TopoR V3.0 beta, news Опции

[spf]

11.01.2006

FreeStyleTeam готовит к выпуску новую версию системы топологической трассировки ПП "TopoR V3.0". В настоящий момент доступна для скачивания beta версия. С изменениями, вошедшими в новую версию можно ознакомиться здесь. Скачать здесь.

[Vadim]

Не смог найти, поддерживает ли новая версия формат SPECCTRA, как было обещано?

[spf]

Не смог найти, поддерживает ли новая версия формат SPECCTRA, как было обещано?

Сюда разработчики не ходят, стоит задать вопрос на форуме TopoR'а
http://freestyleteam.com/ru/forum/

PS:
спектрой не балуюсь

[Жека]

Насчет Спектры, пацаны, даже не надейтесь. Спектра не поддерживает дуги произвольных углов. А весь Топор построен на таких дугах. Не понимаю, как они могли вообще обещать поддержку Спектры

[Лесоруб]

Была обещана поддержка формата DSN, а не Спекктры . Большинство САПР имеют возможность экспортировать DSN-файлы для передачи в Спекктру.
TopoRу необходим импорт DSN-файлов, прежде всего, для того, чтобы любой пользователь мог попробовать спроектировать свою плату с помощью TopoRа и почувствовать разницу.
В передаче проекта обратно в Спекктру нет большого смысла(TopoR имеет собственные средства редактирования, а также экспорт Gerber и DXF-файлов), поэтому то, что Спекктра не понимает произвольные (неквадрантные) дуги – это проблема, не имеющая отношения к импорту DSN-проектов.
Имеется более серьезная проблема – отсутствие в DSN-файлах описаний очертаний компонентов. Без них опасно использовать одну из самых интересных особенностей TopoRа - автоматическую подвижку компонентов, поскольку без очертаний невозможен контроль зазоров между компонентами.

[Жека]

Кстати, кто пробовал работать с многослойным Топором? Насколько он оптимально разводит по числу слоев и по плотности на каждом слое?

Вообще-то, Баба-Яга, я не вижу особого смысла в импорте из Спектры, так как она не является самостоятельным САПРом, а используется чисто как разводчик-компоновщик.
Импортируй из Пикада того же, хошь в Спектру, хошь в Топор, и чувствуй разницу на здоровье.

[Лесоруб]

Топор не оптимизирует число слоев, он работает на заданном числе слоев. Поскольку он гораздо рациональнее использует монтажное пространство (меньшая длина проводников, меньшее число переходов), то обычно число слоев можно уменьшить по сравнению с другими САПРами.
На сайте разработчиков есть пример Protel'овской 8-слойки, реализованной на 2-х слоях при тех же проектных нормах.

[Archivarius]

Не смог найти, поддерживает ли новая версия формат SPECCTRA, как было обещано?

Бета версия вообще ничего не поддерживает :-((. Скачал ее исключительно из-за Gerbera, но получился облом. Неработает). Думаю со Speccrtra тоже самое. Может в полной версии (имею в виду не бетта) заработает.

[KA_ru]

а вот мне интересно формат данных для топора открыт?
или API or SDK какой есть.

мне бы было интересно Топор как программа оптимизации.

Сообщение отредактировал KA_ru - Mar 15 2006, 11:41

[spf]

а вот мне интересно формат данных для топора открыт?
или API or SDK какой есть.

Внутренний формат закрыт. Входной/выходной известен - PCAD.

[KA_ru]

тогда пускай они пока дальше развиваются в своём соку.
может когда и спекутся. а пока всё очень сыро.

[Лесоруб]

Бета версия вообще ничего не поддерживает :-((. Скачал ее исключительно из-за Gerbera, но получился облом. Неработает). Думаю со Speccrtra тоже самое. Может в полной версии (имею в виду не бетта) заработает.

Летом планируется добавление поддержки форматов: DSN(Specctra) и PADS ASCII PCB.
В Gerberе действительно обнаружена ошибка, возможно та же, что и у Вас в связи с чем предложение - пришлите проект на topor@freestyleteam.com

тогда пускай они пока дальше развиваются в своём соку.
может когда и спекутся. а пока всё очень сыро.

У нашего шеф-повара, даже сырое блюдо вкуснее, чем у капиталистов

Сообщение отредактировал fill - Mar 21 2006, 17:43

[KA_ru]

до лета осталось не много. тогда и посмотрим.

Сообщение отредактировал KA_ru - Mar 15 2006, 19:54

[Жека]

Буду ждать с нетерпением. Респект Фристайлерам - вы однозначно впереди всех, пацаны

[Vadim]

Была обещана поддержка формата DSN, а не Спекктры

Летом планируется добавление поддержки форматов: DSN(Specctra)

Прикол, да и только

[Жека]

А в чем прикол, Vadim? В том что горстке талантливых разработчиков требуется время для создания нового функционала?

[Лесоруб]

Vadim, насколько я понимаю, разработчики TopoRа Specctr'у использовать не собираются, но пользователям Specctr'ы хотят дать возможность попробовать поработать с TopoRом ...
Так в чем прикол?

[=AK=]

Дело даже не в пользователяx Specctr'ы, а в том, что многие EDA умеют экспортировать PCB в DSN формате. Нынешний PCAD ASCII импорт-экспорт сужает круг EDA, которые могут работать с ТопоР-ом (про PDIF уж и не говорю).

[Vadim]

Vadim, насколько я понимаю, разработчики TopoRа Specctr'у использовать не собираются, но пользователям Specctr'ы хотят дать возможность попробовать поработать с TopoRом ...

Я тоже так понимаю.

Дело даже не в пользователяx Specctr'ы, а в том, что многие EDA умеют экспортировать PCB в DSN формате. Нынешний PCAD ASCII импорт-экспорт сужает круг EDA, которые могут работать с ТопоР-ом (про PDIF уж и не говорю).

А это вообще в самую точку.

Так в чем прикол?

В первой цитате намек на то, что DSN как бы и не формат спектры, во второй цитате это опровергается.

[Жека]

Не совсем так. DSN - формат Спектры, но Топор берет его только на вход. А выдавать в нем не будет.
По причине ограниченности энтого формата

[Жека]

Кстати, Лесоруб, к вопросу об ограниченности формата DSN. Почему бы при экспорте из Топора не разбивать дуги на маленькие отрезки? Конечно, их модификация после этого окажется под вопросом, но проблема все же будет решена.
К Вам я обращаюсь, поскольку чувствую в Вас замаскированного сотрудника Freestyle Team.

[prototype]

К Вам я обращаюсь, поскольку чувствую в Вас замаскированного ninja.gif сотрудника Freestyle Team.

Имхо правильнее сказать непредставившегося, особенно судя по пылу наездов на fill-а в параллельной ветке.

[Лесоруб]

Жека, “пять баллов”! – “Расколол”. Достраиваю логическую цепочку: Fill – сотрудник Ментора.
Предложения по модификации TopoRа – к ним на форум. К тому же, лично я не поняла, какая проблема при этом будет решена.

[Жека]

Ну не зря же на форуме Мегратека fill единолично отвечал на все вопросы.
Вряд ли он альтруист или имеет кучу лишнего времени на бесплатную работу
Проблема - имеется в виду невозможность, как Вы упоминали, конвертации из Топора в DSN по причине наличия дуг произвольных углов.

[Жека]

Поправка - Вы упоминали не это Наверно, стоит и правда пообщаться с разработчиками, что там за проблемы с поддержкой DSN

[prototype]

Жека, “пять баллов”! – “Расколол”. Достраиваю логическую цепочку: Fill – сотрудник Ментора.

Вообще-то Fill никогда не скрывал, что он работает в техсаппорте Мегратека, официального дистрибьютора Ментора.

[Лесоруб]

Жека, “пять баллов”! – “Расколол”. Достраиваю логическую цепочку: Fill – сотрудник Ментора.

Вообще-то Fill никогда не скрывал, что он работает в техсаппорте Мегратека, официального дистрибьютора Ментора.

Мэскузи, была не в курсе... зато теперь всё понятно
Как жаль, что шутка не удалась...

Сообщение отредактировал Лесоруб - Mar 26 2006, 12:54

[BlackPrapor]

ИМХО, принятый формат данных разработчиками топора - та преграда, не дающая проникнуть в массы.
Считаю, что для достижения большего успеха разработчики должны были бы организваоть тектсовый формат.
Опубликовать его.

[spf]

ИМХО, принятый формат данных разработчиками топора - та преграда, не дающая проникнуть в массы.
Считаю, что для достижения большего успеха разработчики должны были бы организваоть тектсовый формат.
Опубликовать его.

Не уверен. Мат. модель не из простых, даже если и опубликуют то понять ее смогут единицы.

[BlackPrapor]

ИМХО, принятый формат данных разработчиками топора - та преграда, не дающая проникнуть в массы.
Считаю, что для достижения большего успеха разработчики должны были бы организваоть тектсовый формат.
Опубликовать его.

Не уверен. Мат. модель не из простых, даже если и опубликуют то понять ее смогут единицы.

не совсем понял, при чем тут мат модель. есть набор элементов правил дуг линий и тд. никто не заставляет раскрывать ноухау. но при наличии открытого формата обмена ПП (ну аналогичного спектровскому, но свой с учетом специфки), дело бы пошло на лад, наверняка бы подпряглись сторонние разработчики для хост када, схематика утилиты и тд.

[Жека]

Поддерживаю BlackPrapora. Наличие открытого формата упростит написание сопутствующего ПО (конверторы и прочее) и, как следствие, популяризует исходный продукт.

[=AK=]

Чем, интересно, не нравится формат PCAD ASCII, который понимает ТороР? Зачем надо изобретать велосипед?

[Жека]

Отвечаю для непонятливых. Формат P-CAD ASCII заточен под Пикад (логично, да? )
После импорта его в Топор проект нуждается в доработке. Ручками. Далее, в процессе трассировки текущие версии сохраняются уже в родном Топоровском формате. Экспорт их в P-CAD ASCII - лишний гемор, а также потеря части данных, специфических для Топора. Вот такие пирожки с котятами

[=AK=]

Ни подо что он не заточен. Все эти форматы похожи друг на друга как близнецы-братья.

То что проект нуждается в доработке, это проблема не формата, а экспорта. Например, Протел в этом формате бывает выдает такую хрень, что потом назад свое же г... отказывается импортировать, или импортирует с дикими ошибками.

Что ж касается потери части данных, то не вижу проблем. Ну будут дуги погрубее, например, вместо разрешения в одну миллионную градуса останется "всего" одна десятая, на что это повлияет? Ни на что.

[Жека]

Уверен, что программисты меня поймут. Работа с родным форматом САПРа всегда удобнее и предпочтительнее. Форматы можно сравнить с языками - набор слов везде примерно одинаков, но трудности перевода существуют.

[spf]

Уверен, что программисты меня поймут. Работа с родным форматом САПРа всегда удобнее и предпочтительнее. Форматы можно сравнить с языками - набор слов везде примерно одинаков, но трудности перевода существуют.

Сомневаюсь что поймут, даже конфиг не хотят открывать.

Думаю язык (родной формат) будет понятен только людям с учеными степенями...
И кому от такого языка станет легче?!
Или все в совершенстве триангуляцию знают?

PS:
Подобные размышления ни к чему не приведут, ИМХО. Если б можно было то открыли бы еще лет "дцать" назад.

[Жека]

Сомневаешься - не говори. У меня нет никаких степеней, но это никак не мешает мне знать форматы Пикада и Оркада. Скоро до Ментора доберусь
При чем тут триангуляция? Я говорю про формат, в котором Топор хранит ТОПОЛОГИЮ платы. А не про методы, которыми он ее создает. Разницу улавливаешь?

[Uree]

Не вижу смысла в этих дебатах. Даже если предположить возможность наличия транслятора Ментор-Топор то какой в нем смысл? Топологию он передаст, расположение элементов, контур платы, зоны запрета, фиксацию... и все? А как насчет желаемой топологии трассировки? Последовательность трассировки типа Daisy в зависимости от атрибутов пинов(source-load-terminator)? Эти атрибуты Топор понимает или нет? А как быть с классами, группами, дифф. парами, фанаутами для разных типов корпусов и т.д.? Если Топор все это не принимает во внимание в процессе трассировки - то какой смысл в наличии подобных трансляторов? Будут ли люди использующие проги от Ментора пользоваться Топором в качестве автороутера? Мне кажется нет.

[Жека]

Сфера применения открытого формата не ограничивается транслятором Ментор-Топор.
Кстати, что-то я не слышал восторженных отзывов о Менторовском автороутере
Ответы на большинство твоих вопросов, Uree, могут дать только Фристайлеры. Технически я здесь особых проблем не вижу

Сообщение отредактировал Жека - Apr 19 2006, 12:39

[=AK=]

Уверен, что программисты меня поймут. Работа с родным форматом САПРа всегда удобнее и предпочтительнее.

О какой работе одет речь? Я не улавливаю. Пока что упоминались только конверторы форматов. Получается мартышкин труд какой-то: откройте нам еще один формат, мы (может быть) бросимся писать для него конверторы, иначе - вы сдерживаете развитие. А если вы уже общаетесь в уже известном и хорошо описанном формате - это нам не подходит, потому что... (тут я затрудняюсь даже сказать почему, я так и не понял). Странная какая-то логика.

Не нравится Вам PCAD ASCII - напишите для него конвертер и работайте дальше в любом удобном Вам формате, кто ж мешает? И с чего Вы решили, что внутренний формат ТопоР-а облегчит Вам жизнь хоть в на йоту?

Форматы можно сравнить с языками - набор слов везде примерно одинаков, но трудности перевода существуют.

Тем более, зачем тогда еще один язык? Только для того, чтобы потом переводить на него/с него всю мировую литературу? Не понимаю.

[Жека]

=AK=, Вам знакомо такое явление - САПР в котором Вы работаете, что-то делает не совсем так (или совсем не так), как Вам хочется? Решать вопрос через техсаппорт, даже являясь зарегистрированным пользователем, долго и не всегда продуктивно. Часто проще на месте написать нужную примочку.
Вот мне и нужен формат для создания примочек к Топору. Это называется, если Вы не в курсе, открытая архитектура
Если Вас все всегда устраивает в САПРах, нам не о чем разговаривать. Имеющий уши да услышит

[=AK=]

Знакомо, ессно. До боли.

Только то, что Вы предлагаете - это беспардонная партизанщина. Такие вещи принято решать другими способами. Например, плагинами, для чего пакет должен их поддерживать. Или хорошим встроенным скриптовым языком (предел мечтаний - что-то наподобие Автокада с его АвтоЛИСП-ом)

ЗЫ: Никогда не пробовали смотреть результат после ТопоР-а? Имхо, с таким обилием дуг простыми методами не справиться. Нужен доступ не к "мертвому" формату данных, какой бы он ни был, а к самим внутренним объектам, включая их методы. Поэтому плагины или скрипты предпочтительнее.

[Жека]

Ну, хоть какое-то взаимопонимание наметилось Скрипты тоже вариант, только действующий строго внутри продукта. Иногда это неприемлемо (например, когда идет взаимодействие с несколькими САПР). А партизанщину я люблю .
Ведь формат-то уже есть, только он двоичный - фиг разберешься Текстовый куда легче понять, что там и как.

Доступ к внутренним объектам - это было бы просто супер Но это уже задача-максимум, создать API, COM-интерфейс и т. п. Это более запарно для разработчиков.

[=AK=]

Там наверняка есть еще куча подводных камней. Например, связанных с "владением" тем или иным файлом. Если пакет "следит за своим добром", то все может хорошенько грохнуться во время правки. И еще проблемы связанные с "проверкой достоверности" данных. Если формат внутренний, то можно ограничиться простейшей проверкой, например, контрольной суммой. А если он открытый, и кто угодно мог в файл влезть и сикось-накось его отредактировать, значит, придется его долго и нудно парсить и проверять на ошибки. Вся реактивность пойдет коту под хвост, да и сам ТопоР раздуется неимоверно. Нет, это ложный путь.

[Жека]

Насчет контрольных сумм и владения - точно скажу, ни в Пикаде, ни в Оркаде с таким не встретился. Делал с ними что угодно. Словом, об эти камни бился не раз, в целом удачно

[BlackPrapor]

Знакомо, ессно. До боли.

Только то, что Вы предлагаете - это беспардонная партизанщина. Такие вещи принято решать другими способами. Например, плагинами, для чего пакет должен их поддерживать. Или хорошим встроенным скриптовым языком (предел мечтаний - что-то наподобие Автокада с его АвтоЛИСП-ом)

партизанщина - это для своей уникальной разработки брать коммерческий формат некого сапра, в котором, замечу, далеко не все работают и имеют возможность опробовать топор, и втискивать свою задачу в формат этого файла, то есть его методами пытаться описать свою топологию и прочие элементы и правила. завтра сменится формат пикада и что, тушите свет что ли? занорво переписывать весь топор? вот бы зашибись, классно было бы ессли б спектра не имела свой формат а всасывала б тот же пикад, или тот же мин от оркада. весело было бы. пикад. кстати и свои то файлы не всегда всасывает даже такой же версии, о чем речь.
другое дело иметь отдельно трассер, отдельно транслятор тудаобратно, модульность она никогда не вредила. ну не нравится мне классы заново задавать в топоре, хочу из пикада всосать , а хрен. в случае отдельного конвертора, в крайнем (гипоптетическом) случае, я бы мог написать (заказать) свой конвертор как мне нравится.
в том что топору требуется на данном этапе развития иметь хост кад надеюсь ни у кого сомнения нет? и до трассировки, и после. почему пикад, а не оркад?

[=AK=]

втискивать свою задачу в формат этого файла, то есть его методами пытаться описать свою топологию и прочие элементы и правила.

Не согласен. Hикакой особой разницы между форматами нет.

завтра сменится формат пикада и что, тушите свет что ли?

Это ни на что не повлияет.

почему пикад, а не оркад?

Потому что PCAD - до сих пор самый популярный пакет EDA в России. Если бы TopoR изначально ориентировался на мировой рынок, тогда имело бы смысл делать импорт-экспорт в формате Specctra.

[spf]

и до трассировки, и после. почему пикад, а не оркад?

Так сложилось исторически.

Если надо что-то другое - заплати и может появится

Не стоит забывать:
- Разработчики Topor'а математики и программисты а не "разводчики", задачи ставили перед собой сами.
- Проект начинался в качестве подтверждения некоторых научных работ, перерос и дорос до текущего состояния, то что не умер уже хорошо.
- Проект творят с свободное от работы время...
- Коллектив небольшой и с амбициями, так что если есть конкретные и ясные предложения, терпение, уважение к разработчикам или возможность помочь, то можно попробовать с ними пообщаться.

В связи с выше сказанным быть недовольным или пытаться учительствовать (тут) нет НИКАКОГО смысла.
Или используйте такой какой есть, или ждите когда кто-то поможет ему дорости до ваших потребностей, или попробуйте реально повлиять.

[Жека]

То, что мы (в частности я) здесь делаем, называется обратная связь. И это общепринятая практика, позволяющая гибко реагировать на пожелания пользователей. Унылый скепсис господ =AK= и spf как раз контрпродуктивен.

[=AK=]

Это называется не обратная связь, а треп. Хотя бы потому, что для обратной связи есть http://www.freestyleteam.com/ru/forum/

[Yuri Potapoff]

Я согласен, что если бы внутренний формат топора был открыт (по приммеру спекты), то это бы было ему только на пользу.

Но, как я понял, пока это не возможно. Поэтому был выбран самый простой путь - использовать пикадовский формат (так как нельзя было использовать спектровский).

Что касается претензий пользователей, то сначала надо стать этим самым пользователем, а потом предъявлять претензии или высказывать пожелания.

[Жека]

2 =AK=. На фристайловском форуме был. Здесь прикольнее, интересные персонажи попадаются Например Ваш перл "все форматы одинаковые" я уже повесил на стенку.
2 Mr Potapoff Вообще-то я и так пользователь, другое дело что пока незарегистрированный
Но ситуация вполне может измениться. Щас хотим пробить временную эксплуатацию, помучаем Топор, а дальше - жизнь покажет.

[=AK=]

2 =AK=. На фристайловском форуме был. Здесь прикольнее, интересные персонажи попадаются Например Ваш перл "все форматы одинаковые" я уже повесил на стенку.

Кажется, я имею дело с флеймером? Мне такие персонажи неинтересны, от них ничего кроме глупостей и подначек не услышишь. В квит.

[spf]

То, что мы (в частности я) здесь делаем, называется обратная связь. И это общепринятая практика, позволяющая гибко реагировать на пожелания пользователей.

Подобная "обратная связь" не во всех открытых проектах проканает, Topor'же коммерческий проект, со всеми вытекающими.

[Жека]

Модераторы, вы не могли бы рассудить объективно, кто сказал больше глупостей - я или =AK= ?

[Лесоруб]

to Uree
Фанауты – мера против блокировки планарных контактов, необходимая для примитивных трассировщиков, не способных при прокладке трассы учесть потребности еще не проложенных проводников.

Не стоит обольщаться по поводу возможностей трассировщика обеспечить “желаемую топологию” при заданных правилах.
Трассировка – это всегда некий компромисс. При последовательной прокладке проводников с фиксацией их геометрии наличие большого числа ограничений не позволит создавать качественную топологию, причем, чем больше жесткости, тем меньше возможностей обеспечить все указанные ограничения.

Что касается “замечательной” автоматической разводки дифф. пар, прилагаю несколько рисунков с фрагментами этой самой разводки, сделанной в Спекктре. Показаны два слоя (из 12).
По-моему, - гадость.
В одной из самых длинных пар длины проводников различаются более чем на сантиметр!!!
Буду рада услышать комментарии специалистов по хай-спид дизайну.

[Yuri Potapoff]

Лесорубу:

И где картинки?

[Лесоруб]

Прошу прощения
Исправилась, прикрепила


Сообщение отредактировал Лесоруб - Apr 20 2006, 16:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[fill]

Прошу прощения
Исправилась, прикрепила

1. Нельзя оправдать отсутствие функций в одной программе плохой реализацией этих функций в какой-то другой. В то время как эти функции могут быть нормально реализованы во многих других программах - например:
http://megratec.ru/data/ftp/exp_movie/new/...uto_routing.avi
2. Вполне допускаю что можно было и от Спектры добиться приемлемого результата, просто вы по своему обыкновению или не разобрались как это можно сделать или просто очень хотели хоть как-то оправдать свою безоглядную любовь к недоделанному продукту.

[Владимир]

Скорее всего была задана опция вести рядом на заданном расстоянии. а нужно еще и длину одинаковую задать

[Vadim]

недоделанному продукту.

Очень точно подмечено. Но справедливости ради стоит напомнить, что TopoR - единственный трассировщик, учитывающий при разводке интересы всех цепей одновременно. Поэтому недоделанными можно назвать и все другие разводчики.

Скорее всего была задана опция вести рядом на заданном расстоянии. а нужно еще и длину одинаковую задать

Очень похоже.

[fill]

недоделанному продукту.

Очень точно подмечено. Но справедливости ради стоит напомнить, что TopoR - единственный трассировщик, учитывающий при разводке интересы всех цепей одновременно. Поэтому недоделанными можно назвать и все другие разводчики.

Согласен, все они пока в какой-то мере недоделанные (вопрос только в величине этой меры).

[BlackPrapor]

to Yuri Potapoff и spf
никаких поучений или претензий, просто назвал одну из причин малой популярности, ессно ИМХО.
Я разработчикам не указ, но хочу заметить, что они смотрят со своей колокольни, а я как пользователь, хотя бы и потенциальный - со своей. И у нас разные подходы и требования к продукту.

Наш мир и так сошел с ума в погоне за баксами любыми способами, лишь бы втюхать чего-нибудь кому-нибудь (это не про топор и его авторов) и кругом уже по Жванецкому "Паровоз для машиниста". Может пора подумать немного о пользователях? А то как в анекдоте:

Продавец(горячо с блеском в глазах):
-Рекомендую вам гребень из перлона, его можно мять изгибать, наступать ногой, бить молотком, опускать в кипяток и серную кислоту...
Покупатель (робко):
-Простите, а расчесывать волосы им можно???

[Лесоруб]

Христос воскресе!!!

Рекламный ролик посмотрела, думаю, у Каденса – ролики не хуже.

Проблема не в том. Чтобы на пустой плате качественно развести одну или несколько дифф. Пар, а в том, чтобы при ограниченных ресурсах обеспечить также разводку и остальных цепей.
Экзерсисы Спектры объясняются именно этим, а не ее «врожденной тупостью».
Чтобы больше не смешивать рекламу и реальность, предлагаю Fillу выложить качественную, по его мнению, менторовскую топологию платы. Если при это она будет в формате PCAD ASCII и не слишком большая, я попробую показать, что из нее можно сделать в недоделанном трассировщике.

[fill]

Христос воскресе!!!

Рекламный ролик посмотрела, думаю, у Каденса – ролики не хуже.

Проблема не в том. Чтобы на пустой плате качественно развести одну или несколько дифф. Пар, а в том, чтобы при ограниченных ресурсах обеспечить также разводку и остальных цепей.
Экзерсисы Спектры объясняются именно этим, а не ее «врожденной тупостью».
Чтобы больше не смешивать рекламу и реальность, предлагаю Fillу выложить качественную, по его мнению, менторовскую топологию платы. Если при это она будет в формате PCAD ASCII и не слишком большая, я попробую показать, что из нее можно сделать в недоделанном трассировщике.

Девушка прежде чем кидать такие заявления вы для начала разберитесь:
1. как вы будете разводить пару сотен диф. пар с выравниванием длин в заданном диапазоне между всеми этими парами (а не только внутри пары)
2. выдерживать специализированную последовательность соединений между парами пинов в цепях (в том числе и в диф. парах)
3. выдерживать ограничения по длинам цепей - как минимальным и так максимальным ( нам не нужна просто разведенная цепь, она дожна быть в строго заданном диапазоне длин, последовательности соединений и т.п)
4. выдержать не только суммарную длину цепей, но и отдельных соединений между пинами, а также выровнять эти длины по установленным правилам ( в том числе и установить зависимости длин между отрезками соединений разных цепей).
5. выдержать величину максимальной наводки хотя бы на нескольких сотнях цепей

Короче возмите описание правил разводки памяти например DDR2, современных шин и т.п.
И изложите как вы все это будете делать в редакторе который не поддерживает эти правила. А делать это все надо будет на плате где более 50% связей должны иметь полные наборы этих ограничений.

PS. Если вы не в курсе PCAD таких правил тоже не поддерживает, поэтому для начала изучите предмет о котором говорите.

[=AK=]

1. как вы будете разводить пару сотен диф. пар
...

Интересуюсь, что это за применения? Чтобы лучше представлять, насколько часто они встречаются, т.е. насколько это все актуально. Одно дело если Вы решаете уникальные задачи (типа, "утереть нос Крэю", или "уделать Лекроя", и т.п.), тогда мне можно и не заморачиваться этими страшилками. И совсем другое, если такие задачи постепенно стали достаточно общими и популярными, а я оказался не в курсе. Прошляпил, так сказать. Тогда было бы не жалко времени чтобы подучиться и на тулзы дорогие посмотреть, которые в этом деле помогают.

Короче возмите описание правил разводки памяти например DDR2, современных шин и т.п.

Не подскажете где взять? Кстати, в DDR2 вроде бы только одна или (опционально) две дифф пары на корпус, или я не прав? И зачем Вы вообще разводите DDR2, когда можно недорого купить готовые модули памяти и не париться?

[Vadim]

И зачем Вы вообще разводите DDR2, когда можно недорого купить готовые модули памяти и не париться?

Разовью мысль : зачем разводить платы и вообще разрабатывать электронику если все это можно недорого купить?

[=AK=]

Разовью мысль : зачем разводить платы и вообще разрабатывать электронику если все это можно недорого купить?

Совершенно верно, Вы уловили самую суть. Имхо, только радиолюбители готовы разводить платы и вообще разрабатывать электронику "из любви к искусству", даже если это можно купить дешево и хорошего качества. Но они хоть имеют оправдание, поскольку делают это ради самообразования и самоутверждения. А вот почему в профессиональном проекте надо использовать именно DDR2 микросхемы вместо модулей - вопрос для меня неочевидный, потому и спросил.

Или Вы хотели съязвить? Тогда приходится думать, что для Вас совершенно естественно невесть зачем делать заново и дороже то, что уже хорошо и дешево сделано другими... Тогда, в свою очередь, позвольте Вас спросить, какой дурак платит Вам зарплату (если Вы работаете по найму) за такую работу "в мусорную корзинку"? Или какие "откаты" Вы даете вашим заказчикам (если Вы работаете на себя), чтобы они втридорога покупали то, что можно купить по нормальной цене? Или Вы вне рынка живете, всласть транжиря бюджетные деньги?

[Uree]

Насчет DDR2 есть вариант: имеется проц поддерживающий только DDR2, но её нужно всего 32МБ, плюс габариты маленькие - не ставить же планку SO-DIMM на 256МБ минимум если можно поставить1-2 чипа?

[=AK=]

Это, конечно, вариант, однако для 1-2 чипов потребуется всего 1-2 дифф пары. Речь же шла о плате, где более 50% сигналов являются дифференциальными. То есть, DDR2 чипов, наверное, должно быть много на такой плате. Со своей стороны могу предположить наличие жестких требований по вибростойкости, что делает применение обычных модулей памяти невозможным. Но, чем гадать, лучше дождемся ответа.

[BlackPrapor]

Это, конечно, вариант, однако для 1-2 чипов потребуется всего 1-2 дифф пары. Речь же шла о плате, где более 50% сигналов являются дифференциальными. То есть, DDR2 чипов, наверное, должно быть много на такой плате. Со своей стороны могу предположить наличие жестких требований по вибростойкости, что делает применение обычных модулей памяти невозможным. Но, чем гадать, лучше дождемся ответа.

писяй экспресс...
не угадал?

[fill]

1. как вы будете разводить пару сотен диф. пар
...

Интересуюсь, что это за применения? Чтобы лучше представлять, насколько часто они встречаются, т.е. насколько это все актуально. Одно дело если Вы решаете уникальные задачи (типа, "утереть нос Крэю", или "уделать Лекроя", и т.п.), тогда мне можно и не заморачиваться этими страшилками. И совсем другое, если такие задачи постепенно стали достаточно общими и популярными, а я оказался не в курсе. Прошляпил, так сказать. Тогда было бы не жалко времени чтобы подучиться и на тулзы дорогие посмотреть, которые в этом деле помогают.

Короче возмите описание правил разводки памяти например DDR2, современных шин и т.п.

Не подскажете где взять? Кстати, в DDR2 вроде бы только одна или (опционально) две дифф пары на корпус, или я не прав? И зачем Вы вообще разводите DDR2, когда можно недорого купить готовые модули памяти и не париться?

Про память я упомянул только по тому что это яркий пример строго ограничения требований к топологии разводки соединений (там не одно а множество взаимосвязанных ограничений как по последовательности подключений, так и по длинам). Там нет большого кол-ва диф. пар. Яркий пример когда не используют внешние модули памяти у вас перед глазами (видео платы).
Посмотрите например на http://ru.wikipedia.org/wiki/PCI_Express - это как раз диф. пары.
Если вы сами не сталкиваетесь с высокоскоростными проектами, то вам это и не нужно, но многие другие сталкиваются, об этом я могу судить хотя бы по тому кол-ву вопросов ко мне лично о том как можно реализовать те или иные виды топологических\временных\электрических
ограничений.

[dxp]

А вот почему в профессиональном проекте надо использовать именно DDR2 микросхемы вместо модулей - вопрос для меня неочевидный, потому и спросил.

А что есть модуль? Модуль - это платка, на которой установлены несколько микросхем (для увеличения емкости, ширины слова и т.д.). И модуль этот тоже, видимо, не сам по себе живет, а в систему так или иначе интегрируется. И от проца/ПЛИС/прочего к нему надо протянуть сигналы, среди которых и есть те самые диф. пары. Т.ч. применение модуля не устраняет исходную задачу.

[Uree]

Вот та самая иллюстрация по ДДР2 - топология и ограничения. Кстати топология от кол-ва чипов не зависит - на неиспользуемые пины вешаются эквиваленты.

[Лесоруб]

Девушка прежде чем кидать такие заявления вы для начала разберитесь:
1. как вы будете разводить пару сотен диф. пар с выравниванием длин в заданном диапазоне между всеми этими парами (а не только внутри пары)
2. выдерживать специализированную последовательность соединений между парами пинов в цепях (в том числе и в диф. парах)
3. выдерживать ограничения по длинам цепей - как минимальным и так максимальным ( нам не нужна просто разведенная цепь, она дожна быть в строго заданном диапазоне длин, последовательности соединений и т.п)
4. выдержать не только суммарную длину цепей, но и отдельных соединений между пинами, а также выровнять эти длины по установленным правилам ( в том числе и установить зависимости длин между отрезками соединений разных цепей).
5. выдержать величину максимальной наводки хотя бы на нескольких сотнях цепей

1.Пара сотен дифф. пар – это четыре сотни цепей. Если дифф. пары составляют, скажем, 10% всех цепей, то общее количество цепей – порядка 4000. Это уже не небольшая платка. Не думаю, что на форуме найдется много специалистов, которые проектируют подобные платы. Но посмотреть на качественную разведенную плату с парой сотен дифф. пар было бы интересно (думаю не мне одной). Я рассчитывала на десяток – другой дифф. пар.

2.Последовательность соединений в цепях может быть задана, и опция Fixed tree запретить перестраивать деревья в процессе оптимизации, так что здесь проблем нет.

3-4. Выравнивание длин вручную, конечно. Муторно, но не невозможно. (раньше, до появления в TopoRу фиксированных проводников, это было невозможно). Если речь идет о нескольких сотнях цепей, то это – несколько дней работы.

5. Про максимальную наводку я уже писала. Она будет в несколько раз меньше. Чем в топологии, полученной с помощью любого другого трассировщика

P.S. Fill, если есть, что выложить, выкладывайте ( и большую, и маленькую). По крайней мере, будет конкретная информация и конкретный разговор, а то меня опять в одностороннем порядке обвинят в «провокации бессмысленного флуда»

[Vadim]

Разовью мысль : зачем разводить платы и вообще разрабатывать электронику если все это можно недорого купить?

Совершенно верно, Вы уловили самую суть. Имхо, только радиолюбители готовы разводить платы и вообще разрабатывать электронику "из любви к искусству", даже если это можно купить дешево и хорошего качества. Но они хоть имеют оправдание, поскольку делают это ради самообразования и самоутверждения. А вот почему в профессиональном проекте надо использовать именно DDR2 микросхемы вместо модулей - вопрос для меня неочевидный, потому и спросил.

Или Вы хотели съязвить? Тогда приходится думать, что для Вас совершенно естественно невесть зачем делать заново и дороже то, что уже хорошо и дешево сделано другими... Тогда, в свою очередь, позвольте Вас спросить, какой дурак платит Вам зарплату (если Вы работаете по найму) за такую работу "в мусорную корзинку"? Или какие "откаты" Вы даете вашим заказчикам (если Вы работаете на себя), чтобы они втридорога покупали то, что можно купить по нормальной цене? Или Вы вне рынка живете, всласть транжиря бюджетные деньги?

Совершенно верно. Я хотел съязвить. Потому что мне показалось, что Вы сказали глупость. Прошу прощения, что не понял, что это было не утверждение, а неуместный вопрос. Раздел, между прочим, называется "Работаем с трассировкой". А вы спрашиваете - зачем Вы вообще трассируете DDR2? Как тут не съязвить?
По моему разумению, в ответ на мою колкость Вы могли:
1) Не обращать внимания на дурака.
2) Отшутиться.
3) Пояснить, что это был всего лишь вопрос.
4) Комбинация п.п. 2) и 3).
К сожалению, Вы выбрали демагогию.В комбинации с п. 3). Комментировать этот несусветный бред я не буду.

[=AK=]

1) Не обращать внимания на дурака.

Последую Вашему совету. В игнор.

[fill]

Девушка прежде чем кидать такие заявления вы для начала разберитесь:
1. как вы будете разводить пару сотен диф. пар с выравниванием длин в заданном диапазоне между всеми этими парами (а не только внутри пары)
2. выдерживать специализированную последовательность соединений между парами пинов в цепях (в том числе и в диф. парах)
3. выдерживать ограничения по длинам цепей - как минимальным и так максимальным ( нам не нужна просто разведенная цепь, она дожна быть в строго заданном диапазоне длин, последовательности соединений и т.п)
4. выдержать не только суммарную длину цепей, но и отдельных соединений между пинами, а также выровнять эти длины по установленным правилам ( в том числе и установить зависимости длин между отрезками соединений разных цепей).
5. выдержать величину максимальной наводки хотя бы на нескольких сотнях цепей

1.Пара сотен дифф. пар – это четыре сотни цепей. Если дифф. пары составляют, скажем, 10% всех цепей, то общее количество цепей – порядка 4000. Это уже не небольшая платка. Не думаю, что на форуме найдется много специалистов, которые проектируют подобные платы. Но посмотреть на качественную разведенную плату с парой сотен дифф. пар было бы интересно (думаю не мне одной). Я рассчитывала на десяток – другой дифф. пар.

2.Последовательность соединений в цепях может быть задана, и опция Fixed tree запретить перестраивать деревья в процессе оптимизации, так что здесь проблем нет.

3-4. Выравнивание длин вручную, конечно. Муторно, но не невозможно. (раньше, до появления в TopoRу фиксированных проводников, это было невозможно). Если речь идет о нескольких сотнях цепей, то это – несколько дней работы.

5. Про максимальную наводку я уже писала. Она будет в несколько раз меньше. Чем в топологии, полученной с помощью любого другого трассировщика

P.S. Fill, если есть, что выложить, выкладывайте ( и большую, и маленькую). По крайней мере, будет конкретная информация и конкретный разговор, а то меня опять в одностороннем порядке обвинят в «провокации бессмысленного флуда»

1. Чтоб вы успокоились на рисунке небольшая часть одного из 10-ти слоев того что нужно будет сделать на плате. Выровнять надо 718 цепей и 14 диф. пар (из 3167 цепей у которых есть другие правила)
2. Тратить время на бессмысленное занятие - формулировку всех правил специально для вас у меня нет времени (а передать через программу, непонимающую этих правил в программму понимающую еще меньше, невозможно)
3. Вы так и не поняли что помимо простых последовательностей соединений (pin-to-pin) есть более сложные построения, посмотрите хотя бы на DDR где подразумеваются виртуальные точки разветвления (и связанные с ними правила ограничений длин, причем порой длины этих отрезков зависят от длин других цепей в определенной строго заданной пропорции)
4. плата в формате VB_ASCII лежит в www.megratec.ru/data/ftp/tmp/VBASCII.rar (если вы такая умная то сможете проконвертировать, хотя для меня и не ясен смысл - корячится в системе где нет удобоваримых средств реализации поставленной задачи, ведь даже проконтролировать выполнение ограничений и то будет проблемой, не говоря об интерактивной разводке, об автомате можно забыть ведь для него в Топоре нет искомых правил)

[Лесоруб]

За большую платку спасибо. А где же маленькая?

“Корячиться” вручную с такой платой я, конечно, не буду, однако, когда в Топоре появятся автоматические средства, будет с чем сравнить.
Кстати, то, что на картинке, это результат автоматической трассировки или интерактив с полуавтоматом? – Уж больно странно выглядят некоторые топологические конфигурации.

А формулировка специально для меня всех правил, уже заданных в файле, действительно бессмысленное занятие.

[Yuri Potapoff]

Ребяты я с вас тащусь...

[fill]

За большую платку спасибо. А где же маленькая?

“Корячиться” вручную с такой платой я, конечно, не буду, однако, когда в Топоре появятся автоматические средства, будет с чем сравнить.
Кстати, то, что на картинке, это результат автоматической трассировки или интерактив с полуавтоматом? – Уж больно странно выглядят некоторые топологические конфигурации.

А формулировка специально для меня всех правил, уже заданных в файле, действительно бессмысленное занятие.

1. Обычно используются все возможные способы трассировки (интерактив-полуавтомат-автомат) в зависимости от поставленной задачи (этот случай неисключение).
2. Я не занимаюсь мелочевкой, ко мне обычно обращаются в сложных, для пользователей, случаях. Простые они и сами в состоянии легко сделать.

[spf]

Сайт http://freestyleteam.com/ обновили. Разместили фото группы и опубликовали Перспективы.

[Жека]

Здорово. По-моему обратная связь очень даже работает

[Mikle Klinkovsky]

А мне показалось, что они решили из авторутера податься в полноценные САПРы...

Я вот только не понял нафига им в планах свой схемный редактор!?
Схемадж вполне бы подошел вместо него и уже сейчас.

[Vadim]

Я вот только не понял нафига им в планах свой схемный редактор!?
Схемадж вполне бы подошел вместо него и уже сейчас.

Я тоже не понял. Представляю, какое это будет чудовище.

"Помимо редактора FSCapture содержит средства автоматического синтеза чертежа схемы электрической принципиальной на основе списка соединений и перечня элементов. При этом осуществляется автоматическое размещение условных графических образов элементов на поле чертежа и автоматическая трассировка соединений."
А переместить символ потом можно? Перетрассирует ли FSCapture связи?

Ну и, конечно, меня очень порадовало то, что формат будет опубликован

[spf]

Я вот только не понял нафига им в планах свой схемный редактор!?
Схемадж вполне бы подошел вместо него и уже сейчас.

Я тоже не понял. Представляю, какое это будет чудовище.

Будьте сдержаннее , не учите мир как ему жить.
Если это есть или планируется то это комуто надо.
Все что вам "не надо" обсуждать бесполезно...

[Vadim]

Я вот только не понял нафига им в планах свой схемный редактор!?
Схемадж вполне бы подошел вместо него и уже сейчас.

Я тоже не понял. Представляю, какое это будет чудовище.

Будьте сдержаннее , не учите мир как ему жить.
Если это есть или планируется то это комуто надо.
Все что вам "не надо" обсуждать бесполезно...

Вы вместо того чтобы учить меня жить ответили бы на конкретный вопрос. Повторяю :
А переместить символ потом можно? Перетрассирует ли FSCapture связи?

[Yuri Potapoff]

А переместить символ потом можно? Перетрассирует ли FSCapture связи?

Перетрассирует.

Можно вообще испортировать в редактор схем спайсовский нетлист и редактор схем сам расставит компоненты и протрассирует связи между символами так, чтобы схема была читабельна.

[Vadim]

А переместить символ потом можно? Перетрассирует ли FSCapture связи?

Перетрассирует.

Можно вообще испортировать в редактор схем спайсовский нетлист и редактор схем сам расставит компоненты и протрассирует связи между символами так, чтобы схема была читабельна.

Спасибо за ответ. Иногда эта фишка очень нужна.

[Жека]

Mr Potapoff, а Вы реально уже видели FSCapture?

[Yuri Potapoff]

Уже года четыре как знаю этот продукт. Тогда рабочее название было другое.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Vadim]

Уже года четыре как знаю этот продукт. Тогда рабочее название было другое.

Жаль, что вот здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=4292 Вы не захотели поделиться своими знаниями У нас была впоследствии целая эпопея по прозваниванию плат и рисованию их схем. Сначала использовали Spice Vision, но поскольку там нельзя двигать компоненты, он нам ничем особо не помог. В результате все делали вручную

[Yuri Potapoff]

Жаль, что вот здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=4292 Вы не захотели поделиться своими знаниями У нас была впоследствии целая эпопея по прозваниванию плат и рисованию их схем. Сначала использовали Spice Vision, но поскольку там нельзя двигать компоненты, он нам ничем особо не помог. В результате все делали вручную

К сожалению, кроме как знаниями я поделиться не могу ничем. Редактор не имеет коммерческой версии и находится в стадии разработки.

[spf]

Новая версия автотрассировщика TopoR Lite V3.0 доступна для скачивания (3.0 сборка #103).

[JuRMaN]

Посмотрел примеры, как трассирует Topor, хотелось бы применить к своему проекту, только вот у меня цепей раз в 30 побольше, чем 125 (beta version Topor). Кто нибудь знает как применить Topor к таким проектам, лечилка может какая есть или что нибудь ещё ? Спасибо.

[Gevorg]

Посмотрел примеры, как трассирует Topor, хотелось бы применить к своему проекту, только вот у меня цепей раз в 30 побольше, чем 125 (beta version Topor). Кто нибудь знает как применить Topor к таким проектам, лечилка может какая есть или что нибудь ещё ? Спасибо.

Пожалуйста, есть один очень экзотический способ (для нашей страны) - приобрести лицензионную версию.

[SashaN]

Пожалуйста, есть один очень экзотический способ (для нашей страны) - приобрести лицензионную версию.

Может кто знает где цифру 125 на другую исправить?
Уж лучше бы количество слоёв до 2х сократили........

[spf]

Пожалуйста, есть один очень экзотический способ (для нашей страны) - приобрести лицензионную версию.

Может кто знает где цифру 125 на другую исправить?

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=21251

Уж лучше бы количество слоёв до 2х сократили....

Есть и такая версия, стоит всего 15тр.

[VDKyev]

Пожалуйста, есть один очень экзотический способ (для нашей страны) - приобрести лицензионную версию.

Может кто знает где цифру 125 на другую исправить?

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=21251

Уж лучше бы количество слоёв до 2х сократили....

Есть и такая версия, стоит всего 15тр.

http://freestyleteam.com/index.php?topic=t...ice&lang=ru
С 01 Января 2006 установлены следующие цены: Количество
лицензий* TopoR 2L TopoR 4L TopoR 8L TopoR 16L TopoR UN
1 30 000 45 000 75 000 105 000 150 000

???
30тр. и 15тр

Это сообразить на 10? И лицензию записать на одного?
10 150 000 225 000 375 500 525 000 750 000

В наш "шумный век" без дифпар жить сложно. В Топоре вроде больше беспокоятся об отсутствии "паралельности" в топологии? Что делеть с дифпарами?

[spf]

http://freestyleteam.com/index.php?topic=t...ice&lang=ru
С 01 Января 2006 установлены следующие цены: Количество
лицензий* TopoR 2L TopoR 4L TopoR 8L TopoR 16L TopoR UN
1 30 000 45 000 75 000 105 000 150 000

???
30тр. и 15тр

Цитата с той же странички:
"Российским пользователям предоставляется скидка 50%!"

В наш "шумный век" без дифпар жить сложно. В Топоре вроде больше беспокоятся об отсутствии "паралельности" в топологии? Что делеть с дифпарами?

Перспективы