Современная "звуковая" схемотехника, Факты и парадоксы Опции

[dxp]

Всем привет!

Озадачился тут (давно хотел, но руки не доходили) приобретением усилителя для наушников, искал преимущественно комбинированное решение - usb dac + усилитель для "ушей" (наушники Beyerdynamic DT770 Pro и DT990 Pro). Читал много в сети (ixbt, doctorhead и hi-fi и другие сайты). Сразу скажу, что хотя музыку в качественном исполнении люблю, hi-end'ом никогда всерьёз не интересовался, был немного наслышан, но не более. А тут, хочешь-не хочешь, пришлось соприкоснуться. И что-то как-то... немножко... шок.

Началось так. Читал посты/статейки про разные наушники, где опробовавший на практике народ делился впечатлениями, давал оценки, описывая "глубину сцены", "детальность ВЧ", "прозрачность и чёткость СЧ", "артикуляцию", "проработанность басов" и т.п. Было интересно, т.к. собственного опыта обширного нет. Потом перешёл на тему усилителей и там опять то же самое - "детальность, прозрачность, проработанность, артикуляция"... Тут стал недоумевать. Ну, с наушниками-то ясно: объект электромеханический, передаточная функция сложная, индивидуальная и т.д. Но усилитель-то ведь - совсем другая тема. По моему мнению идеальный усилитель просто должен идеально, т.е. без искажений передать сигнал со входа на выход, усилив его по мощности и согласовав с нагрузкой. Т.е. должны быть сугубо линейным устройством. Т.е. не вносить в сигнал ничего, никакой отсебятины. И поэтому всякие упоминая про "детальность", "проработанность", "артикуляцию" и прочее просто не уместны.

Но дальше стало ещё веселее. Пошёл по ссылкам из одного поста, где автор отсылал неведающих к сакральному знанию, что же такое Hi-End звук, и просто офигел.

Ссылка номер раз. Перлы оттуда:

Такая аппаратура должна быть построена:

1) на дискретных элементах, т.к. принципиально нельзя применять операционные усилители для усиления звуковых сигналов.
2) минимальное количество каскадов усиления.
3) максимальная линеаризация каждого каскада
4) по-возможности, отсутствие или минимальная глубина общих отрицательных обратных связей.


Окончательная оценка работы аппаратуры ТОЛЬКО на слух. А измерение параметров аппаратуры только для оценки работоспособности.

Нельзя сказать, чтобы эти ребята ничего не знали про существование ООС, но какие-то у них очень превратные представления.

Ссылка номер два. Перлы (выделение жирным моё):

Даже один каскад охваченный ОООС - это уже много: например, при усилении прямоугольного сигнала таким каскадом, на его выходе получаем прямоугольный сигнал с более крутым фронтом. Пусть даже без выбросов, но это уже ДРУГОЙ СИГНАЛ. Два каскада - ещё хуже. А три... уж извините...

Как то в журнале "ЗВУКОРЕЖИССЁР" была статья, посвящённая микшерским пультам. В которой было написано что в пультах за 1000000$ и за 1000$ применяются одни и те же ОУ и одна и таже схемотехника, но для пультов за миллион - ОУ подбираются на слух. То есть один из огромного количества. Причём подбор лишь приближает звук к похожести желаемого результата. И люди уже знают как именно и где будет задавлен звуковой тракт.

Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС? Ну, а про подбор ОУ на слух "из огромного" количества - на это остаётся только аплодировать стоя.

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз? Но пока это всё представляется разводом на бабки людей, далёких от электроники. Т.е. бизнес такой: создать пачку мифов и впаривать не разбирающимся в основополагающих принципах людям недорогие, в общем-то, по себестоимости изделия по конским ценам.

Смотришь на фотки потрохов тех же усилителей для наушников, так там половина ОУ стоит в DIP панельках. Поначалу удивился, потом узнал, что это специально сделано - это предоставляется возможность пользователю позаменять ОУ самостоятельно и "достичь" лучшего решения, став его "аффтаром". С последующим трындежом на соответствующих форумах. Это привлекает других любителей этого дела - вот и расширение целевой группы.

Простых высококачественных усилителей с хорошими характеристиками практически не существует - не выгодно это. Хотя сделать такую вещь было бы относительно несложно, современная элементная база это позволяет. Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

P.S. Тема, возможно, не для аналоговой электроники, а для общения. Если действительно тут дело не в технике, а в маркетинге, то, наверное, имеет смысл перенести.

[Canis Dirus]

Началось так. Читал посты/статейки про разные наушники, где опробовавший на практике народ делился впечатлениями, давал оценки, описывая "глубину сцены", "детальность ВЧ", "прозрачность и чёткость СЧ", "артикуляцию", "проработанность басов" и т.п. Было интересно, т.к. собственного опыта обширного нет. Потом перешёл на тему усилителей и там опять то же самое - "детальность, прозрачность, проработанность, артикуляция"... Тут стал недоумевать. Ну, с наушниками-то ясно: объект электромеханический, передаточная функция сложная, индивидуальная и т.д. Но усилитель-то ведь - совсем другая тема. По моему мнению идеальный усилитель просто должен идеально, т.е. без искажений передать сигнал со входа на выход, усилив его по мощности и согласовав с нагрузкой. Т.е. должны быть сугубо линейным устройством. Т.е. не вносить в сигнал ничего, никакой отсебятины. И поэтому всякие упоминая про "детальность", "проработанность", "артикуляцию" и прочее просто не уместны.

Добро пожаловать в удивительный мир фурри-фэндома аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

[_3m]

Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС? Ну, а про подбор ОУ на слух "из огромного" количества - на это остаётся только аплодировать стоя.

Предполагаю что Общая Отрицательная Обратная Связь которую использовать в хайэнд усилителях категорически противопоказано. Как следствие недопустимость применения ОУ потому что они без ОООС не функционируют.
По второй ссылке более менее вменяемо написано.

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз?
...
Простых высококачественных усилителей с хорошими характеристиками практически не существует - не выгодно это. Хотя сделать такую вещь было бы относительно несложно, современная элементная база это позволяет. Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

ТТХ человеческого слуха недостаточно формализованы. Достигнув каких-то цифр по полосе пропускания, %кни, уровню шума и даже интермодуляционным искажениям вы не обязательно получите хорошо звучащий усилитель.

[AlexandrY]

Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

Думаю есть, но это скорее эффект когнитивного искажения.

По работе не раз встречался с похожими энтузиастами.
Делают усилители на лампах, ищут старые советские аутентичные детали, бумажные, слюдяные конденсаторы и т.п.
Прослушивают, тюнингуют. Ищут еще более старые детали. Ищут специальные облученные кабеля.
И ведь продают потом это все!

Брэнды дурят нас не меньше, если не больше. Стоит ли здесь искать справедливость?

Добро пожаловать в удивительный мир фурри-фэндома аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

Не это не те. Тут скорее ретрофилы. Новая волна.

[Orthodox]

<Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС?>

Там где на одну букву "О" больше - это <Общая Отрицательная Обратная Связь>. Про необходимость / наличие местных отрицательных обратных связей многие "Разработчики Hi-End" всё-таки,как ни странно, догадываются (очень низкий технический уровень большинства "разработчиков" секрет только для них самих).

Про усилители для наушников к примеру
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php...%BA%D0%BE%D0%B2

Только среди действительно серьёзных конструкторов (есть и такие,но страшно узок их круг) условно говоря Российского Hi-End самодельщики и любители с Вегалаба "не являются авторитетами" - и это предельно мягко ...

Сообщение отредактировал Orthodox - Oct 11 2013, 06:25

[ledum]

ИМХО не техническая тема. Все очень субъективно. Многое связано с воспоминаниями детства случайной прослушки интересной композиции на необычной аппаратуре (у меня есть одно такое - на ламповом телевизоре Огонек-2, без всяких смайликов - то, что я слышал на своем клоне Квода 405 звучало субъективно хуже старого телека - какая-то случайная гармония мелодии и искажений УНЧ на 6П14П+ТВЗ+1Ваттный динамик). Плюс привыкание (у них оно зовется прогревом и тренировкой аппаратуры и кабелей).
Больше всего прикололо, когда великие умы хай-энда пытаются объяснить положение шумовой дорожки на Спектралабе. Как же, 16 бит, а не минус 98дБ от FS. При чем параметром СПМШ оперируют постоянно.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 11 2013, 07:42

[Orthodox]

ИМХО не техническая тема. Все очень субъективно. Многое связано с воспоминаниями детства случайной прослушки интересной композиции на необычной аппаратуре (у меня есть одно такое - на телевизоре Огонек-2). Плюс привыкание (у них оно зовется прогревом и тренировкой аппаратуры и кабелей).
Больше всего прикололо, когда великие умы хай-энда пытаются объяснить положение шумовой дорожки на Спектралабе. Как же, 16 бит, а не минус 98дБ от FS.

Не всё чисто субъективно - есть и объективная часть например в части выдающихся за Hi-End однозначно неграмотных конструкций,например в части искажений по типу: отсутствие в некоей конструкции измеренных по обычных методикам искажений может и не привести к лучшему звучанию этой конструкции по сравнению с конструкцией со скажем так "худшими" параметрами (это одна из причин "лампомании"),но само наличие измеримых искажений совершенно однозначно говорит о недостоверности воспроизведения, и так далее...

И поскольку тут речь о чисто аналоговой схемотехники,то не стоит забывать про кризис именно аналоговой схемотехники (и не только в России),выражающихся в дефиците "аналоговых" инженеров.
Грамотных схемотехников в аудио ещё меньше ,чем в индустрии,поскольку в аудио можно взять буквально антикварную (из 50-х годов прошлого века) схему на лампах и паре десятков деталей и долго всем морочить голову про непревзойдённое звучание (обязательно на антикварных и дорогущих лампах) и даже преуспевать материально.

[alexf]

Лично я тоже считаю что идеальный усилитель должен усиливать и не более, но хоть я в молодости и работал звукорежиссером, я электронщик а не аудиофил. А потому ничего не понимаю. Или наоборот как раз понимаю

Дело в том что ламповые усилители славятся "теплым ламповым звуком" не потому что очень точно передают сигнал, а потому что вносят искажения, например вторую гармонику, которые субьективно дают "тепло". Другие аналоговые приборы вносят весьма заметные искажения. Скажем винил за счет неидеальности угла не может не добавить как минимум 1-1.5% искажений. И магнитофон за счет кривой намагничивания головок и ленты. Но слуха это не режет. В результате не только ностальгии, но и психоакустических факторов. Есть даже очень дорогой прибор повторяющий искажения магнитофонного тракта.

Еще один фактор - чисто коммерческий. По обьективным характеристикам уже выжали все капельки из киски. Добавление еще одного нуля в искажения заметить в слепом тесте невозможно. А вот "теплый, мягкий и т.д" усилитель можно продавать за десятки тысяч.

[halfdoom]

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз? Но пока это всё представляется разводом на бабки людей, далёких от электроники. Т.е. бизнес такой: создать пачку мифов и впаривать не разбирающимся в основополагающих принципах людям недорогие, в общем-то, по себестоимости изделия по конским ценам.

Ага, бизнес. Причем некоторые, идут методом от противного. Привели к нам солидного, образованного джентльмена, который, как оказалось, обругал супер-пупер дорогой усилитель для наушников другого, не менее солидного джентльмена. В результате поспорили, на недоступную простым смертным сумму, что он продемонстрирует супер дешевый усилитель, который должен выиграть на слепом тесте у профессионалов. Причем, по возможности в нем не должно быть дискретных усилительных элементов.

Недолго думая, собрали макет - вход на NE5532, выходной каскад на 6-ти NE5532 в параллель. На предварительное прослушивание пригласили пару музыкантов, они "ничого поганого не почув". На окончательной "битве", присутствовали дирижер и скрипач. Итог - наш усилитель был признан лучшим, по результатам воспроизведения нескольких жанров. Поскольку до этого я бегло пробежал форумы по поводу разделительных конденсаторов, то решил воспользоваться моментом, и попросил провести еще несколько тестов, в которых подключал дополнительные разделительные конденсаторы на входе (изначально необходимости в них не было, т..к. для установки нуля использовался интегратор). Вот здесь да, оба сразу отметили "резкое" звучание танталов и MLCC, "кашу" МБМ и абсолютно не заметили самых обычных MKT.

Так-что, верить нужно далеко не всем аудиомифам. ИМХО, все что требуется, это обеспечить минимальные THD и IMD (18k/19k) и стабильность переходной характеристики, не забыв, что у кабеля для наушников вполне приличная емкость.

[Orthodox]

[quote name='alexf' date='Oct 11 2013, 12:00' post='1200472']
идеальный усилитель должен усиливать и не более

1. Собственно таким и должен быть Hi-End. То есть никакого "теплого лампового звука" быть не должно, звук,как и свежесть у осетрины
бывает только один (при безкомпромиссном подходе).

2. C источниками гораздо сложнее ввиду их явной неидеальности,причём самым качественным сейчас является не винил и прочие SuperAudio, а старый добрый CD , но с правильным транспортом и правильным DAC , а большинство современных на дельта- сигма АЦП,что совершенно не проходит именно для аудио и при безкомпромиссном подходе.

3. По объективным причинам: и правда выжали всё до капельки, но при "стационарном" синусоидальном сигнале,а вот при сильно нестационарном музыкальном,да в условиях сильно переменного импеданса акустики да с учётом много ещё чего...

Это вы однозначно погорячились

[Integrator1983]

Добро пожаловать в удивительный мир аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

Для ознакомления также рекомендуется:
Теплый ламповый звук
Винил

[muravei]

Такая аппаратура должна быть построена:

1) на дискретных элементах, т.к. принципиально нельзя применять операционные усилители для усиления звуковых сигналов.
2) минимальное количество каскадов усиления.
3) максимальная линеаризация каждого каскада
4) по-возможности, отсутствие или минимальная глубина общих отрицательных обратных связей.


Окончательная оценка работы аппаратуры ТОЛЬКО на слух. А измерение параметров аппаратуры только для оценки работоспособности.

Все правильно.
Вы же , в конце концов ее слушать будете , а не показаниями приборов любоваться. Тем более , что никто не знает ,что на самом деле надо мерять.
У меня есть усилитель "Корвет" (не помню сколько) , думал , чего он так хреново звучит , грешил на оконечник . Он там какого-то хитрого класса авс (при разных уровнях работают разные выходные каскады от разных источников питания). Типа, экономия.
Оказалось , виной куча ОУ (штук 20) через которые идет сигнал, после отсечения всего не нужного ,звук стал намного приятнее.
У либой ОС есть какое-то конечное время срабатывания, что будет на выходе усилителя в то время, когда она еще не сработала? Усилитель станет усиливать на всю катушку.
Мне очень понравился усилитель "Quad" , там прямая коррекция искажений и общая ОС минимальна.
Еще я думаю, что роль нелинейные искажения сильно преувеличена : Какой муз инструмент их не издает.
А вот к фазовым искажениям человек более чувствителен.
Простые тесты : Запишите 19кГц и 20кГц на СД и послушайте, только не громко(ВЧ динамики могут сгореть) Если ничего не услышите -усилитель не очень плохой, ну а если запищит килогерц , то сами понимаете..
Еще если при прослушивании , вам хочется добавит "верхних" то усилитель тоже гауно.

[Victor®]

Всем привет!

Озадачился тут (давно хотел, но руки не доходили) приобретением усилителя для наушников, искал преимущественно комбинированное решение - usb dac + усилитель для "ушей" (наушники Beyerdynamic DT770 Pro и DT990 Pro). Читал много в сети (ixbt, doctorhead и hi-fi и другие сайты). Сразу скажу, что хотя музыку в качественном исполнении люблю, hi-end'ом никогда всерьёз не интересовался, был немного наслышан, но не более. А тут, хочешь-не хочешь, пришлось соприкоснуться. И что-то как-то... немножко... шок.

Я пользуюсь USB DAC HA-INFO NG27 + наушники GRADO SR-80

http://www.head-fi.org/t/435443/ha-info-ng...her-dac-headamp
http://www.whathifi.com/review/grado-sr80i

Звучанием очень доволен.
Правда когда начал хрипеть регулятор громкости кроме его замены
поменял (+добавил ) все конденсаторы на заведомо качественные + поменял ОУ на TI/Burr-Brown OPA627 (случайно завалялись)

[dxp]

ТТХ человеческого слуха недостаточно формализованы. Достигнув каких-то цифр по полосе пропускания, %кни, уровню шума и даже интермодуляционным искажениям вы не обязательно получите хорошо звучащий усилитель.

Что такое "хорошо звучащий усилитель"? Мне нужен усилитель высокой верности - чтобы он передал в нагрузку сигнал со входа без искажений (с минимальными искажениями). И не более того. Т.е. любой правильный усилитель должен "звучать" одинаково. А так получается, что это не усилители, а какие-то хитрые гибриды усилителя с интегрированными генераторами специальных искажений. И вокруг этого все споры - как какой усилитель "звучит".

Я бы ещё понял, когда говорили, что, дескать, нагрузка хитрая - емкостная/индуктивная, нужна специальная коррекция. Например, если нагрузка существенно индуктивная - динамические телефоны, то, по идее, усилитель должен обеспечить форму тока в нагрузке, задаваемую уставкой напряжения на входе. Т.е. иметь контур тока на выходе. Тогда форма колебаний мембраны (диффузора) нагрузки будет соответствовать форме сигнала источника. Но вот об этом ни слова нет. А только про вредность применения ОУ, рулезности ламп и транзисторов в классе А при отсутствии ООС. На мой взгляд, образование и опыт - это ересь. И к ОУ претензии не по делу - надо просто делать тракт на быстрых усилителях, с хорошей переходной характеристикой и, как следствие, с малыми искажениями ФЧХ. Ну, и учёт нагрузки, конечно, её характера.

У меня дома стоит обыкновенный стационарный УМ Sony, 70-ваттник. Слушаю с него на вышеупомянутые "уши" через внешний dac EMU-0204. Звук отличный - сочный, плотный, чистый. Именно на этом тракте стал различать разницу между lossless и mp3@320 kbit/sec. Вот и хотелось бы подобное решение, но не в виде здоровенного УМ, а в виде мелкой коробочки усилителя для наушников. И вот тут узнал много нового и удивлён. По ходу, искать особо смысла нет, искомого просто нет в природе - рынка для таких изделий, видимо, нет. Делать самому... Как-то тоже не вдохновляет - времени и интереса нет. Хотел решение "искаропки".

[EvilWrecker]

Мне как то друг скидывал очередной результат слепого теста кабелей, когда перебирали несколько кабелей выше 5к вечнозеленых а потом пропускали сигнал через железную вешалку - никто не обнаружил разницы.Поищу ссылку - думаю сохранилась. Что касается вашей темы то можно долго говорить об очевидной тупости людей, которые пишут советы приводимые автором в начале поста - в моей памяти еще жив пост когда некто рекомендовал заземлять колпачок от потенциометра чтобы снизить шум квантования

_____________________________________

вспомнил даже ссылку

http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=148458.15

http://consumerist.com/2008/03/03/do-coat-...monster-cables/

ну и ссылка на известный ресурс для боее полного раскрытия темы

http://lurkmore.to/Аудиофил
________________________________________


Слушать этот околонаучный бред смысла не имеет, а всех этих форумных экспертов нужно гнать грязными тряпками. Если вы конечно не хотите покупать катушку за 600к, кондер за 200к или кабель хдми за хрен знает сколько

http://www.audiomania.ru/kondensator/duelu...0_v_silver.html

http://www.audiomania.ru/cable_hdmi/van_de...l_ultimate.html

http://www.audiomania.ru/analogue_intercon...c-platinum.html


Что хочу сказать - сейчас AD, TI и др выпускают очень хорошие приборы для аудио, кроме того у последнего есть референсы с усб, взгляните на сайте у них.

ПС. Вспомнил что еще где то продавался оптический кабель для питания аудиоаппаратуры - но ссылку к сожалению не смог найти

[ViKo]

Насчет "лампового звука", по памяти. По-моему, как раз лампы искажали меньше, и никаких 2-х гармоник в них не было, а только нечетные. В отличие от транзисторов.
Вся беда в интермодуляционных искажениях. Из-за нелинейности передаточной характеристики синус "обогащается" гармониками. Но это еще полбеды. Два синуса с разными частотами после такого усилителя уже дают и разностные частоты, и суммарные и кучу других, согласно математике. А если синусов 30? Поэтому усилитель должен быть линейным. Во всем диапазоне рабочих частот и уровней сигнала. А кто ж его так проверяет? Отсюда и разное восприятие разных устройств.
Ну, и чтобы не шумел, естественно. И не фонил.

[vovanse]

Там и с кабелями все не просто -

Есть ли у кабелей предпочтительное направление сигнала? Если да, то почему?
Одни компании заявляют, что они протягивают медный провод только в одном направлении для каждой заготовки, получают структуры, оптимизированные по ориентации зерен металла, и специально следят за этим (ведут учет направлений обработки). Похожая аргументация и у компаний, выпускающих кабели с так называемыми длинными кристаллами или монокристаллами — они утверждают, что их улучшенные характеристики основаны на направленности проводника.
Кроме того, большинство колоночных кабелей имеют небольшую электромагнитную несимметрию из-за геометрии расположения внутренних проводников — особенно в многожильных спиральных конструкциях с 4, 6 или 8 проводниками. При такой конструкции существует небольшое преимущество одного из направлений движения сигнала, основанное на правиле "буравчика" или "правой руки”, известном еще из школьного курса физики. Направление магнитного поля проводников таково, что одно из направлений распространения сигнала имеет небольшой приоритет. Туда производитель и ставит стрелку на оболочке кабеля.

...используется медь 6N и 7N, полученная по той же технологии, что и металл для полупроводниковых устройств, применяемых в космической и оборонной отраслях, т. е. вещество гарантированно высокого качества. Точнее, медь чистотой выше 99.9999% и с количеством примесей менее 1 ppm.

Главное преимущество акустических кабелей ...., так же как и межблочных и сетевых, заключается в их способности передавать информацию с высочайшей скоростью. Диапазон ..... расширен до 18 ГГц при высокой линейности амплитудно-частотной характеристики. Частотный диапазон других представленных на рынке кабелей ограничивается в высокочастотной области 1 ГГц.

[Егоров]

На 95% все эти аудио изыски - полная чепуха.
Не раз доказывалось и теоретически и на практике, что все эти цокающие языком гурманы совершенно не могут дать даже грубую сравнительную оценку качеству аппаратуры, если прослушивание ведется анонимно.
Т.е. ни колонок, ни усилитилей не показывают, предлагают сравнить "систему№1, №2, №3..." по звучанию и выбрать лучшую. Результаты объективного теста очень неожиданны.
Но вы попробуйте встрять в разговор каких-нибудь фанатов с объективными вопросами. Немедля заплюют и затюкают.
Лучше, пусть существуют отдельно, не стоит с алкоголиком о вреде водки, а с ксендзом о преимуществах буддизма теоретизировать.

Наверное, многие в свое время этой детской УНЧ-болезнью переболели. Не миновал и я. Один практический случай.
Как-то раздобыли с товарищем дефицитные супер-вупер пищалки и задержались после работы прогнать от звукового генератора, послушать.
Ну, быстренько подключились в путанице проводов, что-то там выставили, щелкали-переключали и поехали слушать. Я быстро как-то сдался. А товарищ отчетливо слышал звук и гнал все дальше и дальше вверх.
Потом и он стал сомневаться. Обещанных 20кГц и он не слышал. Посмотрели внимательнее на генератор, там множитель стоял так, что товарищ последнее, что "слышал отчетливо" - 145кГц!
Понятно о чем эти разговоры? О вере, а не о знании.

[ledum]

Насчет "лампового звука", по памяти. По-моему, как раз лампы искажали меньше, и никаких 2-х гармоник в них не было, а только нечетные. В отличие от транзисторов.

ЕМНИП таки четные.
Не надо ругать транзисторы. Они хорошие. Если правильно их готовить. В своей жизни, уже говорил, самый приятно звучащий усилитель - Дорофеевский из Радио №3 за 1991год со страницы 55. С выкинутой ПОС на С2, в смысле с нормальным опером. Режим Б, общий эмиттер - полный моветон у Высокого Конца, с токовым управлением транзисторами. Да, есть с ним, усилком, небольшие проблемы - типа вылета от сквозных токов, но с этим можно бороться. Их двое ребят с нашего КБ наклепали столько, что обоим хватило на по однокомнатной квартире в Киеве - просто брали какой-нибудь Одиссей 010, заменяли этим один канал, и все. Транзистор - токовый прибор, а кто запитывает его от источника напряжения, как лампы, а потом рассказывает, что транзистор - штука страшно нелинейная - тот ССЗБ.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 11 2013, 12:55

[rudy_b]

Больше всего смешит другое - забывают, что за усилителем стоит динамик, искажения которого не менее нескольких процентов. Вот если провода прямо в мозг втыкать...

[ledum]

А, что касается наушников - мне, старому, и уже не слышащему ультразвук, хватает каскада на AD8397. Это на всякий там Карунеш или Шпонгл.
Что касается нелинейщины динамиков - нормальные головки имеют искажения, не превышающие 0.3 - 0.5% и это вторая и чуть четвертой - типа приятно звучащие (или просто маскируемые системой слуха и мозгом). И только на самом низу недалеко от резонансной может подыматься до 1%. Но это не все китайские такое могут.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 11 2013, 13:14

[ViKo]

Не надо ругать транзисторы. Они хорошие. Если правильно их готовить.

Хороших транзисторов не бывает. Бывают хорошие схемы, в которых за счет ООС сводят убожество транзисторов к минимуму.
P.S. Я не фанат ламп, боже упаси. Я не настолько стар.
P.P.S. А для любителей хорошего звука в наушниках выпускаются мощные операционные усилители. У AD, у TI есть.

http://www.analog.com/en/audiovideo-produc...ucts/index.html

[ledum]

Хороших транзисторов не бывает. Бывают хорошие схемы, в которых за счет ООС сводят убожество транзисторов к минимуму.

Риторический вопрос. Ага, Вы тоже используете многоступенчатые эмиттерные повторители? А потом идут легенды об убогости транзисторов. А так глянешь на даташит нормального транзистора - а там типа 5 порядков изменения тока коллектора при практически неизменном коэффициенте передачи тока базы. (Немножко утрирую) Другое дело как это использовать.

[ViKo]

Ага, Вы тоже используете многоступенчатые эмиттерные повторители?

Нет, мне повезло обходиться микросхемами (старшие коллеги рядом с транзисторами возятся..., и пусть). Транзистор использую только светодиод включить, и т.п.

[Tarbal]

Любимая тема

Ламповые усилители, имeя коэффициент нелинейных искажений до 2% звучат сочнее чем транзисторные.
Значит проблема в чем-то другом. На самом деле их две:
1. Транзисторный усилитель имеет жесткий потолок насыщения, что лечится повышением питания, но может повысить стоимость усилителя.

2. Транзисторные усилители имеют кошмарные димамические характеристики.

Задрали усиление и при помощи глубокой ООС получили невероятные характеристики.
Однако это приводит вот к чему. Каждый каскад усилителя вносит задержку. И на частоте, где эта задержка равна сдвигу фазы на 180 градусов шансы получить коэффициент усиления близкий к 1 или даже превышающий его. Уменьшите ка ток покоя меньше 50 мА и посмотрите, что не ступенька, а возбуд, вызванный ступенькой портит жизнь.


Мой друг провел исследования проблемы и сделал предложения, позволившие сделать очень хорошо звучащие усилители. Динамические искажения были настолько низкими, что никакой ступеньки не было уже при 15 мА.

Он поставил в каскад основного усиления по напряжению КТ815-КТ816. Один усиливает, второй источник тока служит нагрузкой. Ток выбран 15 мА. Это позволило уменьшить на один каскад усилитель тока (составной трехкаскадный эмиттерный повторитель стал двухцаскадным), а следовательно и задержку.

Коррекцию он заимствовал из шушуринского усилителя. Нагрузка первого каскада шунтирована конденсатором в 3000 пикофарад, а выход второго каскада (ведь напряжение больше усиливаться не будет) по короткой дорожке для высоких частот через 30 пикофарад подключен ко входу ООС. Это база второго транзистора входного диффкаскада.

Сообщение отредактировал Tarbal - Oct 11 2013, 14:02

[Егоров]

Любимая тема
2. Транзисторные усилители имеют кошмарные димамические характеристики.

Та о чем это Вы шепчете, простите. Может, лет сорок назад на сплавных П213 они и имели какие-то проблемы с динамикой на 5кГц.
Сейчас идеальный усилитель с полосой 100кГц построить - не проблема. Вы не обнаружите практически никаких искажений.
Только чуткое ухо фаната чувствует 0.01% КНИ усилителя при 10% КНИ и 20дБ неравномерности АЧХ динамиков.
Уши аудиофилов нужно дорабатывать. Да и то, зачем, если больше половины этих экспертов доморощеных рок слушают.
А для этого отбойный молоток покупают. КНИ тут ни при чем.

[Rst7]

Задрали усиление и при помощи глубокой ООС получили невероятные характеристики.
Однако это приводит вот к чему. Каждый каскад усилителя вносит задержку. И на частоте, где эта задержка равна сдвигу фазы на 180 градусов шансы получить коэффициент усиления близкий к 1 или даже превышающий его. Уменьшите ка ток покоя меньше 50 мА и посмотрите, что не ступенька, а возбуд, вызванный ступенькой портит жизнь.

Только вот огласите глубину ООС и частоту среза при отключении ООС. А потом поговорим.

Ну а вообще ситуация с различными мифами следующая.

1. Ламповые усилители прилично, как говорят звукорежиссеры, "красят" звук. Дополнительными искажениями, кривыми АЧХ и прочим. Что может субъективно нравиться потребителю, но к высокой верности воспроизведения это не имеет никакого отношения.
2. Кстати, нужное количество "теплых ламповых" гармоник вносится в микс уже на этапе сведения (а часто и записи). Хотите слышать то, что задумывалось при создании композиции (в том числе и замыслы звукорежиссера) - не надо дополнительно говнять звук кривым оконечником.
3. Тема про "операционники есть вселенское зло" имеет под собой вот какие корни. Во времена, когда частота среза ОУ без ООС равнялась единицам герц, в высокочастотной части звукового диапазона глубина ООС была сильно недостаточна. Вот и лезли всякие интермодуляции и прочее. Тема раскрыта была еще в статье Сухова про усилитель воспроизведения. Нынче проблема недостаточной глубины ООС операционников в прошлом - частоты единичного усиления шагнули в диапазон сотни мегагерц.
4. С оконечниками все не так хорошо. Довольно трудно получить стабильный мощный усилитель при работе на такую мерзкую нагрузку, как динамики (часто еще и с кучей дополнительных реактивностей фильтров). Вот и извращаются - глубокая ООС приводит к нестабильности, недостаточно глубокая приводит к увеличению искажений.
5. Коммутационные искажения (если они сильно выпирают) оконечников мешают слышать хвосты реверберации. Очень сильно их искажают - хвосты тихие, искажения АС невелики, а искажения усилителей, напротив, растут. Вот и говорят, что усилители класса А более "прозрачные", чем двухтактные. Конечно, слушать надо хорошо записанный БСО, а не Black Metal, чтобы ощутить разницу. Только вот мощности у класса А мизерные, и посему начинаются искажения на громких звуках. А тут уже как карта ляжет - влет в ограничение усилителя без ООС (или с очень неглубокой ООС) на слух более приятен. Ламповые каскады тоже очень плавно входят в ограничение. А масса хайэндных ламповых поделок еще и выпрямляет входной сигнал и меняет режимы по постоянному току, из-за чего начинается нечто подобное компрессированию сигнала.

А, ну и в порядке троллоло Я тут схемку оконечника придумал. Без ООС. С уровнем искажений меньше -120дБ. Для мониторов студийных использую, ниче так :-D

[Orthodox]

Я тут схемку оконечника придумал. Без ООС. С уровнем искажений меньше -120дБ. Для мониторов студийных использую, ниче так :-D

Вот прямо-таки звуковой мощник совсем без ООС и его искажения меньше -120дБ ? Вы хоть в теме,что это даже с ООС это очень мягко говоря "труднодостижимо" ? Или всё гораздо проще - чего-то там начитались и показалось,что и без опыта разработки в аудиотехнике можете сделать такое ?

Впрочем грамотный специалист однозначно моделировал схему и может,естественно не раскрывая Know - How, указать хотя-бы пару предполагаемых параметров столь удивительной разработки,а именно:

1. Мощность на 4-х и 8-ми Омах,соответственно искажения на 4-х и на 8-ми Омах (должны отличаться в сторону увеличения искажений при уменьшении нагрузки). И вообще про искажения поподробней - понял так,что речь идёт о гармонических искажениях,ну а вдруг -120дБ имеется в виду гармонические + интермодуляция ? То есть схема ещё круче ?

2. Полосу полной мощности

Ну а коэффициенты демпфирования (схема-то без ООС !) и прочие мало кому нужные и многочисленные параметры - понятно,что только для чудаков. Хотя именно такие чудаки и интересуются усилителями с -120дБ неких искажений...

PS : Для скептиков - в безосных звуковых усилителях при наличии большого опыта и квалификации достижим уровень скажем в десятую долю процента искажений на уровне что-то вроде -10 dB от максимальной мощности (этого кстати,вполне достаточно,поскольку не в гармонических искажениях главная проблема высокачественных аудио-усилителей) и то обязательно при применении местных ООС (тут есть варианты,но главное - выйти за уровень 0,1 % без местных ООС не выйдет !). Ну и где искажения меньше -120дБ ?

[alexf]

Раз транзисторы - убогие, надо собирать на ламповых операционниках, типа такого
http://www.computerhistory.org/collections/catalog/X1585.99

тем более что детали 1955 года очень ценятся настоящими золотоухими аудиофилами.

Кстати не так давно в Elector публиковали усилитель MOЩНОСТИ на куче параллельных 5532
http://www.elektor.com/magazines/2010/octo...1.1529745.lynkx

Это слегка экстремизм (если экстремизм может быть слегка), но для наушников - почему бы и нет?
Кстати IMHO усилитель - не самая критическая часть звуковой системы. У меня их было довольно много. Разница между "никаим" Sony и пришедшим на смену Harman Kardon была очень заметная. А переключение с него на некогда очень крутой Carver гораздо менее заметно. А вот колонки Martin Logan показали мне что можно слышать нюансы которых не слышал на той же записи когда в молодости слух был лучше.

[Plain]

Началось так. Читал посты/статейки

В этом ошибка. Надо было купить первый попавшийся ширпотреб, типа FiiO E10, и забыть об этой проблеме.

[Rst7]

Вот прямо-таки звуковой мощник совсем без ООС и его искажения меньше -120дБ ? Вы хоть в теме,что это даже с ООС это очень мягко говоря "труднодостижимо" ? Или всё гораздо проще - чего-то там начитались и показалось,что и без опыта разработки в аудиотехнике можете сделать такое ?

Местная ООС там, конечно, присутствует.

1. Мощность на 4-х и 8-ми Омах,соответственно искажения на 4-х и на 8-ми Омах (должны отличаться в сторону увеличения искажений при уменьшении нагрузки).

Полста ватт на 4-х омах. -116дБ по второй гармонике, -123дБ по третьей, остальное не видать. Штатная работа, правда, задумана на 8 ом, так что под 4 еще возможна оптимизация.

И вообще про искажения поподробней - понял так,что речь идёт о гармонических искажениях,ну а вдруг -120дБ имеется в виду гармонические + интермодуляция ? То есть схема ещё круче ?

Да, уровни второй, третьей и т.д. гармоники. Интермодуляция - такого же порядка.

2. Полосу полной мощности

Мегагерцами она измеряется. Изначально схема изобреталась для линейного усиления OFDM-сигнала в передатчике гидроакустического модема.

Ну а коэффициенты демпфирования (схема-то без ООС !) и прочие мало кому нужные и многочисленные параметры - понятно,что только для чудаков. Хотя именно такие чудаки и интересуются усилителями с -120дБ неких искажений...

Выходное сопротивление там низкое. Ниже сопротивления проводов

PS : Для скептиков - в безосных звуковых усилителях при наличии большого опыта и квалификации достижим уровень скажем в десятую долю процента искажений на уровне что-то вроде -10 dB от максимальной мощности (этого кстати,вполне достаточно,поскольку не в гармонических искажениях главная проблема высокачественных аудио-усилителей) и то обязательно при применении местных ООС (тут есть варианты,но главное - выйти за уровень 0,1 % без местных ООС не выйдет !). Ну и где искажения меньше -120дБ ?

Для размышления предлагаю Вам посмотреть на прилагаемые схемы простеньких усилителей (коэффициент усиления - 10, на входе, для примера, 100мВ). И оценить искажения в каждой из этих схем.



Потом понять, как идею развить до построения усилителя с размахом +-20В на нагрузку 4/8 ом.

[Orthodox]

Мегагерцами она измеряется. Изначально схема изобреталась для линейного усиления OFDM-сигнала в передатчике гидроакустического модема.

Вот теперь стало понятно - усилитель с мощностью 50 Вт в полосе 3-9 МГц (именно эти цифры подходят под определение несколько МГц) и указанными искажениями. Правильно понял ?

[Rst7]

Правильно понял ?

Да, вполне. Справедливости ради надо отметить, что на частотах в 500кГц и 1МГц (собственно, рабочие) там искажения заметно повыше. Указанные цифры искажений обеспечиваются в звуковом диапазоне.

[Orthodox]

Да, вполне. Справедливости ради надо отметить, что на частотах в 500кГц и 1МГц (собственно, рабочие) там искажения заметно повыше. Указанные цифры искажений обеспечиваются в звуковом диапазоне.

После наводящих вопросов многое стало понятно:
1. Некие отрицательные обратные связи (пусть и местные) в схеме всё-таки есть.
2. Речь идёт о звуковом мощнике с полосой по крайней мере 1 МГц и мощностью на этой частоте 50 Вт на 4-х Омах .
3. Искажения (при отсутствии общей отрицательной обратной связи!) этого мощника на частоте 20 кГц не хуже - 116 dB (при амплитуде сигнале 20 Вольт / 5 Ампер), или коротко говоря речь про пару десятков микровольт ошибки усиления.

Непонятно следующее - почему у многочисленных конкурентов в аудио (хотя какие это конкуренты после появления сабжевой разработки!) искажения в лучшем случае что-то около десятой доли процента (и то ежели правильно измерили или попросту не соврали) на уровне что-то вроде -10 dB от максимальной мощности и полосе (опять-таки в лучшем случае) уровня 300 кГц.
Откуда преимущество по искажениям на пару порядков, да ещё и при очевидном отсутствии опыта успешных разработок в аудио ? Часть ответа понятна заранее - предельно широкополосная (для аудио) и линейная схема, но линеаризацией и раньше занимались и те, кто пограмотней, полосу повышали (обычно не до 1 МГц, но до сотен кГц точно и разными схемными решениями),и что-то без ОООС такие параметры не получались...

На всякий случай повторю - речь только про усилители без общей ООС, потому как с OOOC чего только не добьёшься ! Тут приходят на ум всякие Halcro и прочие, не столь крутые по параметрам.

[dxp]

В этом ошибка. Надо было купить первый попавшийся ширпотреб, типа FiiO E10, и забыть об этой проблеме.

Вот именно с него и начал, по формату и функционалу то, что надо (и, скорее всего, и возьму его). Но, как обычно, решил почитать отзывы... и понеслась. Про ламповый звук давно знал, это для любителей, но то, что Hi-End на практике не имеет отношения к передаче звуковых сигналов высокой верности, это было в некоторой степени новостью. Полагал, что там нынче всё давно вылизано и высококачественные усилители - это сугубо линейные устройсва, много круче в этом плане моего домашнего УМ, на который заявлен коэффициент гармоник что-то около сотой процента. Но всё оказалось гораздо "интереснее". Ну, а тему поднял, т.к. был удивлён постулами, приведёнными в стартовом посте.

По поводу FiiO E10 есть сомнения, что раскачает 250 Ом "уши". Моя внешняя карта Emu-0204 с этим справляется не очень.

[Rst7]

На всякий случай повторю - речь только про усилители без общей ООС, потому как с OOOC чего только не добьёшься !

Да. Все без общей ООС.

[Orthodox]

Да. Все без общей ООС.

Собственно смысл #34 состоял в том,чтобы или прекратились попытки защитить совершенно безнадёжную позицию по величине искажений усилителя мощности без общей ООС (и ведь кое-чего добиться удалось - к примеру выяснилось,что без неких ООС всё-таки не обошлось), или хотя-бы были даны некие намёки (понятно, что Know-How раскрывать никак нельзя !) на комплекс воистину удивительных схемных решений,позволивших сотворить такое усилительное чудо.

Впервые в мире и улучшение сразу на пару порядков...

Ну что сказать - мои поздравления. Буду жить надеждой,что когда-нибудь пелена тайны с таинственной схемы спадёт.

[Rst7]

Буду жить надеждой,что когда-нибудь пелена тайны с таинственной схемы спадёт.

Я же картинку привел, иллюстративный материал step-by-step, так сказать. Если посмотреть на резистор в эмиттере первого транзистора каскада и представить его нагрузкой, то схема превращается в повторитель с низкими искажениями. Конечно, когда на выходе 5А - это требует некоторых доработок основной идеи.

Еще одна часть решения почерпнута тут - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php...омичный-кл.А-2) (естественно, только выходной каскад), только вот нижний транзистор включен не по схеме с общей базой (ибо недостаточно усиление), а управляется от датчика тока в верхнем плече. Предупреждая вопрос - у меня не класс А, транзисторы умеют запираться (почти )

Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.

[In_an_im_di]

Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.

Скажите, а пульсации, питающего напряжения такого усилителя, вместе с музыкой слушаем?

[Orthodox]

Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.

Ну допустим мощный повторитель с очень низкими искажениями действительно получается (хотя вопросы есть). А как насчёт того,что "усилитель до необходимого уровня" (стандартное название для стандартной топологии того-же Линна - КУН) тоже имеет некие искажения и эти искажения не получится скомпенсировать из-за отсутствия OOOC ?

К примеру ежели вспомнить про то,что основная задача КУН при работе на шустрый мощный повторитель (качественный звуковой мощник - частный случай) - это перезарядка входной ёмкости этого самого мощного повторителя (причём как для схем на MOSFET-ах,так и на биполярных транзисторах),то линериазиция схемы на уровне - 120 dB (общих искажений усилителя) при отсутствии OOOC получается "сильно нетривиальной".

Во всяком случае мне решения безосных мощников на уровне - 120 dB неизвестны . Может быть они известны кому-то ещё? Хотя-бы уровня пусть даже не - 120 dB и даже не - 110 dB, а хотя-бы - 100 dB искажений в звуковом диапазоне при мощности 50 Вт / 4 Ом. И пусть даже полоса мощности будет существенно ниже 1 МГц...

[Rst7]

Скажите, а пульсации, питающего напряжения такого усилителя, вместе с музыкой слушаем?

А причем тут пульсации?

[Plain]

По поводу FiiO E10 есть сомнения, что раскачает 250 Ом "уши".

Да, нужно питание ±10 В. Нынешняя схема всё равно халтура, как минимум по этой причине, поэтому проще напаять пауком поверх неё же.

[Rst7]

К примеру ежели вспомнить про то,что основная задача КУН при работе на шустрый мощный повторитель (качественный звуковой мощник - частный случай) - это перезарядка входной ёмкости этого самого мощного повторителя (причём как для схем на MOSFET-ах,так и на биполярных транзисторах),то линериазиция схемы на уровне - 120 dB (общих искажений усилителя) при отсутствии OOOC получается "сильно нетривиальной".

Там вменяемые токи перезаряда получаются. Выходной транзистор не напрямик драйвится. Предоконечный каскад входит в схему повторителя. Так что схема предварительного усилителя получается не особо сложной. В модеме я использовал банальный по нынешним временам AD8065 (как сумматор каналов I и Q АЦП и заодно усилитель). А пуристы в звукотехнике могут использовать, например, модификации схем, выложенных мною выше. В любом случае общей ООС нет.

[Orthodox]

Там вменяемые токи перезаряда получаются. Выходной транзистор не напрямик драйвится. Предоконечный каскад входит в схему повторителя. Так что схема предварительного усилителя получается не особо сложной. В модеме я использовал банальный по нынешним временам AD8065 (как сумматор каналов I и Q АЦП и заодно усилитель). А пуристы в звукотехнике могут использовать, например, модификации схем, выложенных мною выше. В любом случае общей ООС нет.

Проблема не в величине токов перезаряда (хотя при 1 МГц получается не так уж и мало во всяком случае для "стандартного" слаботочного КУН), а в линейности этого решения по всему диапазону напряжений и частот,и в общей линейности всей схемы - в случае топологии Линна общей линейности трёх каскадов.

Поэтому повторю вопрос в рамках ликвидации моей безграмотности : <Во всяком случае мне решения безосных мощников на уровне - 120 dB неизвестны . Может быть они известны кому-то ещё? Хотя-бы уровня пусть даже не - 120 dB и даже не - 110 dB, а хотя-бы - 100 dB искажений в звуковом диапазоне при мощности 50 Вт / 4 Ом. И пусть даже полоса мощности будет существенно ниже 1 МГц...>

[Rst7]

Может быть они известны кому-то ещё?

Мне известны только теоретические измышления в сторону модификации схемы по ссылке с вегалаба.

[Orthodox]

Мне известны только теоретические измышления в сторону модификации схемы по ссылке с вегалаба.

Тогда должен быть понятен мой скептицизм по поводу заявленных параметров (-120 dB искажений в безосной схеме).

Чтобы быть окончательно понятым - пару лет назад один из производителей "Российского Hi-End" после подобного-же форумного (ресурс аудио - не этот) обсуждения со мной обнаружил в первоначально заявленном усилителе как безосном - сначала местные отрицательные обратные связи,а затем поправил заявленные параметры искажений "в сторону увеличения".

А чтобы быть ну совсем окончательно понятым - не вижу никакого криминала в звуковом мощнике с местными ООС (особенно ежели удаётся сделать его столь широкополосным,что невозможно без квалификации). В таком решении однозначно есть масса преимуществ (хотя мой выбор - ОООС). Просто без общей ООС как-то не получаются замечательные измеренные параметры.

Сообщение отредактировал Orthodox - Oct 12 2013, 16:57

[ledum]

А чтобы быть ну совсем окончательно понятым - не вижу никакого криминала в звуковом мощнике с местными ООС (особенно ежели удаётся сделать его столь широкополосным,что невозможно без квалификации). В таком решении однозначно есть масса преимуществ (хотя мой выбор - ОООС). Просто без общей ООС как-то не получаются замечательные измеренные параметры.

Был такой The End of Millenium звался. Рекламировались супер параметры. Народ отмоделил. И близко не лежало к рекламе. Потом спаял. Аналогично. Авторы - вы чё у нас спец z вертикальные транзисторы s1d и s2d - только с ними. Кто-то не поленился купил набор. Результат аналогичен. Чудес не оказалось. По ходу проверок всплыло, что большая часть Санкенов в ексСоюзе - китайский контрафакт. Как и Тошиб.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 12 2013, 17:56

[Rst7]

Тогда должен быть понятен мой скептицизм по поводу заявленных параметров (-120 dB искажений в безосной схеме).

Так я же не пропагандирую. И, кстати, не продаю УМЗЧ (это к вопросу о производителях "Российского Hi-End"). Я просто констатирую факт, что способы достижения таких параметров есть.

[Victor®]

Линейность АЧХ это полная чушь. Посмотрите на АЧХ динамиков или наушников и станет ясно почему.
Поэтому основное - акустическая система. А то развелось экспертов - понаподключают свою крутизну к сантехнике и чего-то оценивают с умняком.

[Rst7]

Линейность АЧХ это полная чушь. Посмотрите на АЧХ динамиков или наушников и станет ясно почему.

Для начала неплохо посмотреть на АЧХ помещения А то в прямоугольной бетонной коробке то еще прослушивание

Поэтому основное - акустическая система.

Главное - помещение. "А то развелось экспертов" (цэ)

[Orthodox]

факт, что способы достижения таких параметров есть.

Так факт,что способы есть или факт,что лично вы их получили ? Во втором есть сильнейшие сомнения

Был такой The End of Millenium звался. Рекламировались супер параметры. Народ отмоделил. И близко не лежало к рекламе. Потом спаял. Аналогично. Авторы - вы чё у нас спец z вертикальные транзисторы s1d и s2d - только с ними. Кто-то не поленился купил набор. Результат аналогичен. Чудес не оказалось. По ходу проверок всплыло, что большая часть Санкенов в ексСоюзе - китайский контрафакт. Как и Тошиб.

Посмотрел на The End of Millenium . Смешно

С хорошими транзисторами именно параметры конечно будут чуть лучше,но не принципиально. На слух может быть и существенно лучше,поелику с правильными транзисторами лучше с так называемыми "тепловыми искажениями" ну и т.д. и т.п..

[Rst7]

Во втором есть сильнейшие сомнения

Да не вопрос Еще раз, я не продаю УМЗЧ. И не рекламирую. А с технической точки зрения я информации к размышлению о том, как получить такие параметры, как мне кажется, дал достаточно. Неужели не интересно самому дойти? Надо чтобы разжевали до мелкодисперсного состояния, да еще и обязательно протокол испытаний с мокрыми печатями метрологии приложили, да? Вы же, в отличии от меня, позиционируете себя профессионалом в аудиотехнике, или я ошибаюсь?

[Orthodox]

Да не вопрос Еще раз, я не продаю УМЗЧ. И не рекламирую. А с технической точки зрения я информации к размышлению о том, как получить такие параметры, как мне кажется, дал достаточно. Неужели не интересно самому дойти? Надо чтобы разжевали до мелкодисперсного состояния, да еще и обязательно протокол испытаний с мокрыми печатями метрологии приложили, да? Вы же, в отличии от меня, позиционируете себя профессионалом в аудиотехнике, или я ошибаюсь?

Вы ошиблись дважды:

1.Ничего от вас мне не нужно - ни протоколов испытаний,ни печатей на них. Тут и без протоколов всё ясно насчёт параметров.
Хотя некоторое время ждал выкладывания спектрограмм мощника во избежание так сказать...

2. В аудиотехнике не профессионал - в лучшем случае "продвинутый радиолюбитель". Но и этого хватает,чтобы отличить возможное от невозможного, и уже не первый раз,причём раньше нечто аналогичное было именно с продавцами Российского Hi-End, причём известнымиб и не все из них были безграмотными жуликами. Хотя,как верно было замечено, просто потрясающее количество лоботрясов в мутной области Hi-End,причём не только в России,но и по всему миру.

Другое дело,что есть в России немного,но профессионалов высочайшего уровня (одна команда IMHO просто мировые лидеры) ,уровня которых мне не достичь никогда, а в Hi-End нужен именно бескомпромиссный результат. Потому максимум "продвинутый радиолюбитель"

[In_an_im_di]

А причем тут пульсации?

ну, не замыслом же звукорежиссёра усилители питаются, а вполне себе от розетки с электричеством)

А с технической точки зрения я информации к размышлению о том, как получить такие параметры, как мне кажется, дал достаточно

Вы показали в псте 31 замечательную картинку, очень обучающую, достойную книжки уровня Титце Шенк например)) раскрыта широко целая тема "методы повышения линейности и граничной частоты каскада на транзисторе при включении с ОЭ".

ну, и тд..

На мой взгляд, Сухов продвинулся, в своё время, дальше всех в вопросе построения нормальных усилков.
++ к этому, какие-то люди, знающие ещё и ФППП(физику п-проводн. приб), опубликовали после цикла статей Сухова в том же "Радио" грамотную статью о коммутационных искажениях в выходном двухтактном повторителе. На этой схемотехнической теор. базе я и построил усилитель, который мне понравился по звуку и на тихо и на громко.



Сообщение отредактировал In_an_im_di - Oct 12 2013, 20:05

[Orthodox]

Сухов продвинулся, в своё время, дальше всех в вопросе построения нормальных усилков.

Хотелось-бы поправить "Сухов продвинулся, в своё время, дальше МНОГИХ В РОССИИ в вопросе построения нормальных усилков".

В настоящее время,несмотря на весь застой и ужас в Hi-End, усилители Сухова к этому самому Hi-End отношения не имеют. Хотя могут иметь отношение к "нормальным" усилителям - это что считать нормальным.
Так называемые "аудиофилы" в массе своей считают, что "нормальное" это то, что нравится. А поскольку нравиться может что угодно, то и реализация такого "чего угодно" может быть выполнена как угодно.Например как у Сухова.

Кстати,в одно время с Суховым творил небезизвестный Шушурин,впоследствии оказавшийся Ламмом. Вот как продвинулся он - http://www.lammindustries.com/news.html

Вот кстати про параметры звукового мощника без ОООС у Шушурина,извините - Ламма:
http://www.lammindustries.com/PRODUCTS/m12spec.html
и THD от 0,3 % и выше. А у уважаемого Rst7 искажения ниже -120 dB. Переплюнул Ламма аж на 3 порядка !

Вот текст самого Ламма: http://www.salonav.com/arch/2008/09/070.shtml

а там <В усилителях Lamm сигнал поступает на два высокоскоростных буфера Burr-Brown BUF634P, а с их выходов — на дифференциальный каскад, построенный на дискретных транзисторах. Имейте в виду, что BUF634P не операционный усилитель, а эмиттерный повторитель с полосой пропускания до 180 МГц и быстродействием 2000 В/мкс. Кроме того, искажения этой микросхемы вплоть до 800 — 900 кГц на порядок ниже шумового порога любой усилительной схемы, собранной на дискретных элементах. И наконец, она практически свободна от всех видов динамических искажений, которые оказывают едва ли не самое вредное влияние на качество звучания.>
Казалось-бы всё по уму - предельно шустрый и линеризированный мощник,а по уровню искажений - так себе. И что характерно - у других также,но у большинства только ещё хуже.

PS: На всякий случай - осознанно пишу только про объективные параметры,всячески избегая субъективных раздумин и размышлизмов про звук...

[Егоров]

BUF634P не операционный усилитель, а эмиттерный повторитель с полосой пропускания до 180 МГц и быстродействием 2000 В/мкс. Кроме того, искажения этой микросхемы вплоть до 800 — 900 кГц на порядок ниже шумового порога любой усилительной схемы, собранной на дискретных элементах.

Не встряю, но просто выражаю восхищение ушами экспертов.
Все-то они слышат и полные 180МГц, и разность меж 2000 В/мкс и 1900 В/мкс прочувствуют немедля.
Абсолютный слух вроде у одного человека из 4000. Это когда он без больших ошибок берет по памяти "ля" точно 440Гц, как камертон.
Но аудиофилы - единицы из миллионов, похоже. Они даже скрутку провода в кабеле на слух определяют.

[Tarbal]

Та о чем это Вы шепчете, простите. Может, лет сорок назад на сплавных П213 они и имели какие-то проблемы с динамикой на 5кГц.
Сейчас идеальный усилитель с полосой 100кГц построить - не проблема. Вы не обнаружите практически никаких искажений.
Только чуткое ухо фаната чувствует 0.01% КНИ усилителя при 10% КНИ и 20дБ неравномерности АЧХ динамиков.
Уши аудиофилов нужно дорабатывать. Да и то, зачем, если больше половины этих экспертов доморощеных рок слушают.
А для этого отбойный молоток покупают. КНИ тут ни при чем.

Я рассказал о проблеме, которая реально создавала "транзисторное звучание" и что КНИ здесь непричем.

[Rst7]

Хотя некоторое время ждал выкладывания спектрограмм мощника во избежание так сказать...

Да спектрограмму я Вам любую нарисую, независимо от реальных параметров

а там <В усилителях Lamm сигнал поступает на два высокоскоростных буфера Burr-Brown BUF634P, а с их выходов — на дифференциальный каскад, построенный на дискретных транзисторах. Имейте в виду, что BUF634P не операционный усилитель, а эмиттерный повторитель с полосой пропускания до 180 МГц и быстродействием 2000 В/мкс. Кроме того, искажения этой микросхемы вплоть до 800 — 900 кГц на порядок ниже шумового порога любой усилительной схемы, собранной на дискретных элементах. И наконец, она практически свободна от всех видов динамических искажений, которые оказывают едва ли не самое вредное влияние на качество звучания.>
Казалось-бы всё по уму - предельно шустрый и линеризированный мощник,а по уровню искажений - так себе. И что характерно - у других также,но у большинства только ещё хуже.

Да ну там же и пацаны из Техаса лукавят по самое не могу. Например, в даташите на LME49610 (аналогичного разлива буфер) рекордная цифра искажений в 0.00003% указана со скромной сносочкой на рисунок 27, а этом рисуночке сей буфер после операционника стоит, охваченный вместе с ним петлей обратной связи. Да и по его (буфера) внутренней схеме ясно, что рекордов в отношении работы без охвата общей ООС ожидать не приходится, не та топология.

Даю последнюю подсказку. Оцените в симуляторе искажения усилительного каскада (или эмиттерного повторителя) на составном транзисторе по обычной топологии (оба транзистора одинаковой проводимости) и по схеме Шиклаи (разные проводимости, только с резистором между базой и эмиттером второго транзистора для получения адекватных токов первого транзистора). Дальше идею можно творчески развивать.

[VCO]

Как неистовый и оголтелый меломан внесу своих 5 копеек:
1. УМЗЧ прежде всего должен усиливать звуковой сигнал без серьёзных искажений. Но он также должен защищать АС от перегрузок и выхода из строя, что в некоторых ситуациях гораздо важнее основных функций, хотя наличие/отсутствие защиты и является субъективным критерием оценки усилителя.
2. Качество звучания прежде всего зависит от фонограммы, затем от АС и акустики помещения и потом уже от УМЗЧ, поэтому вся волшебная нечисть, которую приписывают аудиофилы ламповым и пр. усилителям - от лукавого. Мало того, если усилитель влияет на звучание - место ему на помойке. Для этого есть эквалайзер и другие приблуды.
3. Если усилитель работает на наушники, то его влияние на качество более ощутимо, но и требования к нему значительно ниже, т.к. выходная мощность существенно ниже. В данной ситуации на первый план выступает минимальный уровень вносимых шумов.
4. Так как в конечном звене основным потребителем продукта усиления стоит субъект-человек, то от субъективности восприятия звука уйти всё равно не удастся. Именно по этой причине все субъективные критерии оценки качества усилителя нужно перенести в другие модули: фонограмма, эквалайзер, АС или наушники, помещение, дабы не множить неопределённость ещё одним порядком.
5. Наличие/отсутствие в УМЗЧ ОУ или ООС - выдумки необразованных радиолюбителей, незнакомых с электроникой. Глупо всерьёз воспринимать этот бред.
Подытожу: dxp, имхо Вы нарвались на непрофессиональный ресурс, да Вы и сами это сразу поняли. Вам так сильно нужно было наше подтверждение правильности ваших выводов?

[alexkok]

Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.

Т. е. у Вас, похоже, мощный повторитель с общей ООС, которую Вы почему-то называете местной ООС.
Это так?

[Rst7]

Т. е. у Вас, похоже, мощный повторитель с общей ООС, которую Вы почему-то называете местной ООС.
Это так?

Это Вы не в ту степь заворачиваете. Когда говорят про УМЗЧ с общей ООС, то имеют в виду, что все каскады охвачены общей петлей ООС. И усиливает этот УМЗЧ сигнал не только по току, но и по напряжению. От, скажем, +4dBu на входе до сколько надо размаха на выходе для получения нужной выходной мощности.

[Victor®]

Для начала неплохо посмотреть на АЧХ помещения А то в прямоугольной бетонной коробке то еще прослушивание



Главное - помещение. "А то развелось экспертов" (цэ)

Я в наушниках 99.99% слушаю. Поэтому помещение (cenzored)
!!!

Сообщение отредактировал Егоров - Oct 14 2013, 00:11

Причина редактирования: Нецензурщина

[alexkok]

Это Вы не в ту степь заворачиваете. Когда говорят про УМЗЧ с общей ООС, то имеют в виду, что все каскады охвачены общей петлей ООС. И усиливает этот УМЗЧ сигнал не только по току, но и по напряжению. От, скажем, +4dBu на входе до сколько надо размаха на выходе для получения нужной выходной мощности.

Понятно.
Т. е. если у УМЗЧ с общей ООС изменить глубину общей ООС до максимума, то общая ООС превращается в местную?

[V_G]

Т. е. если у УМЗЧ с общей ООС изменить глубину общей ООС до максимума, то общая ООС превращается в местную?

Вы путаете "архитектуру" (конфигурацию) ООС и ее глубину. Первое определяется схемотехникой, второе - номиналами элементов.

[alexkok]

Вы путаете "архитектуру" (конфигурацию) ООС и ее глубину. Первое определяется схемотехникой, второе - номиналами элементов.

А разве максимальная (100%) ООС зависит от номиналов?

[dxp]

Вам так сильно нужно было наше подтверждение правильности ваших выводов?

Меня удивило, что это мракобесие бесчинствует до сих пор. Причины любви к лампам и полностью транзисторная схемотехника были оправданы во времена u741, но нынче-то полно отличных интегральных решений. Ан нет, воз и ныне там. По ходу, это бизнес, но меня расстраивает, что из-за этого невозможно приобрести тот же малогабаритный усилитель для наушников за вменяемую цену. Или вы, как "неистовый и оголтелый меломан", можете что-то посоветовать на эту тему?

А на этом ресурсе спросил, потому что тут инженеры, люди, знающие электронику досконально изнутри, знающие цели и возможности ООС, и не чуждые музыке. Мнение здешних спецов в этом вопросе считаю референсным.

[V_G]

А разве максимальная (100%) ООС зависит от номиналов?

Когда ООС уже доведена до максимума, то не зависит, но в процессе "доведения" номиналы элементов цепи обратной связи изменяются.
Если речь о различиях местной и ОООС, то они могут совпадать по смыслу только в однокаскадном усилителе.

[blackfin]

А на этом ресурсе спросил, потому что тут инженеры, люди, знающие электронику досконально изнутри, знающие цели и возможности ООС, и не чуждые музыке. Мнение здешних спецов в этом вопросе считаю референсным.

С темой не знаком, но видел статьи на edn'е: Select your USB audio MCU with care: Scary stories from the test bench и Can You Hear the Difference?, так что "тема" и теперь "живее всех живых.."

[Orthodox]

Причины любви к лампам и полностью транзисторная схемотехника были оправданы во времена u741, но нынче-то полно отличных интегральных решений.

Однако есть причины любви к лампам и поныне. Причин много - от возможности при отсутствии квалификации слепить на десятке компонентов по схеме 50-х годов как-то звучащий усилитель и затем объявить его непревзойдённым Hi-End (а с транзисторами да при отсутствии квалификации этот фокус не пройдёт - сгорание при первом-же включении гарантированно), до прочих причин такого-же свойства. Но есть и серьёзные причины.

Про серьёзные причины - одно из отличий именно звуковых мощников от прочих - в характере нагрузки,и основное отличие в том,что у акустики не чисто активное сопротивление,а переменный импеданс.Коротко говоря,при обычном музыкальном сигнале переменный комплексный (активно-индуктивно-емкостной) характер нагрузки меняет постоянные времени в цепи ООС и этим влияет к примеру на задающий параметры всего усилителя КУН.

То есть проблема в том,что требуется создать линейные широкополосные усилительные каскады,на параметры которых нагрузка не оказывает влияния. Простых решений тут нет ,и потому интегральные решения - это классный способ получить весьма приличный звук за небольшие деньги да при отсутствии квалификации,но не для получения предельно качественного звука (несмотря на замечательные THD и прочие параметры современных микросхем).
Вот и причина столь непонятной любви к схемам без ОООС и соответственно к предельно широкополосным решениям. Иначе (это ежели по простому) введение ООС будет иметь непредсказуемые, а зачастую - плачевные последствия. То,что видят многие - "вспышки" генерации на вершинах полуволн,то есть про качественный звук можно забыть.

В случае схем на лампах (конечно-же без ОООС) всех этих проблем нет (плюс многим приятно не учась получить приличный звук и потом заниматься бесконечным перебором деталюшек для очередного "существенного улучшения качества звука"),и потому по большому счёту слепить прилично звучащий ламповик (пусть и с искажениями,с раздутым басом,отсутствием демпфирования и прочим) получается куда проще,чем качественный транзисторник с неизбежными ОООС. Где-то так...

Сообщение отредактировал Orthodox - Oct 14 2013, 05:10

[ViKo]

То есть проблема в том,что требуется создать линейные широкополосные усилительные каскады,на параметры которых нагрузка не оказывает влияния. Простых решений тут нет...

Например, включить АС в контур ОС. Добавить в динамиках еще катушку, с которой снимать сигнал, пропорциональный движению диффузора.
По-моему, я про такое читал...

[Harbinger]

ЭМОС (электромеханическая обратная связь).

[Orthodox]

Например, включить АС в контур ОС. Добавить в динамиках еще катушку, с которой снимать сигнал, пропорциональный движению диффузора.

Так АС со своим ну ладно сильно переменным (для акустики ценового диапазона несколько килобаксов изменение модуля импеданса раза в три по диапазону - рядовое явление,у дешёвой акустики всё ещё печальней) ,но главное - комплексным импедансом и так влияет на контур АС... Короче,эта идея,на которую возлагали столько надежд,этих надежд не оправдала.

Ещё можно подвести к акустике специальные провода и затем сравнивать сигнал с этих проводов на дополнительном операционнике с тем,что на входе(это Сухов и иже с ним),и выдавать соответствующий сигнал коррекции. Баса становится море,но коротко говоря - не тот это бас...

Так что ежели-бы всё было так просто

Сообщение отредактировал Orthodox - Oct 14 2013, 07:45

[ViKo]

Ещё можно подвести к акустике специальные провода и затем сравнивать сигнал с этих проводов на дополнительном операционнике с тем,что на входе(это Сухов и иже с ним),и выдавать соответствующий сигнал коррекции. Баса становится море,но коротко говоря - не тот это бас...

Это только, чтобы влияние проводов ослабить? Так тут уже писали - золоченые, руками скрученные по правилу буравчика.
А вам никогда не казалось, что Сухов - тоже немножечко шарлатан?

[ledum]

что из-за этого невозможно приобрести тот же малогабаритный усилитель для наушников за вменяемую цену.

Цена вопроса 5 баксов и полчаса времени. Собираете 2 усилителя 1 - NJM4560, 2-AD8397. Если чувствуете сильную разницу - есть смысл двигаться дальше, если разница на уровне легких эмоций - оставляете АД и больше не стОит париться. Мне долгое время приходилось подбирать уши для наших изделий, поставляемых по контрактам по всему миру, в конце концов выбираешь не самые классно звучащие, а самые комфортные. Дык, например, и саудам, и узбекам, и сингапурцам понравились покойные ныне SONY MDR CD380. Звучат так себе, на 3-ку (люзлесс и 320 различается хорошо, правда), зато в них можно сидеть сутками, особенно когда мои музыкальные вкусы не совпадают со всеми остальными сотрудниками.
То Viko, как человек, неоднократно общавшийся с Суховым вживую на выставках - однозначно нет. Нормальный дядька. Общительный - они там все в киевской редакции такие. Жалко мой коллега КГ. Фехтел умер.
Усилитель Сухова является следствием многих идей - он этого и не скрывал. В основе Клецов (вместо двойки - тройка, дифкаскада - опер, плюс схема компенсации проводов и интегратор), который, в свою очередь взял за основу какого-то немца. Агеев, тоже я думаю взял Сухова за основу. Но все равно это все разные усилители - расчет коррекций и режимов у каждого свой.
Поверьте, у Сухова квалификации выше крыши. Мне понравилась его статья в Радиоежегоднике за 1986 год по шумам. Плюс куча весьма нестандартных решений в Радио. Красный диплом радиотеха КПИ (у нас ( РФФ КГУ) с ними велась жесточайшая негласная конкуренция )в советское время много значил + ведущий разработчик магнитофонной техники на Маяке.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 14 2013, 08:52

[Orthodox]

А вам никогда не казалось, что Сухов - тоже немножечко шарлатан?

Нет,думаю дело просто в недостатке квалификации.
Хотя,будучи предельно честным,он мог-бы и дать ссылку на ту,ежели не ошибаюсь немецкую схему,которая и "послужила основой" для "схемы Сухова". А на практике "схема Сухова" ,не имея ну никакого отношения к Hi-End ,оказывается до сих в чём-то лучше некоторых дорогостоящих изделий китайпрома вплоть до вот такого http://spetspribor.info/products/kits/kit_pa2120.html и многочисленных веток обсуждения на форумах самодельщиков типа вегалаб-а.

[V_G]

Это только, чтобы влияние проводов ослабить?

Это чтобы иметь информацию об импедансе нагрузки. Четырехпроводная схема измерения сопротивлений (еще называется "контакты Кельвина") - стандартное решение в контрольно-измерительной технике.

[ledum]

Это чтобы иметь информацию об импедансе нагрузки.

Все-таки, чтобы устранить влияние проводов. Почти цитата:"Вы хоть телефонной лапшой можете теперь Ваши колонки подключить, на качество звука это практически не повлияет."

[ViKo]

Это чтобы иметь информацию об импедансе нагрузки. Четырехпроводная схема измерения сопротивлений (еще называется "контакты Кельвина") - стандартное решение в контрольно-измерительной технике.

Именно, для того, чтобы исключить влияние проводов.

[dxp]

Цена вопроса 5 баксов и полчаса времени. Собираете 2 усилителя 1 - NJM4560, 2-AD8397. Если чувствуете сильную разницу - есть смысл двигаться дальше, если разница на уровне легких эмоций - оставляете АД и больше не стОит париться.

Этот путь понятен. Но я бы предпочёл не тратить время и силы (дефицит) на такое, а приобрести готовое.

Мне долгое время приходилось подбирать уши для наших изделий, поставляемых по контрактам по всему миру, в конце концов выбираешь не самые классно звучащие, а самые комфортные. Дык, например, и саудам, и узбекам, и сингапурцам понравились покойные ныне SONY MDR CD380. Звучат так себе, на 3-ку (люзлесс и 320 различается хорошо, правда), зато в них можно сидеть сутками, особенно когда мои музыкальные вкусы не совпадают со всеми остальными сотрудниками.

Упомянутые байеры очень хороши в плане эргономики. В 770-х сижу часами, ни на голову не давят, ни уши не прижимают. Почти все мониторные наушники делают удобными и пригодными к длительному использованию.

[muravei]

Однако есть причины любви к лампам и поныне.
прилично звучащий ламповик (пусть и с искажениями,с раздутым басом,отсутствием демпфирования и прочим) получается куда проще,чем качественный транзисторник с неизбежными ОООС. Где-то так...

Порядок гармоник у ламп -раз , два ..и обчелся , а у тр-ров 10-12?
С басом у ламп проблемы благодаря трансу, и ОООС только 20дБ тоже ему спасибо.
Кстати, нмкто не вспомнил , что катушка динамика, болтающаяся в сильном магнитном поле тоже "играет"

[syoma]

Кстати скромные пять копеек.
Когда-то в году так 1995ом папка спалил дорогущий Пионеровский усилок M-90/M-91, привезенный ему из Москвы, куда он в свою очередь был привезен из США. Для справки - эта модель была разработана в 1990-ых годах, но до сих пор на ebay они уходят по ценам до 1000$.
Короче отдал он его чинить знакомым электронщикам. Я тогда у них в конторе ошивался - компами интересовался и т.д. Короче попался я на глаза электронщику, который этот усилок ремонтировал. Ну и он мне говорит - "Давай, я плохо вижу, а ты будешь щупом тыкать".
Подал он 1кГц сигнал с генератора, ну а я стал тыкать. В итоге мы и пришли к одной из таких микросхем на DIP - панельке, до которой сигнал был, а после - все.
А называлась эта микросхема - µA741. А на панельке она стояла - потому что накрываться любила при неправильном подключении динамиков. Вот такой Hi End. Я правда тогда к электронике равнодушен был.

[Major]

Это скорее проф. деформация, но в другую сторону по отношению к аудифилам.
Самое главное - хорошие наушники (открытые).
1. Должны сидеть и не мучить.
2. Должны нравиться по звуку (по звуку а не по кривой АЧХ).
Оба пункта в магазине сложно понять, надо часик на голове подержать.
Про усилки: бывают полное УГ по динаму и по шумам.
Брать надо с перекрытием в два раза по мощности для выбранных ушей (что для 600 ом сложно за недорого).
Шум питания не должен пролазить в уши. Если комбайн с цифровым входом (оптика или USB), то подать нулевой поток на выход и послушать. Дальше слушать то, что вы очень хорошо знаете (симфоническое).
В схемотехнику лучше не лезть, чтобы не страдать излишне.
В итоге имеем от 300-400 уе и дальше. Как сгорит, так и посмотреть что внутри.
Мне было просто лень делать самому усилитель, питание к нему и корпус (без корпуса жена бы выбросила при уборке).
Купил и занялся другими делами.

[dxp]

Мне было просто лень делать самому усилитель, питание к нему и корпус (без корпуса жена бы выбросила при уборке).
Купил и занялся другими делами.

Аналогичный подход. Какой вы купили, если не секрет?

[VCO]

По ходу, это бизнес, но меня расстраивает, что из-за этого невозможно приобрести тот же малогабаритный усилитель для наушников за вменяемую цену. Или вы, как "неистовый и оголтелый меломан", можете что-то посоветовать на эту тему?

К сожалению, не могу. Я обычно предпочитаю беречь уши и слушать музыку через АС в четверть-полгромкости от номинала.
Думаю, что лучше самопального-профессионального-интегрального решения тут лучше ничего быть не может "за вменяемую цену".

[Orthodox]

Думаю, что лучше самопального-профессионального-интегрального решения тут лучше ничего быть не может "за вменяемую цену".

Не могу не согласиться - у аудио-брендов при несомненных достижениях в топовых изделиях основные усилия осознанно тратятся на "ценовое позиционирование продуктов" - это когда усилитель (или акустика или ...) подороже звучит однозначно лучше,чем подешевле. Причём мастерство в том,чтобы в основе и того и другого было одно и то-же техническое решение. Сходу приходит на ум Rotel - вроде-бы у него давно все мощники на одной (и "не самой современной") по сути схеме. Прошу прощения,ежели ошибся с Rotel-ем,но поднимать архив схем как-то лениво...

Есть и другие причины:
например разница в сервисном обслуживании не всегда примитивной схемы с не всегда доступными компонентами и родной самоделки,
мягко говоря удивление при сравнении звучания самоделки за смешные (в крайнем случае - умеренные) деньги со звуком "профессионального" изделия за абсолютно невменяемые деньги. Тут неплохо-бы знать меру и помнить,что топовые изделия от мастеров переплюнуть не получится,ну или надо самому выходить на уровень этих мастеров. Не у всех с чувством меры получается и некоторых заносит с чувством собственного величия конкретно...
Ну и так далее - есть в самоделках преимущества однозначно

[ledum]

Порядок гармоник у ламп -раз , два ..и обчелся , а у тр-ров 10-12?

Нам с первого дня на кафедре (физики полупроводников, причем ИМХО первая в Союзе, основанная самим Лашкаревым - который, по легенде, лет за 7 до американцев просчитал прибор, похожий на транзистор, война помешала сделать, но я - недоучка с левой специализации технологии микроэлектроники, поэтому глючать имею право) говорили:"Детки, помните, Ik=h_21эxIb" в ОЭ с постоянством коэффициента до процента в диапазоне изменения токов 2-4 порядка у нормальных транзисторов, а не Ik=@R%$Iобр. нас.(e^{U_эб/%^$}+^%^%&^Vкэ/&^^%&^Vэрли) (типа фигня какая-то нелинейная от Uэб) . Пока вы это помните, у вас не будет ни нелинейных, ни интермодуляционных, ни коммутационных, только тепловые. Но cuius regio, eius religio - первыми пришли лампадники и насадили свою веру схемотехнику с управлением по напряжению сетки. С автоматическим переносом на схемотехнику транзисторов. Посмотрел бы, если бы транзисторы изобрели первыми, и нам бы сейчас рассказывали, что лампа - очень нелинейный элемент. Имеет спектр гармоник до 11-17. При управлении сеточным током. Помимо Дорофеевского было еще пару усилителей, реализующих токовый принцип управления транзистором. Все звучали великолепно ПМСМ. Есть один, правда, который я не понимаю - http://tehnoarhiv.ru/rh/2000-01.pdf - рис 4 стр 9 - там по моей прикидке сквозной ток будет под 10А, а народ говорит, что все работает.
То VCO - что касается наушников - я с 85 года их слушаю (ТДС5 - первые мои), и ничего. Тем более 9 лет пришлось без АРУ (так надо было для отработки техники) слушать Р-399, часто в режиме сканирования по пулам, по 8 часов 6 дней в неделю - налаживали и сдавали аппаратуру. Органы слуха человека остались в ушах. На неэлектронной музыке mp3 от люзлесс пока отличаю. С нормальными наушниками и усилителями слух останется в норме.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 15 2013, 09:59

[Белый дед]

Когда я вижу, на какой аппаратуре пишут звук в студиях и какими кабелями подключают компоненты - всегда становится смешно от потуг шарлатанов хайэнда.
Посмотрите схемотехнику студийного оборудования - она совершенно нормальная и классическая.
Нет там золотых и серебряных кабелей, аудиоконденсаторов, усилителей без обратной связи и прочей херни.
ОУ и конденсаторы самые обычные, припой не серебряный.
Звук столько раз проходит через усилители с самыми обычными обратными связями, обычные электролитические и пленочные конденсаторы, простые медные кабели и контакты разъемов - со счету можно сбиться.
Звукоинженеров и режиссеров никак нельзя обвинить, что они чего-то там не слышат.
А фанатики утверждают, что у них эта музыка портится от какого-то единственного неправильного конденсатора.
Может уже хватит обсуждать этот бред?

Сообщение отредактировал Белый дед - Oct 15 2013, 11:08

[VCO]

То VCO - что касается наушников - я с 85 года их слушаю (ТДС5 - первые мои), и ничего. Тем более 9 лет пришлось без АРУ (так надо было для отработки техники) слушать Р-399, часто в режиме сканирования по пулам, по 8 часов 6 дней в неделю - налаживали и сдавали аппаратуру. Органы слуха человека остались в ушах. На неэлектронной музыке mp3 от люзлесс пока отличаю. С нормальными наушниками и усилителями слух останется в норме.

Да я итак с наушниками и mp3-плэйером постоянно в командировке и поездках, поэтому дома нерезон их одевать, особенно когда работешь. Но только "наушники-затычки", которые прилагались к плэйеру сразу выкинул и заменил на почти студийные Panasonic с вращающейся дужкой.
Вообще непонятно назначение усилителя только для наушников. Каков его смысл? Согласование со всеми номиналами сопротивлений? Я пока встречал 8, 16, 20, 24, 32 и 64 Ом. Или адаптировать звучание под различные наушники на манер параметрического эквалайзера?
У меня до сих пор пашет старенький Hi-Fi-комплекс Орбита-002. Там относительно компактные эквалайзер, предварительный и окончательный усилители. Правда везде пришлось разъёмы поменять на импортные, постоянно терялся контакт. Схемотехнику не трогал, вполне удовлетворительная, звучание очень чистое...

[Orthodox]

Когда я вижу, на какой аппаратуре пишут звук в студиях и какими кабелями подключают компоненты - всегда становится смешно от потуг шарлатанов хайэнда.

1.Действительно,посмеяться в аудио есть над чем. Но вот почему тогда так трудно воспроизвести звук,полученный на столь примитивной аппаратуре ? Причём до такой степени,что нормальные,неангажированные люди со средствами и без необходимости самоутверждения,годами строят свои аудиосистемы ?

2.<Посмотрите схемотехнику студийного оборудования - она совершенно нормальная и классическая> - и заодно балансная с нормализованными входными / выходными импедансами типа 600 Ом. Надеюсь присутствующим понятно,как это влияет на влияние кабелей в звуке? Причём не секрет,что в большинстве современного "бытового" аудио (даже дорогущего) балансная схемотехника как-бы это помягче - "имитируется". Так что подход, что там <балансная - здесь балансная> опять- таки как-бы это помягче - страдает неким упрощением...

Это про "какими кабелями подключают компоненты".

3."Звукоинженеров и режиссеров никак нельзя обвинить, что они чего-то там не слышат." - раз уж про слух,то помимо прочего, они прекрасно знают про недостатки звучания тех студийных мониторов,на которых они работают. Больше всего в смысле недостатков вроде-бы достаётся "стадартным" мониторам типа Yamaha,но тут могу ошибаться, просто не в теме,но что точно - достаётся всем типам и всем фирмам не по моему мнению,а по мнению "Звукоинженеров и режиссеров". Они кстати помимо прочего знают,как обработать звук для того,чтобы он стал приближенным к естественному...

Возвращаюсь к началу - в аудио действительно не то что посмеяться есть над чем,а присутствуют даже элементы откровенного безумия. Вот только IMHO лучше,когда этот смех обоснован...

PS: Не секрет,что какие-то студии пишут лучше,какие-то хуже,какие-то считаются легендарными. Вопрос - на какой из хотя-бы неплохих студий вы видели аппаратуру - это про "Когда я вижу, на какой аппаратуре пишут звук в студиях".Мне вот не посчастливилось...

Сообщение отредактировал Orthodox - Oct 15 2013, 11:11

[ledum]

То VCO
Я слушаю только с компа в последнее время. Поэтому переделал выход на AD8397 вместо стоявшей там пин - ту пин NJM4560 (в принципе она не стОит того, чтобы ее так ругали - достаточно терпимая чипа) - ровно 10 минут работы. Разница есть даже на AKG-66 (самые лажевые, которые есть у меня дома).
На улице действительно есть опасность крутануть громкость на больше, чем допустимо.
Почему усилитель только на наушники - ПМСМ и питание проще обеспечить, и размер поменьше. От колонок пришлось отказаться по смешной причине - малые (дочки) не признают ковров на стенках, а без ковров - тоска почти со всеми колонками. На балконе остались только две пары - память детства на 6ГД-2 и 3ГД-1, что на ВЧ (6ГД-11?) уже и не помню, и вторая пара на BG20 столитровых+ какие-то рупора на ВЧ. Типа пожарный случай на пьянку дома.

Что касается студий - За "Кам тэст зе бэнд" повбывав бы. Или мне попадала постоянно полная лажа. Такая же гадость и с Бони Му, где Мама из Багамы, ПМСМ. Это то, что сразу всплыло в голове. Да много где, мне кажется, режиссеры весьма серьезно глючат.

Сообщение отредактировал ledum - Oct 15 2013, 11:29

[Orthodox]

Вообще непонятно назначение усилителя только для наушников. Каков его смысл?

В большинстве усилителей выход на наушники - это просто выход усилителя мощности с последовательным сопротивлением номиналом что-то вроде 220 Ом. В улучшенном варианте стоит простенькая микросхема в качестве "усилителя только для наушников". В ещё более улучшенном варианте - приличная микросхема...

Второй смысл - обойти коммутацию и обработку внутри усилителя. Есть и ещё смыслы,но вроде и этого достаточно...

[Белый дед]

Вопрос - на какой из хотя-бы неплохих студий вы видели аппаратуру

Если про дела давно минувших дней - видел комплексы местных студий телевещания, Западно-Сибирской студии кинохроники, ВГИКа и Мосфильма. Это, так сказать, классика.
А еще много общался с инженерами фирмы "Эллит", которая продает профессиональную технику практически по всей Сибири. Смотрел ее, слушал. Так что представляю, на чем люди работают.
Есть форумы, где общаются профессионалы-звукотехники. Можете им попробовать свои взгляды изложить.
Но могут затоптать и заплевать - народ простой и грубый, хайэндщиков всерьез не воспринимают и на их лапшу не ведутся.

Сообщение отредактировал Белый дед - Oct 15 2013, 12:06

[Orthodox]

Если про дела давно минувших дней - видел комплексы местных студий телевещания, Западно-Сибирской студии кинохроники, ВГИКа и Мосфильма. Это, так сказать, классика.

Понятно,ни одной из студий,где получают хороший звук,вы не видели

[Белый дед]

Студии- не видел. Меня это не интересует совершенно.
Но аппаратуру, которую покупают эти "хорошие студии" - видел изрядно и самую разную.
Микрофоны, усилители, мониторы, пульты, рекордеры и прочие кабели.
А вы какую такую выдающуюся технику видели? И какой звук хорошим считаете?
Попсу что-ли? Сомневаюсь что в нынешних студиях что-то порядочное пишут.
Порядочное в российский капитализьм никак не вписывается.

Сообщение отредактировал Белый дед - Oct 15 2013, 12:09

[Major]

Я взял себе Audio-GD Sparrow Version B-BNC: USD140 (BNC/Coaxial/Optical input)
http://www.audio-gd.com/Pro/Headphoneamp/S...w/SparrowEN.htm
Это старая модель, ее уже не продают. Два года назад обошелся рублей в 8 или 10 (не помню уже).
Наушники сенхи HD 598 (они 50 омные).
Плюс усилка - есть три цифровых входа, можно сразу подключить к трем источникам (DUNE, Bluy-Ray проигрыватель и комп через USB).
Из минусов - шумный регулятор громкости при регуляции на нижней границе (сам потенциометр когда крутишь).
Посмотреть хорошие фильмы (фестивальные) самое то. Можно послушать концерты в LPCM-24.
При покупке сильно не рефлексировал. До этого такую комбинацию слушал у друга.

P.S. DXP, если вы из академа, то могу дать усилок послушать на время. Иногда лучше один раз услышать и понять (у вас вроде уже есть асус?) чем сто раз прочитать.

[dxp]

Я взял себе Audio-GD Sparrow Version B-BNC: USD140 (BNC/Coaxial/Optical input)
http://www.audio-gd.com/Pro/Headphoneamp/S...w/SparrowEN.htm

Выглядит симпатично.

Плюс усилка - есть три цифровых входа, можно сразу подключить к трем источникам (DUNE, Bluy-Ray проигрыватель и комп через USB).
Из минусов - шумный регулятор громкости при регуляции на нижней границе (сам потенциометр когда крутишь).

Несколько избыточно для меня, одного USB было бы достаточно.

P.S. DXP, если вы из академа, то могу дать усилок послушать на время. Иногда лучше один раз услышать и понять (у вас вроде уже есть асус?) чем сто раз прочитать.

Сам из города, но работаю в городке. Спасибо за предложение, но раз такое уже не продают, то смысл теряется.

[VCO]

От колонок пришлось отказаться по смешной причине - малые (дочки) не признают ковров на стенках, а без ковров - тоска почти со всеми колонками.

Лучше ковров имхо работает вагонка, я колонки на балкон вытащил, пущай народ хоть что-нибудь кроме сердючки услышит.
Там и басам есть куда звучать, и верхи не режутся, как в случае с ковром. А вообще, качественный звук слушаю на концертах.
В этом году ваши Океан Ельзи приезжают - обязательно схожу.

Что касается студий - За "Кам тэст зе бэнд" повбывав бы. Или мне попадала постоянно полная лажа. Такая же гадость и с Бони Му, где Мама из Багамы, ПМСМ. Это то, что сразу всплыло в голове. Да много где, мне кажется, режиссеры весьма серьезно глючат.

Почти все меломаны тестируют акустику Металликой , только не трэшовыми альбомами, а классикой 1991 года "Metallica" - имхо самый лучший альбом не только у группы, но и самый лучший студийный альбом всех времён и народов. Но только не mp3, а CD...

[Orthodox]

Что касается студий - За "Кам тэст зе бэнд" повбывав бы. Или мне попадала постоянно полная лажа. Такая же гадость и с Бони Му, где Мама из Багамы, ПМСМ. Это то, что сразу всплыло в голове. Да много где, мне кажется, режиссеры весьма серьезно глючат.

А ещё есть мнение,что практически всё от "Pink Floid" записано отвратительно. Почему именно такой пример - есть и другое мнение,что у "Pink Floid" идеальные записи (IMHO не так это )

[Белый дед]

А ещё есть мнение,что практически всё от "Pink Floid" записано отвратительно. Почему именно такой пример - есть и другое мнение,что у "Pink Floid" идеальные записи (IMHO не так это )

Блин, эти хайэндщики элементарных вещей не знают.
Звук, записанный в студии, на 95% зависит от микрофонов и работы звукорежиссера.
И только на 5% от остального железа.
Режиссер при сведении и записи звука может делать акцент на аппаратуру, на которой будут воспроизводиться эти записи.
Можно записать так, что звучать будет лучше всего на домашнем аудиокомплексе. Или в наушниках.
А можно записать треки специально для нигерского бумбокса - уменьшить динамический диапазон, скорректировать АЧХ, применить компрессор.
От звукорежиссера все зависит.
Вы знаете, например, для какой аппаратуры оптимизировалось звучание Pink Floid?
Я подозреваю, что для переносных магнитофонов, т.е. для массовой молодежной аппаратуры того времени.

Кстати, у нормальных художников сильно отличаются картины, предназначенные для просмотра при дневном свете и при искусственном (в галерее). Точно так же у хороших фотографов.

Сообщение отредактировал Белый дед - Oct 16 2013, 07:23

[Orthodox]

Почти все меломаны тестируют аккустику Металликой , только не трэшовыми альбомами

А ещё обязательно тестируют классикой - не камерной. Требования к динамическому диапазону (и прочим многочисленным параметрам) по симфонической классике максимально тяжёлые. Вообще много чего говорят,но по части обязательного тестирования на классике аудиосистемы обычно сходятся все.