Обучение мехатронике и робототехнике в школе, Программа обучения, что необходимо знать, какой МК выбрать? Опции

[Informatikum]

Здравствуйте, уважаемые разработчики электроники!

Меня зовут Антон. По первому образованию программист. За плечами 10 летний опыт работы. Вырос до арт-директора крупной it компании.
Дополнительно преподаю в одной школе информатику. Провёл опрос среди учеников 5-9 классов, какие у них интересы и чем бы хотелось заниматься.
Большинству интересно программирование и робототехника.

Открыл в школе кружок робототехники в феврале 2014г. В основах электроники разбираюсь. В универе программировали какие-то МК (не помню точно).
В кружке изучаем основы электроники на макетке, логику, простые микросхемы, пайку. Делаем различные проекты, от бегущих огней, светодиодного куба до машинок и квадрокоптера (готовые платы). Программируем Ардуино.

Выстраиваю программу обучения по электронике и робототехнике для школьников. Застрял на МК, начиная с их выбора и к чему прийти в обучении. Какими знаниями по вашему мнению должен обладать школьник по техническим специальностям в робототехнике и электронике, чтобы ему было проще и лучше учиться дальше, добавиться лучших результатов? Какие МК изучать? Нужно ли изучать и работать с Плис FPGA?

Сейчас мы поставили себе цели создать проекты:
1. Эквалайзер в модульном светодиодном кубе (с разборным механизмом). Несколько кубов, которые работают самостоятельно, могут передавать информацию друг другу или становиться одним целым кубом.
2. Два общающихся устройства (пейджера) по блютус. Чтобы можно было пересылать сообщения (блютус чат).

И ещё ряд других интересных проектов.

Ищу единомышленников, чтобы составить программу. Буду рад и благодарен за любую помощь и консультацию в проектах, чтобы у ребят всё получилось.

С уважением, Антон Михайлов.

[virtual9900]

Уважуха, Антон Михайлов!
Посмотрите, как этот кружок устроен в ФМШ №239 http://239.ru/robot

[iosifk]

...
И ещё ряд других интересных проектов.

Ищу единомышленников, чтобы составить программу. Буду рад и благодарен за любую помощь и консультацию в проектах, чтобы у ребят всё получилось.

С уважением, Антон Михайлов.

Антон, если есть желание, то свяжитесь со мной по скайпу. Сможем поговорить..
Удачи!

[kolobok0]

... Буду рад и благодарен за любую помощь...

сам вектор замечателен. но мне показалось, что вы в самом начале пути (материалы явно не для детей на сайте,
активность форума полтора человека, советы в постингах явно хромают и идеологичеки и практически...)

совет наверное один - постарайтесь поставить себя на место школьника (если именно эту аудиторию Вы хотите поднять) - что ему будет
интересно. я так понимаю это очень быстрый фид бэк в ввиде реальных (читай материальных) "игрушек". т.е. тут слабо подходит
долгая разработка, прохождения всех этапов разработки "правильно", счупать железо только в стенах "кружка".

удачи вам...

[Informatikum]

Уважуха, Антон Михайлов!
Посмотрите, как этот кружок устроен в ФМШ №239 http://239.ru/robot

Спасибо за информацию! Ознакомлюсь.

Антон, если есть желание, то свяжитесь со мной по скайпу. Сможем поговорить..
Удачи!

Обязательно!

сам вектор замечателен. но мне показалось, что вы в самом начале пути (материалы явно не для детей на сайте,
активность форума полтора человека, советы в постингах явно хромают и идеологичеки и практически...)

совет наверное один - постарайтесь поставить себя на место школьника (если именно эту аудиторию Вы хотите поднять) - что ему будет
интересно. я так понимаю это очень быстрый фид бэк в ввиде реальных (читай материальных) "игрушек". т.е. тут слабо подходит
долгая разработка, прохождения всех этапов разработки "правильно", счупать железо только в стенах "кружка".

удачи вам...

Совершенно верно подметили, что в начале пути. На сайте пока выкладываются материалы для взрослых и частично для учеников. Образовательная программа, материалы для учеников ближе к сентябрю будут выкладываться. Пока все занятия шли оффлайн в школе. Ученики и их родители довольны результатами.

1. Собрали квадрокоптер, который летает на пульте.
2. Собрали светодиодный куб и запрограммировали.
3. Ученик занял 2е место по Москве среди школьников 5-9 классов по основам электроники.

Сайту всего 4 месяца. Поэтому пока пустоват.

Ставил себя на место школьника, реализовывали интересные для них проекты. Открытки, машинки, механические лопушки, светодиодные цветы.

Например, проект Куб, это идея одного ученика из кружка, которую все поддержали и сделали. А после были разные кубы, формы и идеи.

Есть ученики, которые летом тоже хотят заниматься. Поэтому было принято решение попробовать взяться за большой проект. О результатах проекта обязательно сообщу.

Буду признателен, если вы поможете выправить ситуацию про советы.

[Kopa]

Буду признателен, если вы поможете выправить ситуацию про советы.

Посмотрите ещё в сторону применения для робототехники языков Лого и Форт (Forth)
Знакомство с Форт можно рекомендовать начать с прочтения
1. Способ мышления Форт. Язык и философия решения задач
2. Введение в Форт
3. ... другие книги и материалы.

P.S. За дополнительной информацией по Форт технологиям есть и рускоязычный ресурс Форт форум пользователей языка Форт

Для затравки.
Добрынин Д.А. Робот-собака "Робик"
История создания минироботов в ЦДТ "Родник"

Лаборатория робототехники и искусственного интелекта Политехнического музея (Руководитель Лаборатории - Добрынин Дмитрий Анатольевич )
Выставка робототехнических устройств
Политехнический музей
(может спишитесь с ним и узнаете дополнительную информацию полезную в организации работы вашего кружка)
Удачи.

Сообщение отредактировал Kopa - Jun 15 2014, 09:15

[Xenia]

Выстраиваю программу обучения по электронике и робототехнике для школьников. Застрял на МК, начиная с их выбора и к чему прийти в обучении. Какими знаниями по вашему мнению должен обладать школьник по техническим специальностям в робототехнике и электронике, чтобы ему было проще и лучше учиться дальше, добавиться лучших результатов?

Про лучший результат не скажу, но проще всего поставить на Arduino, т.к. и готовых плат таких в продаже полным полно и всевозможных шилдиков к ним, самого разнообразного назначения (шилд это плата второго/третьего этажа, вставляемая своими штырьками в материнскую).

Роботов (развлекательных) тоже на этой платформе строится великое множество. Чтобы убедиться в этом, даже не надо обращаться к специальной литературе, а достаточно дать запрос в YouTube, чтобы наглядно посмотреть, как это делается.

Более серьезные работы члены школьного кружка едва ли потянут, а результат грозит оказаться противоположным ожидаемому - столкнувшись со сложностями в понимании и реализации, может возникнуть аллергия к электронике, как области черезчур премудрой.

[muravei]

Более серьезные работы члены школьного кружка едва ли потянут, а результат грозит оказаться противоположным ожидаемому

Поэтому, я бы присмотрелся к Лего: самые юные могут начать с Лего Wedo
Для старших- Mindstorms Education EV3
А это подойдет для маленьких программистов.

[AlexandrY]

Ищу единомышленников, чтобы составить программу. Буду рад и благодарен за любую помощь и консультацию в проектах, чтобы у ребят всё получилось.

А электроникой ли вы там занимаетесь?
Что-то совсем не понравились ваши советы и по поводу выбора языка и по поводу выбора микроконтроллеров.

Во первых надо запомнить, микроконтроллеры разных производителей делают одно и тоже.
По набору функций они похожи друг на друга как две капли воды.
Берите семейства Microchip, Atmel, Ti, ST, Infineon, Freescale ... Вы всегда найдете у одних замену другим.
Т.е. уникальность аппаратного обеспечения у какого-то семейства это миф.

Уникальность заключается в поддержке средств разработки. И тут ARM-ы уже давно обогнали PIC-и и AVR-ы.

По поводу выбора Python-а тоже повеселило.
Это надо же выбирать язык по критерию сколько строчек в нем занимает процедура вычисления 2+2. И по его возрасту.

Во первых возраст надо считать с появления последней несовместимой снизу-вверх версии.
Всем известно, что есть Python 2.x а есть Python 3.x Вот попробуйте библиотеки с одного запустить на другом. И забудьте когда программисты первый раз услышали название Python.
Смена несовместимых версий идет постоянно во всех языках. Критерий возраста языка неприемлем.

Главный критерий это актуальность и средства отладки.

Писать консольные программки и обучать на их примере теперь полный анахронизм.
А вот попробуйте что нибудь изобразить в GUI на Python-е на PC или что нибудь под Android.
Или попробуйте провести отладку Python-овской рекурсивной программы хотя бы даже и консольной траверса по вложенному дереву директорий с построением XML файла с заданными критериями фильтрации файлов.
И сравните с отладкой на том же Delphi в пакете XE6.

Признанные гуру скажут вам, что программы (а особенно для микроконтроллеров) не строчат как на машинке.
Даже крутые спецы программировать могут только одним пальцем.
Совсем не важно сколько строчек и символов там уходит на какие-то операции.
90% процентов времени уходит на отладку. И средства отладки есть самый важный критерий.

Не знаю правильно ли демонстрировать детям свой путь хождения по граблям.

[Informatikum]

Про лучший результат не скажу, но проще всего поставить на Arduino, т.к. и готовых плат таких в продаже полным полно и всевозможных шилдиков к ним, самого разнообразного назначения (шилд это плата второго/третьего этажа, вставляемая своими штырьками в материнскую).

Роботов (развлекательных) тоже на этой платформе строится великое множество. Чтобы убедиться в этом, даже не надо обращаться к специальной литературе, а достаточно дать запрос в YouTube, чтобы наглядно посмотреть, как это делается.

Более серьезные работы члены школьного кружка едва ли потянут, а результат грозит оказаться противоположным ожидаемому - столкнувшись со сложностями в понимании и реализации, может возникнуть аллергия к электронике, как области черезчур премудрой.

Извините, но складывается ощущение, что вы читаете между строк. Ранее писал, что мы же по всю на Ардуино программируем, делаем бутерброды из шилдов. У нас даже коптер летающий есть. У меня школьник сам сделал квадрокоптер.
http://instagram.com/p/nDnLO_t3dt/
http://instagram.com/p/n_BQpIN3bh/
http://instagram.com/p/n3yfXwt3V3/
http://instagram.com/p/kj1dRQN3Y5/
http://instagram.com/p/of1Fa2t3Rb/
http://instagram.com/p/lNX-0Ft3dN/

Поэтому, я бы присмотрелся к Лего: самые юные могут начать с Лего Wedo
Для старших- Mindstorms Education EV3
А это подойдет для маленьких программистов.

Мои ученики говорят, что лего это скучно и для детей.
Практически всё пока покупаю на свои деньги. Поэтому и изучаем основы электроники на том, что доступно, а платформы делаем из подручных материалов.

Ваши рекомендации дорогих лего конструкторов не айс. У меня ребятами сами собирают корпус машины с огромным удовольствием, ставят нужный им мотор (выбирают), сами придумывают управление. Делали машинки бегающие за светом, на пульте.

А электроникой ли вы там занимаетесь?
Что-то совсем не понравились ваши советы и по поводу выбора языка и по поводу выбора микроконтроллеров.
Не знаю правильно ли демонстрировать детям свой путь хождения по граблям.

Мы много чем занимаемся. Электроникой, конструированием, программированием итд. И всего 4 месяца этим занимаемся, а проектов сделали много интересных.

Я пришёл на этот форум за советом и помощью, а не для того чтобы выслушивать мнения что-то кому-то не нравится. Не нравится, делайте по своему как считаете нужным. Либо давайте дельные советы, а не разводите болтологию.

Спасибо, что уделили внимание, но по Вашим граблям мы точно ходить не будем.

[Меджикивис]

А по-моему, появление вашей темы здесь - это обычный самопиар, попытка собрать как можно больше посетителей на свой сайт и кружок.

[AlexandrY]

Я пришёл на этот форум за советом и помощью, а не для того чтобы выслушивать мнения что-то кому-то не нравится. Не нравится, делайте по своему как считаете нужным. Либо давайте дельные советы, а не разводите болтологию.

Спасибо, что уделили внимание, но по Вашим граблям мы точно ходить не будем.

Но я собственно на ваш пост обратил внимание в связи с поступившей жалобой на неуместность его размещения здесь.

Здесь спрашивают технического совета и общаются новички в электронике.

Здесь не обсуждают технологии обучения электронике детей в средних школах или как больше получить удовольствия от хобби, хотя может этому и стоило бы посвятить раздел ...

Но ответ мой был точно по сути поставленного вами вопроса:

Застрял на МК, начиная с их выбора и к чему прийти в обучении. .... Какие МК изучать?

Т.е. это должны быть однозначно ARM-ы , а приложения должны быть с GUI.
Хотите знать подробности - спрашивайте, но только по теме.

[Informatikum]

А по-моему, появление вашей темы здесь - это обычный самопиар, попытка собрать как можно больше посетителей на свой сайт и кружок.

А по-моему, вы здесь не по теме отвечаете и оффтопите. Во-первых, здесь пиарить нечего. И уж темболее не ради 10-15 новых пользователей. Не будьте тамким мелочным. Во-вторых, если бы это был мой новый бизнес, я влил бы 10 млн рублей и пропиарил его как полагается. А это всего лишь кружок.

Но я собственно на ваш пост обратил внимание в связи с поступившей жалобой на неуместность его размещения здесь.

Здесь спрашивают технического совета и общаются новички в электронике.

Здесь не обсуждают технологии обучения электронике детей в средних школах или как больше получить удовольствия от хобби.

Но ответ мой был точно по сути поставленного вами вопроса:


Т.е. это должны быть однозначно ARM-ы , а приложения должны быть с GUI.
Хотите знать подробности - спрашивайте, но только по теме.

Спасибо большой за ответ по существу. Нам из MIPSa на следующей недели приедут Cortex M3, FPGA и ещё какие-то платы.

P.S. Если тему я создал не в той ветке, прошу перенести если не затруднит.

[Меджикивис]

здесь пиарить нечего. И уж темболее не ради 10-15 новых пользователей.

Тогда зачем столько похвальбы? "Я - такой-сякой арт-директор; мы, мы в кружке, и то, и сё, интересные проекты..." и в конце прямо заявляете: ищу единомышленников. Это объявление о себе, а не вопросы технического плана, которые Вы в самом общем виде вставили в пост только для затравки.
А в третьем посте от начала Вашего появления на форуме - уже наезд: "Либо давайте дельные советы, ..."
Тут Вам ничем не обязаны, уважаемый. Это мое мнение.

Сообщение отредактировал Меджикивис - Jun 15 2014, 14:34

[Kopa]

"Я - такой-сякой арт-директор; мы, мы в кружке, и то, и сё, интересные проекты..."

Антон Михайлов если не ошибся

P.S.

Спасибо большой за ответ по существу. Нам из MIPSa на следующей недели приедут Cortex M3, FPGA и ещё какие-то платы.

Не знал что MIPSa - это Cortex M3, FPGA
Или это какая то "продажная" контора?

Сообщение отредактировал Kopa - Jun 15 2014, 15:13

[Informatikum]

Антон Михайлов если не ошибся

А что смешнего в старом профиле не совсем удачного стартапа, который проработал больше 3х лет с оборотом в 2 млн рублей в месяц?

Это объявление о себе, а не вопросы технического плана, которые Вы в самом общем виде вставили в пост только для затравки.

Речь идёт о поиске единомышленников и составлении программы для начинающих.
Вы продолжаете трёп не по теме.

P.S. Не знал что MIPSa - это Cortex M3, FPGA
Или это какая то "продажная" контора?

Не корректно выразился, так как это просто человек из этой компании дарит набор различных плат, контроллеров итд.

Сообщение отредактировал Informatikum - Jun 15 2014, 15:23

[kovigor]

Речь идёт о поиске единомышленников и составлении программы для начинающих.

Книжки гляньте по кибернетике, например, вот эти:
http://ycyber.pro/?page_id=2

И еще Алгинина посмотрите, "Кружок электронной автоматики". Это пока все. Может, еще чего вспомню и напишу ...

А, вот, еще вспомнил Лобанова, "Азбука разработчика цифровых устройств":
http://lord-n.narod.ru/walla.html

P.S.
Вот интересная подборка по тематике кружков. Только как ТАУ можно учить на базе семи классов ? В 7-м классе еще и производную-то не изучают:
http://239.ru/robot/zapis_v_kruzhok_2013

P.P.S.
А почему вы делаете упор именно на программирование ? Как раз современные дети настолько продвинуты, что схватывают это и сами, чуть ли не налету, был бы интерес. А вот с электроникой и вездесущей электротехникой все гораздо сложнее. А без них о каком-то серьезном обучении или даже хобби говорить не приходится.

Вообще вы, конечно, молодец. Нужное и полезное дело деаете. И сложное, очень. Посему и не получается все и всегда сделать наилучшим образом.

[Mik174]

Мы на занятиях используем ATmega16.
Конечно, это не АРМ, но и задачи долстаточно простые, для которых этого МК хватает за глаза.
Зато при прочих равных он намного проще любого из АРМ, что весьма существенно, учтывая, что осваивают его школьники.

Среда разработки - CodeVision AVR.

Практически для всех проектов, что делали ребята, хватает бесплатной версии с сайта производителя.

Для занятий используем разработанные нами простые "блоки" - платка с МК, на которой стабилизатор питания, разъем для программатора и все выводы на отверстия под пайку, каждое подписано - что за вывод, кроме этого плата с реле, плата с аналоговыми входами и т.д.

Если сами не можете/не хотите разрабатывать отладочные платы, можно подобрать необходимый набор готовых отладочных плат, их сейчас огромный выбор.

У нас не ставится задача научить глубоко электронике, это просто нереально за то небольшое время, которое получается даже если делать 2 занятия в неделю.
Скорее - научить пониманию назначения "кубиков" электронной схемы и как их можно соединять, например, МК, и плата реле с транзисторным ключом содиняются цепями питания (минус и плюс, и выбранный вывод порта МК с входом на платке с реле) и понимать, что они соединили и как к подключеннной плате реле обращаться из программы на Си.

Основное - школьники осознают, что нужно для реализации своего проекта, соединяют соответствующие платы между собой, после чего пишут программу на Си.

Почему Си - это полноценный язык программирования, который в будущем смогут использовать для любых МК или ПК, в отличие от Ардуино, который пригоден только и исключительно на совместимых с ним платах.

[Kopa]

А что смешнего в старом профиле не совсем удачного стартапа, который проработал больше 3х лет с оборотом в 2 млн рублей в месяц?

Ничего, кроме
Цитата

по первому образованию программист. За плечами 10 летний опыт работы.

Программист чего, когда и как?
Или это тоже для затравки и опыт реализации технических решений минимален?

P.S. Потенциальные Единомышленики должны иметь какие то общие темы для обсуждения
Улыбка - это всё же не сарказм.
Гугль Вам в помощь при осмыслении тематики развития кружка и формировании оригинальных методик и материалов.
Например встретился Сайт по робототехнике и ИКТ педагога дополнительного образования МБОУ ДОД "ДД(Ю)Т" Павленко В.В

Сообщение отредактировал Kopa - Jun 15 2014, 16:47

[Меджикивис]

А почему вы делаете упор именно на программирование ?

Потому что программирование он знает, а электронику - нет.

Вы продолжаете трёп не по теме.

Своих подчиненных менеджерьте.

[AlexandrY]

P.S. Если тему я создал не в той ветке, прошу перенести если не затруднит.

Есть тут одно место. Называется "Общение".
Но у вас там будет ограниченный доступ.

Мы на занятиях используем ATmega16.
Конечно, это не АРМ, но и задачи долстаточно простые, для которых этого МК хватает за глаза.
Зато при прочих равных он намного проще любого из АРМ, что весьма существенно, учтывая, что осваивают его школьники.

Я не понял, так вы детей обучаете внутренней архитектуре микроконтроллеров, шинам, АЛУ, картам памяти ...?
Не закруто ли?
Помню как долго в институте пялился на эту архитектуру пока кое как начал ее понимать.

А если же они сразу начинают с функции main и ей заканчивают, то какая им разница насколько сложен внутри микроконтроллер?
Вас же как IT программиста не волнует сложность PC.
Создание тех "кубиков" , как понимаю, лежит на вас. И это для вас имеет значение сложность архитектуры.

И как же вам помочь если вы ориентированы на устаревшие архитектуры?

[Kopa]

Вас же как IT программиста не волнует сложность PC.
Создание тех "кубиков" , как понимаю, лежит на вас. И это для вас имеет значение сложность архитектуры.

И как же вам помочь если вы ориентированы на устаревшие архитектуры?

Как показывает время, при наличии ноу-хау проблемы устаревшей архитектуры не так первичны (x86)
и учится можно на классике коей можно наверное считать уже AVR архитектуру (или 51-ое ядро лучше?)
Для какого количества задач производительности AVR контроллеров не хватит? и стоит ли на этих задачах изучать МК?

P.S. Где уверенность что на смену ARM не придумают ещё какие то инновационные решения? Переходим сразу к FPGA?
Некоторые IT программисты применяют кубики в создании программ - HiAsm
Для AVR тоже есть сделанный пользователями пакет под эту среду с базовой функциональностью и некоторым количеством примеров.
Кто то ещё и Алгоритм Билдером пользуется.
Не забываем также о специальном x86 Galileo Arduino

Сообщение отредактировал Kopa - Jun 15 2014, 19:34

[Mik174]

Я не понял, так вы детей обучаете внутренней архитектуре микроконтроллеров, шинам, АЛУ, картам памяти ...?
Не закруто ли?
Помню как долго в институте пялился на эту архитектуру пока кое как начал ее понимать.

А если же они сразу начинают с функции main и ей заканчивают, то какая им разница насколько сложен внутри микроконтроллер?
Вас же как IT программиста не волнует сложность PC.
Создание тех "кубиков" , как понимаю, лежит на вас. И это для вас имеет значение сложность архитектуры.

И как же вам помочь если вы ориентированы на устаревшие архитектуры?

Видимо Вы меня с автором темы перепутали
Мне помогать не надо, у меня все хорошо, и кружок уже больше 10 лет существует, начинали еще на AT90S2313, сейчас используем ATmega16.
А мощнее для наших задач просто и не нужно, тем более, что этот МК есть в DIP корпусе и если ребята захотят что-то сами для себя сделать, смогут на простой макетке, а то и на картонке с отверстиями что-то соорудить.

Внутреннюю архитектуру конечно не прогружаю - нет в том надобности, задача не в том, чтобы выучить инженера - и нереально и не нужно.
Задача в том, чтобы дать необходимый минимум знаний, достаточный для того, чтобы школьник осмысленно и понимая что делает смог составить схему на уровне готовых плат-блоков для своей поделки, соединить блоки для ее реализации, написать несложную программу для ее работы, изготовить все механические части поделки-изделия и в итоге получил завершенное изделие, полностью сделанное своими руками и головой, пусть и несложное.

По микроконтроллеру разбираем, что такое регистры, для чего они нужны, а из архитектуры то, что необходимо по минимуму:
- общее представление о микроконтроллере, без углублений, на уровне "маленький компьютер в микросхеме, а вместо мышки, клавы и прочего - выводы портов",
- порты ввода/вывода, как их настраивать на вход или выход, как подключить/отключить подтягивающий резистор и для чего он нужен (в первую очередь при подключении каких-либо контактов, кнопок или датчиков);
- таймер 1 без использования прерываний, для формирования пауз заданной длительности
- управление алфавитно-цифровым ЖКИ индикатором 2х16

Более подробно - программирование на Си, но тоже без залезания в высокие материи - необходимый минимум, достаточный для несложных программ.

Ну и, конечно, конструирование, планирование работ по изготовлению поделки - проект, работа руками и т.д.

Последний год, кстати, купили небольшой станок с ЧПУ и ребята для поделок многие детали не руками пилят, а делают чертеж в Nanocad, составляют УП для станка с ЧПУ и пилят на нем.

[AlexandrY]

Видимо Вы меня с автором темы перепутали

Перепутал. Факт.

[kolobok0]

...если вы поможете выправить ситуацию про советы.

не знаю насколько помогу...
но исходя из того, что ребёнок должен взять с собой домой результат своей работы (на то есть много причин - и родители
видят/привлекаются/спокойны, и похвастаться может перед другими человечками, и сарафанное радио, и по жизни сможет пригодиться
реально), то я предложу "перпендикулярную" идею. Присмотритесь к Android-у. Ведь если в Вашей идеи стоит во главу угла программирование, то
на мой взгляд тянуть за уши в железо - не совсем правильно. Для более младших аппаратов подойдёт J2Me. Для андроидов думаю, что нить более
актуальное. Правда Object-C не совсем наверное рулит(в плане простоты), но у Вас есть опыт - думаю для Вас посильная задача в плане адаптации
предметной области для первых шагов освоения.

плюсов много:
это и можно унести с ссобой. это и актуальные знания (кстати можно чуть ли на уровень бизнеса потом выходить, а это и другие горизонты).
это и уже стандартный девайс сегодня и завтра. это и определение по жизни интересной работы(или хобби - кому как) для человека,
на будущее. это и различные варианты использования девайсов - от игр, до повседневной работы во многих отраслях.

где то так...

[Informatikum]

Книжки гляньте по кибернетике, например, вот эти:

P.P.S.
А почему вы делаете упор именно на программирование ? Как раз современные дети настолько продвинуты, что схватывают это и сами, чуть ли не налету, был бы интерес.

kovigor, спасибо за книги. Больше упор на программирование, так как я в этом разбираюсь. Веду занятия без книг и подготовки, в голове есть отработанная структура и преподаю программирование уже больше 3х лет. Ребята действительно схатывают очень быстро. Меня даже двое пятиклассников шокировали тем, что через неделю занятий легко составили блок-схему последовательной перестановки значений переменных (пузырьковый метод). Сейчас пробуем свои силы в написании 2д игры.

Ребята, которые робототехникой интересуются, программируют Ардуино без проблем. Объясняют свой алгоритм, каждую команду. Но я столкнулся с тем, что они не понимают то, как внутри всё функционирует. Что такое пины, почему именно так нужно делать, почему что-то может не работать. Они могут в лёгкую выполнить задачу по инструкции, а что-то своё сделать им очень тяжело. Палили микросхемы от непонимания. Не понимали почему нельзя зажечь 10 последовательно включенных светодиодов и как ими управлять через микросхему или микроконтроллер.

А вот с электроникой и вездесущей электротехникой все гораздо сложнее. А без них о каком-то серьезном обучении или даже хобби говорить не приходится.

Вообще вы, конечно, молодец. Нужное и полезное дело деаете. И сложное, очень. Посему и не получается все и всегда сделать наилучшим образом.

В итоге, начали изучать основы электроники на макетках. Ребятам очень понравилось. Да и сам я давно хотел что-нибудь на МК реализовать. Поэтому и начали эту тематику изучать совместно.

Ребята вкурсе, что я например в МК не разбираюсь. Они сами изучают тематику, задают вопросы на форумах, делятся со мной полученными знаниями, делаем совместно выводы. Я параллельно тоже консультируюсь у опытных специалистов. Ребята сами ставят себе цели по проектам и сами реализовывают.

Спасибо!

Mik174, kolobok0, AlexandrY, Kopa спасибо, что откликнулись и за Ваши советы.

В кружке есть разные платы Arduino, Silica ARM Cortex A8, Beaglebone. Есть МК ATtiny13, ATmega8, ATmega16, ATtiny2322. КР581ВА1А.

Как я понимаю, неважно AVR или PIC на старте. Можно с любого начинать, а дальше уже выбирать МК под конкретную задачу.
По поводу того, что МК какие-то устарели, что есть бытовые и производственные МК не важно. Так как это школьники и через 10 лет всё равно много чего изменится и они будут новые МК изучать. Главное, чтобы сейчас основы легко было освоить и было понимание.

Поэтому можно начать с ATtiny13. Помигать светодиодами, сделать светлячка и другие проекты.

[Plain]

Без минимального ликбеза по электронике толку будет мало. К тому же, достаточно будет пары занятий, остальное дети легко выжмут из сети самостоятельно.

[iosifk]

kovigor, спасибо за книги. Больше упор на программирование, так как я в этом разбираюсь. Веду занятия без книг и подготовки, в голове есть отработанная структура и преподаю программирование уже больше 3х лет. Ребята действительно схатывают очень быстро. Меня даже двое пятиклассников шокировали тем, что через неделю занятий легко составили блок-схему последовательной перестановки значений переменных (пузырьковый метод). Сейчас пробуем свои силы в написании 2д игры.

Если хотите, то я могу провести занятие по архитектуре микроконтроллера. У меня есть статьи "Микропроцессор своими руками", так вот оттуда могу взять картинки и по ним рассказать. И перейти на нужную Вам архитектуру микроконтроллера.
Для меня это не сложно!
И то-же по программируемой логике. Пару вводных лекций - легко, т.к. я уже полгода лекциями по ПЛИС занимаюсь.

[Informatikum]

Если хотите, то я могу провести занятие по архитектуре микроконтроллера. У меня есть статьи "Микропроцессор своими руками", так вот оттуда могу взять картинки и по ним рассказать. И перейти на нужную Вам архитектуру микроконтроллера.
Для меня это не сложно!
И то-же по программируемой логике. Пару вводных лекций - легко, т.к. я уже полгода лекциями по ПЛИС занимаюсь.

Иосиф Григорьевич, я в августе буду в Петербурге, можно будет встретиться и записать видео. Либо онлайн встречу провести, как вы предлагали. Ребятам будет интересно.

[iosifk]

Иосиф Григорьевич, я в августе буду в Петербурге, можно будет встретиться и записать видео. Либо онлайн встречу провести, как вы предлагали. Ребятам будет интересно.

А можно и то и другое...
Давайте для начала сделаем онлайн. Там заодно появятся вопросы и направления для развития темы....

[Виктория]

В кружке есть разные платы Arduino, Silica ARM Cortex A8, Beaglebone. Есть МК ATtiny13, ATmega8, ATmega16, ATtiny2322. КР581ВА1А.

Как я понимаю, неважно AVR или PIC на старте. Можно с любого начинать, а дальше уже выбирать МК под конкретную задачу.
По поводу того, что МК какие-то устарели, что есть бытовые и производственные МК не важно. Так как это школьники и через 10 лет всё равно много чего изменится и они будут новые МК изучать. Главное, чтобы сейчас основы легко было освоить и было понимание.

Поэтому можно начать с ATtiny13. Помигать светодиодами, сделать светлячка и другие проекты.

Похожую тему обсуждали в разделе MSP430, посмотрите - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=106262. Не знаю, почему авторы темы скромно молчат.

Есть интересное направление -
например, в частности, использование Форт языка для быстрого и эффективного изучения возможностей контроллера MSP430 и внешней периферии.
4e4th
...
C MSP430 близко не работал, но "ностальгия" по системе команд PDP-11 осталась
И если приобрести launch pad ($4,6) то можно многое сделать используя Форт идеалогию.
Есть и другие Форт системы для MSP430, но наверное без "продвижителя" данного направления тема "заглохнет":)

[Anton75]

А по-моему, появление вашей темы здесь - это обычный самопиар, попытка собрать как можно больше посетителей на свой сайт и кружок.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Неужели Вы всерьез полагаете, что организация детского технического кружка может преследовать меркантильные интересы? В материальном плане ничего, кроме убытков, автор не получит. Единственная возможная прибыль здесь - счастливые лица детей. Ради этого можно закрыть глаза на некоторое несоответствие темы формальным правилам раздела, тем более что его скорость 1,5 поста в день.

[Меджикивис]

Время СССР бесповоротно миновало.
Сейчас НИЧЕГО не делается без денежного интереса, тем более бизнесменами. Так что всё это - какое-то лишь прикрытие, маска, я думаю.
Простите за прямоту, но своих мыслей не скрываю.

[muravei]

Сейчас НИЧЕГО не делается без денежного интереса, тем более бизнесменами.

Точно!
О хочет их научить, чтобы появилась возможность жесткой эксплуатации в дальнейшем.

[Mik174]

Время СССР бесповоротно миновало.
Сейчас НИЧЕГО не делается без денежного интереса, тем более бизнесменами. Так что всё это - какое-то лишь прикрытие, маска, я думаю.
Простите за прямоту, но своих мыслей не скрываю.

Может я ошибаюсь, но если человек ведет кружок для детей, учит их чему-то полезному, особенно на фоне почти полного отсутствия технических кружков, это надо ценить.

И, в общем-то неважно чем он занимается еще помимо этого, так как кружок - заведомо убыточное мероприятие - проверено на практике.

[toweroff]

За глаза называли своего Рукрожа Колич
Не думаю, что за это время что-то изменилось, если мероприятие муниципальное
Если за денюжку родителей - совсем другое дело.

[Herz]

Господа! Давайте оставим оценку мотивов автора и спекуляции на этот счёт. Невозможность или нежелание помочь - ещё не повод для травли.

Время СССР бесповоротно миновало.
Сейчас НИЧЕГО не делается без денежного интереса, тем более бизнесменами. Так что всё это - какое-то лишь прикрытие, маска, я думаю.
Простите за прямоту, но своих мыслей не скрываю.

Похвально, но не надо всех под одну гребёнку. Тем более, что Ваших прямых мыслей не по существу здесь не требовалось.
Срывать маски будем в другом месте.

[Меджикивис]

Господа! Давайте оставим оценку мотивов автора и спекуляции на этот счёт. Невозможность или нежелание помочь - ещё не повод для травли.

Похвально, но не надо всех под одну гребёнку. Тем более, что Ваших прямых мыслей не по существу здесь не требовалось.
Срывать маски будем в другом месте.

С благоговением принимаю Ваш совет и сердечно надеюсь, что и все остальные участники последуют ему и будут в молчании держать свои мысли при себе.
Пусть на форуме разговаривают менеджеры и модераторы.
Спасибо.

[XVR]

Пусть на форуме разговаривают менеджеры и модераторы.

ТС задал вполне конкретный и вполне технический вопрос. Вместо ответа началось выискивание корысти и скрытых подтекстов

Человека, говорящего "да", подвергают тщательному изучению и рентгеноскопии: не скрывается ли за этим "нет".

Точный ответ дает только анализ мочи, который от него получить трудно.

М. Жванецкий. ХХ век (70е годы)

[Anton75]

Точно!
О хочет их научить, чтобы появилась возможность жесткой эксплуатации в дальнейшем.

Вы сформулировали сверхзадачу любых "ловцов человеков".

[Informatikum]

Кружок, это моя отдушина. Куда я могу уйти на пол дня, окунуться с головой в интересные мне задачи, которые доставляют огромное количество удовольствия.
Место, где я могу поделиться опытом, паять и программировать то, что мне хочется и делать проекты, которые интересны мне и детям.

Дома семья, двое детей. Заниматься собственными проектами не реально сложно. Не говоря уже про пайку и мелкую расыпуху...

Если говорить про деньги, то все изначально я покупал на свои деньги. Первая закупка на 10.000 рублей, вторая на 30.000 рублей, один спец. набор 12.000. За 4 месяца. Итого расхода личных средств: 52.000 рублей.
Занималось от 7 до 15 детей, свободное посещение. Через некоторое время, часть родителей решили помочь деньгами, видя довольные лица своих детей и результаты. Собрали 30.000 рублей. После того как один ребёнок (7й класс) занял 2е место по основам электроники в Москве среди школьников, школа выделила кружку бонус 20.000 рублей. Итого: 50.000 рублей.

Родители одного ученика оплатили материалы из Китая, для создания квадрокоптера (около 20.000 рублей).

За обучение деньги не брал. Зарплаты за кружок не было. Школа обещала 4000 рублей в месяц. Видимо бонус, это и есть та самая ЗП

С ребятами я занимался 2 раза в неделю по 3-4 часа одно занятие.
При этом ребята каждый день задают вопросы в соц.сетях, на которые я с удовольствием отвечаю, на ответы уходит минимум 1 час в день.
Это минимум 40 часов в месяц и 160 часов за 4 месяца.

Если ещё оценить мои временные затраты, то стоимость моего часа 850 рублей * 160 часов = минус 136.000 рублей за 4 месяца (34.000 рублей в месяц).
Поэтому, ради денег этим заниматься не логично.

При этом есть ещё один ребёнок инвалид первой степени, с которым я занимаюсь индивидуально. Не может почти ходить. Но голова варит на отлично по математике, физике, информатике.

Бизнесу в краткосрочной перспективе школьники не интересны, так как на подготовку кадров может уйти 10 лет.

[iosifk]

Кружок, это моя отдушина. Куда я могу уйти на пол дня, окунуться с головой в интересные мне задачи, которые доставляют огромное количество удовольствия.
Место, где я могу поделиться опытом, паять и программировать то, что мне хочется и делать проекты, которые интересны мне и детям.


Бизнесу в краткосрочной перспективе школьники не интересны, так как на подготовку кадров может уйти 10 лет.

Почти все правильно, кроме последней фразы.
Я лично сам, работая в Элтехе принял участие в создании десятка или даже больше учебных классов. От Питера до Новосибирска. И бесплатно для университетов.
А то, что "не интересны" - так Вы же и не пробовали!!!
Вот я Вам по скайпу рассказал, как надо поступать. Попробуйте, а потом заявляйте, что "не интересны"... ОК?

[Fujitser]

В чем состоит цель обучения школьников робототехнике?
Что такое "робототехника"?
Возможно, сначала стоит ответить на эти вопросы.

[Abell]

В чем состоит цель обучения школьников робототехнике?
Что такое "робототехника"?
Возможно, сначала стоит ответить на эти вопросы.

Думаю, эти вопросы важны для узких специалистов. В детском кружке их задавать не имеет смысла.
Такого рода кружок, прежде всего, имеет цель организовать детей, привлечь к техническому творчеству.
Детям интересно, когда созданная ими конструкция начинает шевелиться, мигать, звучать.
В кружках советского периода, насколько помню, никто не задавал подобных вопросов. Радиодело, электроника, моделирование, кино/фото - это были передовые направления техники в тот период. И к дополнительному образованию власти относились более серъезно, нежели сейчас.
То, что дети сейчас получают более поверхностную, общую, информацию о работе электронных устройств, основанную на доступности и кажущейся простоте компьютеров и различных электронных гаджетов - с одной стороны, плохо. Несеръезный подход. Но с другой стороны, общее техническое развитие, как мне кажется, более необходимо, чем, скажем, необоснованное углубленное изучение физкультуры.
Что имеем - в городе Шебекино, где имею честь проживать, больше нет технических кружков. Дольше всех продержался радиокружок, закрылся в прошлом году. Примерно такая же ситуация во многих известных мне городах. Насколько понимаю, это связано с реформой образования.
Школы к дополнительному образованию давно уже никакого отношения не имеют. Задача современной школы - тупо выполнять все (абсолютно все!) распоряжения управления образования. Все известные мне школьные учителя в частных беседах непечатно ругают школные реформы, но выразить явный обоснованный протест почему-то не хотят. Наверное, так проще жить?
Поэтому, я искренне рад, что есть еще люди, посвящающие часть своего времени различным детским кружкам дополнительного образования именно технического направления.
Пока подрастает мой сын - стараюсь привлечь его к техническому творчеству. Правда, школьная программа даже первого класса отнимала у него слишком много времени, практически весь день уходил на домашние задания и непонятно кому нужные "проекты". Во втором классе, думаю, будет еще хуже. Тем не менее, заниматься надо.
Плохо, что практически нет современной детской популярной литературы по электронике. Некоторые вещи, что попадались на глаза - такой бред. В журналах "Радио", "Юный техник" и прочих, в разделах для начинающих замудренные конструкции, как правило - на зарубежных микросхемах.
Так что, пока ломаю голову, как привлечь детей к техническому творчеству, заинтересовать, и организовать при своей мастерской кружок. У Антона - получается, это заслуживает уважения. Можно и помочь в таком деле.
Так что, советую подумать о будущем своих детей, и уважительно относиться к людям, которые помогают развиться творческому потенциалу ребенка. Преподавателей-то до фига, а вот Учителей мало.

P.S. Извиняюсь за OffTop

Сообщение отредактировал Abell - Jul 6 2014, 19:25

[Informatikum]

Почти все правильно, кроме последней фразы.
Я лично сам, работая в Элтехе принял участие в создании десятка или даже больше учебных классов. От Питера до Новосибирска. И бесплатно для университетов.
А то, что "не интересны" - так Вы же и не пробовали!!!
Вот я Вам по скайпу рассказал, как надо поступать. Попробуйте, а потом заявляйте, что "не интересны"... ОК?

Специально указал, что в краткосрочной перспективе.

Abell, спасибо за поддержку и что вышли на связь в скайпе.

В чем состоит цель обучения школьников робототехнике?
Что такое "робототехника"?
Возможно, сначала стоит ответить на эти вопросы.

Если глубже смотреть, то цель не обучение робототехнике, а в целом техническому направлению, чтобы приобретали технические навыки, чтобы зародить зерно интереса и самомотивации.

Просто тема робототехники это мейнстрим, то, что интересно детям и то, что на слуху. Я даже кружок назвал "Кружок робототехники", а по факту изучали основы электроники. Потом переименовал в "Электроника - основа робототехники". Почему? Потому что, изначально я предлагал школьникам пойти в кружок электроники, все фыркали, гримасы строили. Как только сказал, кружок робототехники, лица растянулись в улыбках, глаза засияли и желающих много.

И на деле, мы не только основы электроники изучали. Мы некоторые вещи проходили по труду, чертили, выпиливали, сверлили, собирали платформы. Делали открытки с электроникой на праздники и подарки для родных. Пример, у меня ученики 2 занятия по 2 часа + 7го марта с 7 утра до 20:00 делали открытки к 8му марту учителям и родным.

[Xenia]

Выскажусь о теме еще раз, но в очень спорном ключе, а потому заранее прошу на меня не сердиться и не воспринимать мои доводы, как отказ обучать школьников чему-либо.

Известно, что школьников часто привлекает химия, но не как экспериментальная наука, а чисто как технология устраивать взрывы (про синтез наркотиков я уж помалкиваю - и так каждому ясно, чем продиктован такой интерес). Спрашивается, к химии ли тут интерес или чему-то другому? И стоит ли интересу такого рода потворствовать?

Химия при таком направлении интереса выступает чем-то вроде необходимой обузы, которую приходится выносить, чтобы устроить взрыв или добыть наркоту. Т.е. это примерно тоже, когда будущему космонавту приходится сдавать экзамен по тригонометрии, когда тому тригонометрия противна, а хочется в космос пострелять инопланетных чудовищ и подобных этому приключений.

Поэтому, если заглянуть правде в глаза, то можно заметить, что интерес школьников к роботехнике продиктован не страстью к электронике, программированию или механике, а исключительно тому, чтобы конструкция "прикольно" двигалась, громко бибикала, ярко мигала и т.п. А в пределе - робот, не менее чем в человеческий рост, закованный в броню и конечно же боевой! Чтобы ходил рядом со своим хозяином и по его приказу колошматил его соперников железным кулаком . А электроника здесь не более, чем обрыдлая тригонометрия для космонавта.

Проблема тут та, что дети в этом возрасте всё еще в значительной мере ... животные. А именно - "игры разума" им еще не интересны, а интересен экшен, где бы что-то громко бухало, скрежетало, взрывалось, нападало, защищалось и т.д.

Не подумайте, что я такая ханжа. Я и сама экшен люблю и даже японское аниме в стиле "меха" . И когда роботы дерутся (хотя бы и нарисованные) тоже люблю посмотреть. Однако придерживаюсь того мнения, что первейшая задача школы состоит именно в прививании любви/интереса к интеллектуальным занятиям/наукам, которые собственно и правят миром, определяя собой все те внешние гротескные эффекты, которые кажутся значимыми для животных и детей. Здесь даже не так важно, насколько хорошо школьник помнит теоремы и формулы, а как он вообще относится к этой сфере картины мира. Представляют ли для него тригонометрия и электроника с программированием очередную обузу, которую необходимо донести до экзамена, чтобы за это тебе в награду купили велосипед (а по нынешним временам мотоцикл), или эти области человеческого знания представляются интересными и значимыми сами по себе, вне контекста, где эти знания можно продать за мотоцикл.

Или как затея учителя химии создать кружок по изготовлению самодельных боеприпасов, которые потом можно было взрывать на заднем дворе школы, доставляя школьникам удовольствие. Тут главное - понять, что даже если всё это будет производиться с тщательным соблюдением техники безопасности - это не будет интересом детей к химии!

По большому счету детям не стоит заниматься роботехникой, как и созданием бризантных веществ - это занятия для больших дядей. И тут не важен довод, что первое занятие безопасно, а второе опасно для окружающих. Дело не в этом, а в самом направлении развития. Формирования системы ценностей, если хотите. И если ценности те еще животно-дебильные, то надо именно это исправлять в первую очередь, а не ставить химию, физику, электронику и пр. на службу таким целям.

[Informatikum]

Xenia, с одной стороны вы правы, что нужно задумываться о том, как и где могут применить знания учащиеся. Но применить знания для создания чего-то плохого может и взрослый человек. При этом, результат применения знаний взрослым "животным" будет куда страшнее, чем детская шалость.

Поэтому говорить, что не стоит рассказывать детям про электронику, робототехнику считаю не совсем верным. Школьник умеет пользоваться спичками и разжигать костёр. Он может применить эти знания для поджогов серьёзных масштабов. Но при этом ведь они этого не делают? Ну почти... Почему? Потому что ранее был мини опыт поджогов, были нотации итд.

Где-то в марте, два ученика из 9го класса занимающихся у меня в кружке, принесли в кружок похвастаться другим ребятам сделанные ими бомбочки. Сделать они их смогли, благодаря полученным знаниям на химии. Я это увидел и рассказал свои истории, поделился опытом. Как позже я узнал, они всё равно их взорвали. Но после этого, они больше не химичили.

В школьное время, я был одним из плохишей, прогуливал школу, учился на 2-3. Баловался с селитрой, серой итд. Были мини взрывы в школе, прямо на уроке ОБЖ, в подъездах и тд. Знаний у меня было предостаточно, а действия зависели от компании в которой я тусовался. Перешёл в другую школу, другая компания, другие интересы, баловство закончилось. Наверное, каждый должен пройти свою школу становления. В другой школе, 10-11 класс я стал учиться на 4-5, первое образование на 4-5, второе (сейчас 5й курс) на 4-5, планирую дополнительно получить пед образование. А был плохим мальчиком.

Сообщение отредактировал Informatikum - Jul 7 2014, 15:20

[Xenia]

Xenia, с одной стороны вы правы, что нужно задумываться о том, как и где могут применить знания учащиеся. Но применить знания для создания чего-то плохого может и взрослый человек. При этом, результат применения знаний взрослым "животным" будет куда страшнее, чем детская шалость. ... А был плохим мальчиком.

Простите, но я совершенно иное имела в виду. К тому же несколько раз в своем тексте подчеркивала, что отношения к социальной безопасностии мои слова не имеют, в том числе и к хорошим и плохим поступкам.

Сказочный Незнайка тоже выбрал себе в качестве музыкального инструмента трубу, только потому, что она звучит громче прочих. И учиться играть на ней он не захотел тоже потому, что на громкость звучания инструмента обучение не влияет. Примерно тоже самое можно сказать и про школьников, приготавливающих из химреактивов взрывчатку - им тоже нужно только то, чтобы бабахнуло как можно громче. В обоих случаях имеем один и тот же стимул из разряда "животных" - громкий звук. А вот чтобы серьезно учиться музыке, необходимо этот стимул сменить на другой. И в химии тоже самое.

Если задаться вопросом, отчего вдруг школьники заинтересовались роботехникой, то выяснится, что этот интерес привит не школьными преподавателями, и не интересом к физике или информатике, а возник еще в дошкольные времена под влиянием мультфильмов. Именно в этот период своего раннего развития дети формируют свои интересы. И интересы эти, как правило, "животного" свойства - внимание притягивается к тому, что движется и/или издает громкие звуки. А чуть в более позднем возрасте формируется культ силы, когда начинают ценить способности, оказывающие давление на окружающих. Отсюда игры в войну, интерес к оружию, спортивному соперничеству и соперничеству во всем остальном. Это обычно у мальчиков, но и у девочек тоже есть свои заморочки типа красиво выглядеть и другие, о которых в подробностях я распространяться не стану. Всё это может и широко эксплуатируется в самых разнообразных кружках, например, рукоделия для девочек и восточных видов единоборств для мальчивов. Столько же органично в этом списке смотрится Незнайка со своей трубой и топикстартер со своей роботехникой.

Я же толкую несколько о другом. Скажем, можно для воинов, мечтающих заполучить меч-кладенец (чтобы больше голов можно было отрубить одним взмахом) организовать кружок по металлургии и кузнечному делу, в котором те воины будут обучаться изготовлению мечей. Эффект от такого кружка может быть прямо противоположный ожидаемому - воины, познавшие на своей шкуре трудности создания меча, не захотят в этом деле совершенствоваться, а предпочтут (раз уж дело такое трудное) купить готовый меч у кузнеца или подобрать его на поле битвы.

Хочу особо подчеркнуть, что интересы у воина и кузнеца изначально разные, а потому из воина никогда не получится хороший кузнец. И причина тому - заточка внимание на использование, а не на созидание. Кузнецу интересны технологические тонкости процесса (секреты мастерства), а воину нет, т.к. последнего интересует только конечный результат. Грубо говоря, едока не интересует техпроцесс производства ложек и вилок, хотя он ими ест.

Должна заметить, что почти все мы, собравшиеся на этом форуме, по своей природе - ... кузнецы! Т.е. нас интересуют в первую очередь технологические секреты мастерства производства всяческой электроники, а вовсе не потребительский интерес по ее использованию в быту и в прочих местах. И потому, если мы хотим, чтобы наше ремесло не угасло, то должны проталкивать молодежи (в т.ч. и тем же школьникам) наши, "кузнечные" ценности, а не "воинские".

[Herz]

И потому, если мы хотим, чтобы наше ремесло не угасло, то должны проталкивать молодежи (в т.ч. и тем же школьникам) наши, "кузнечные" ценности, а не "воинские".

Мне кажется это чрезмерным упрощением. Все дети рождаются "животными", у всех интерес к окружающему миру начинается с погремушек - вещей, максимально заметных. И далее всё в том же духе - это естественно. Поэтому прививать детям тягу к "сухим" наукам, шахматам и скрипке, в то время, когда им свойственно самоутверждаться, достаточно глупо.
Невозможно обратить внимание ребёнка на красоту математических формул и авторитет Гюйгенса-Кирхгофа, если не предоставить достаточно эффектных доказательств. Фокусов, если хотите. И здесь цель, имхо, оправдывает средства.
В своё время я был отличником по химии. А начиналось, разумеется, с самодельной пиротехники. Все дети таковы, Вы правильно заметили. Но не у всех есть задатки, смекалка, искорка, усидчивость. Их и нужно развивать. У меня кое-что было. И мне доставляло удовольствие уважение сверстников за умение, к примеру, изобразить хороший фейерверк из подручных средств. А для этого, как ни крути, уже требовались углублённые знания химии. Настрогать спичек было пошло примитивным. Дальше мастерством Учителя было вовремя подхватить интерес и успеть показать, что наука таит в себе гораздо больше привлекательного, чем доступно каждому хулигану.
Так что подход у ТС совершенно правильный.

[Abell]

Проблема тут та, что дети в этом возрасте всё еще в значительной мере ... животные. А именно - "игры разума" им еще не интересны, а интересен экшен, где бы что-то громко бухало, скрежетало, взрывалось, нападало, защищалось и т.д.

Извиняюсь спросить.... а у вас дети есть? Или, может, приходилось заниматься внеклассным образованием с детьми? Или вожатой в (пионерском) лагере? Так просто спросил, на всякий случай

[Xenia]

Извиняюсь спросить.... а у вас дети есть? Или, может, приходилось заниматься внеклассным образованием с детьми? Или вожатой в (пионерском) лагере? Так просто спросил, на всякий случай

Дети есть, и все мои занятия с ними по определению неклассные, поскольку я не учительница. А вот вожатой в пионерском лагере быть не доводилось. Я и пионеров живьём отродясь не видала.

На личности разговор переводите? Хотите вместо возражения изыскать у меня пороки, компрометирующие мною сказанное?

[Меджикивис]

Я поддержу уважаемую Ксению.
Уточню сразу, что я не против организации кружков, а очень даже "за".
Но я категорически против, когда в кружке вместо Мастера начинает учить менеджер. Это фальшивое обучение. Уважаемая Xenia очень тонко ощутила это!
К сожалению, выражаясь канцелярским языком автора, это современный "мейнстрим" - когда учат те, кто сам не знает и не умеет.
Обратите внимание - автор и не скрывает, что электронику он не знает, и вести не может, поэтому пытается подключить к делу нас. То есть поступает как вполне профессиональный управленец, кем он по сути и является, независимо от его образования.
Такие люди не должны учить электронике.

Электронике должен учить человек влюбленный в нее и знающий ее. Пусть даже это будет старик-радиолюбитель без всякого образования. Любовь к делу, любовь! - вот что влияет на сердца, как детей так и взрослых. А не игра на сиюминутном мейнстриме, который делается СМИ.


ЗЫ:
Сорь за то, что опять встрял в эту тему; не хотел снова вгонять уважаемого Герца в состояние покраснения.
Но вопрос касается моей профессии, и поэтому слишком важен, чтобы я промолчал.

Сообщение отредактировал Меджикивис - Jul 7 2014, 21:35

[Xenia]

Но я категорически против, когда в кружке вместо Мастера начинает учить менеджер.

Это теперь называется "коучер".

Обратите внимание - автор и не скрывает, что электронику он не знает, и вести не может, поэтому пытается подключить к делу нас. То есть поступает как вполне профессиональный управленец, кем он по сути и является, независимо от его образования.
Такие люди не должны учить электронике.

Ну, это вы на автора напрасно. Как учитель, он своей квалификации более чем соответствует. Плохо только то, что он в роботехнику ударился, пойдя на поводу незрелых желаний аудитории.

[Fujitser]

Робототехника и электроника не очень сильно пересекаются. Хотите учить робототехнике - начните с механики, с простых диф. уравнений, с СЛАУ, и т.п.

[Abell]

На личности разговор переводите? Хотите вместо возражения изыскать у меня пороки, компрометирующие мною сказанное?

Упаси Бог, что Вы! Даже в мыслях не было искать какой-то компромат!
Просто так спросил, чтобы попытаться понять Ваше мнение о детях как животных. Пороки же сейчас как раз модно искать у тех, кто с детьми занимается в кружках бескорыстно, в современном обществе это выглядит ненормально, да? Или менеджер, или педофил, согласны?

Насколько я еще помню, радиокружками в советский период тоже не доктора наук руководили, собирали интересные конструкции по готовым схемам, теории там тоже мало было. В основном практические занятия по сборке. Это к слову о том, что "учат те, кто не знает и не умеет".
У руководителя кружка был свой круг знакомых по интересам, многие помогали, многие знали гораздо больше него.

Может, вместо бесполезных и вредных обсуждений личности и мотивов уважаемые специалисты возьмутся написать популярную книжку по электронике для детей? Вот хоть кто-нибудь может популярно, интересно рассказать о своей работе? Или ребенку сначала надо высшую математику вызубрить, чтоб нас понять? К примеру, мой дипломный руководитель по электронике очень забавно преподавал, стврый такой дед даже наглядно показывал, как электроны к дыркам через переход прыгают И очень огорчался, когда студент не мог "на пальцах" своими словами рассказать по предмету, а сразу лез в математику Я сейчас своему объясняю тоже пока "на пальцах", втянется - будем теорию подтягивать.

Давайте по теме что-нибудь скажем, наконец?

[Меджикивис]

Мы говорим строго по теме, потому что никакое обучение невозможно в отрыве от личности обучающего. То, что будто бы может обучать компьютер - ложь! Учитель - вечная профессия, как месестра, руки которой никогда не заменит робот.

Ну, это вы на автора напрасно. Как учитель, он своей квалификации более чем соответствует.

Вот именно - своей! А его квалификация какая? - управленец. Вот и пусть обучает меджементу - я и слова не скажу.

Плохо только то, что он в роботехнику ударился, пойдя на поводу незрелых желаний аудитории.

Так ведь и я же про это! Но у него нету в этом другого варианта. Старый дед, забавно показывающий, как дырки прыгают через переход, владеет огромным богатством - любовью к этому делу, которым он занимался всю жизнь. И золотыми зернами этого богатства он и может поделиться - вот что самое ценное! - а остальное можно прочесть и в книгах.
У автора темы в отношении электроники этого богатства нет, и ему нечем одарить. Поэтому остается только идти на поводу желаний, нет другого варианта.

Но в одном я с уважаемой Ксенией не согласен. Всё же зримый и приятный результат должен быть. Это же дети! Надо, чтоб что-то заморгало, закрутилось, зажужжало. Finis coronat opus - это знали еще в Древнем Риме. Здесь как прямая, так и обратная связь, которую нельзя сбросить со счетов.

[Abell]

Меджикивис, чего ж Вы так на автора темы набрасываетесь?
Речь идет не о преподавании в школе или институте, а о детском кружке. Там в первую очередь важно не "преподать" предмет, а заинтересовать. Вы же сами с этим соглашаетесь:

Всё же зримый и приятный результат должен быть. Это же дети! Надо, чтоб что-то заморгало, закрутилось, зажужжало.

Вот, к примеру, Владислав Крапивин, знаете такого? По образованию - журналист. Создал отряд "Каравелла", где занимался с ребятами морским делом, фехтованием, кино- и фотосъемкой. Следуя Вашей логике, ему нельзя было этого делать?
Меджикивис, ни Вы, ни я в теме по делу ни разу не высказались, а остановиться не можем давайте прекратим самовыражаться в теме?

Informatikum, по распространенности, доступности и легкости освоения - конструкторы Arduino пожалуй действительно, вне конкуренции.
Есть большая библиотека старых журналов "Радио", "Юный Техник", "Техника Молодежи", "Моделист-Конструктор", там много было интересных идей, можно отсканировать если что, хотя электронная элементная база там старая - ну, можно к современной адаптировать
Больше по теме ничем высказаться не могу, потому больше сообщений не будет
Если что - в скайп пишите

[Corvus]

Извините, если уже предлагали. Есть популярная серия электронных конструкторов "Знаток"
http://www.znatok.ru/pervie-hagi-v-elektronike-nabor-a.html
Они для разного уровня - от светодиода с батарейкой до радиоуправляемого вездехода. Яркие детали, простота сборки, инструкции.
Часть занятий привязана к школьному курсу физики. ИМХО, самое оно для радиокружка. А там можно и ардуину браться.

[Herz]

Вот именно - своей! А его квалификация какая? - управленец. Вот и пусть обучает меджементу - я и слова не скажу.

Так перестаньте говорить слова, идите обучать детей электронике, раз Вы этой специальностью хорошо владеете и так радеете за неё.
Будет право выражать претензии, а то критиковать мы все мастера. Сами делать только ничего не хотим.

Но вопрос касается моей профессии, и поэтому слишком важен, чтобы я промолчал.

Так Вы за кого больше переживаете: за детишек или оскорблённую профессию? Повторю: создайте альтернативу и будет из чего выбирать.
На личном примере покажите, как правильно. А то ведь прямо геройский поступок: не промолчать! Не промолчали. И чем делу помогли?

И давайте действительно прекращать обсуждение качеств ТС, его мотивов и профессионализма. Пока не пришлось прибегать к санкциям.

[adnega]

Сейчас мы поставили себе цели создать проекты:
1. Эквалайзер в модульном светодиодном кубе (с разборным механизмом). Несколько кубов, которые работают самостоятельно, могут передавать информацию друг другу или становиться одним целым кубом.
2. Два общающихся устройства (пейджера) по блютус. Чтобы можно было пересылать сообщения (блютус чат).

Для Куба рекомендую драйверы светодиодов на основе сдвигового регистра. Разновидностей очень много. Как правило, драйвер на 16 каналов - стоит копейки. Просто решается вопрос с обменом информацией между кубами (или другими словами, возможна масштабируемость).

Для bluetooth рекомендую HC-05 модули, ч/б дисплей от Nokia1202/1280.

В качестве основного семейства микроконтроллеров предлагаю рассмотреть STM32 - Вы даже что-то заказывали (Приехало? Что именно? Есть сложности с освоением?). Есть в совсем доступных корпусах, типа, TSSOP20, по цене до 20 руб. Правда, Cortex-M0, но на C все прекрасно пишется.

Изучение AVR не рекомендую, т.к. там лучше на ASM программировать. Использовать C на AVR, по-моему, означает "делать себе больно". Больше всего огорчила работа с данными во flash (нужны спец обертки, отсутствует унификация).

Для производства печатных плат рекомендую задуматься о ламинаторе. Пригодится и для ЛУТа, и для нанесения фоторезиста.

[Меджикивис]

Уважаемый Herz, Вы же сами писали, что не любите студентов, которые, не зная предмета, пытаются поехать на вашей шее, выкладывая на форуме задание - "решите мне его!"
Почему же в этой теме Вы как будто слепой? Вы не сознаете, что происходит?
Автор не специалист в электронике - и он откровенно приглашает нас - прямо написал ведь: "ищу единомышленников".
Вот эти "единомышленники", то есть вы, и будут вести кружок, а он поставит себя вашим руководителем.
Нет, я не говорил, и не хочу сказать ничего плохого! - он не будет вас "использовать" - он вам заплатит за работу, всё по честному! И Вы даже не успеете заметить: как же это получилось, что вы, обладая знанием и опытом, стали работать на него, не обладающего такими знаниями?
Sapienti sat.

Пока не пришлось прибегать к санкциям.

У меня есть аргументированные ответы по каждому пункту в связи с моими постами. Но кто ожидает, что я продолжу общение в обстановке недвусмысленных угроз - тот серьезно заблуждается.


Сообщение отредактировал Меджикивис - Jul 8 2014, 08:14

[Informatikum]

Вот именно - своей! А его квалификация какая? - управленец. Вот и пусть обучает меджементу - я и слова не скажу.

Вам никто не давал права оценивать меня и мой опыт. Вы кто такой? Ворчащий, обиженный на что-то, чем-то обделённый человек в жизни?
Вас что-то не устраивает в жизни? Так возьмите и исправьте, а не трепитесь на форуме. Осуждать легко.

Меня оценили много уважаемых людей с богатым опытом в области электроники, крупные компании, СПбГУ ПМ-ПУ и МИФИ. Мне этих оценок достаточно, ваши оценки оставьте при себе.

забавно показывающий, как дырки прыгают через переход, владеет огромным богатством - любовью к этому делу
У автора темы в отношении электроники этого богатства нет, и ему нечем одарить.

Как Вы можете оценивать то, чего вы не знаете? Вы Буратино?

Предположим, что я никак одарить детей не могу, ничего интересного рассказать не могу. Ведь я по Вашему мнению ноль.

Как вы объясните:
1. Мной довольны и восхищаются дети. Приходят в выходной день пораньше, приходили к 6.30 лишь бы еще позаниматься, занятия в место 1.30 длятся 3-4 часа, в праздничные дни 7 часов. Как дети могут выдержать столько времени человека, который нечем не может одарить их? И почему родители с образованием в области электроники и работающие по специальности пишут благодарственные письма. В который они благодарят, что дети приходят довольные, не усталые, полные идей и хотят создавать проекты.
2. Мной довольные преподаватели из МИФИ, которые обучают основам электроники начиная с первого курса поступивших школьников.
3. МИФИ проводит обучение основам электроники школьников. Я преподаю по их программе и консультируюсь у них же. В этом году, мой ученик участвовал в соревнованиях между школьниками по основам электроники, которое проводило МИФИ. Мой ученик занял 2е место из 30 участников разных школ.
При этом 1е место занял ученик МИФИ, который в электроники больше 3х лет. И первое задание он решил через 30 минут. А мой ученик этоже задание выполнил за 13 минут, от чего рты пооткрывали представили МИФИ и представители компаний.

Можете не утруждать себя ответом.

Поэтому остается только идти на поводу желаний, нет другого варианта.

Варианты всегда есть. Могу вообще ничем не заниматься. Могу тратить время на таких троллей как Вы.
Возможно вы и правы, что я иду на поводу у своих желаний, но только лишь потому, что могу позволить себе заниматься тем, чем мне интересно.

Есть большая библиотека старых журналов "Радио", "Юный Техник", "Техника Молодежи", "Моделист-Конструктор", там много было интересных идей, можно отсканировать

Спасибо за информацию, поищу, ознакомлюсь в ближайшее время.

Corvus, знаток им уже не интересен, у многих он был еще 2-3 года назад. Ребята жаловались, что многое не понятно, не было возможности получить ответ на возникший вопрос. Собрал радио и всё, а как что-то другое собрать им не понятно.

adnega, спасибо за ответ подробный ответ по теме.

Для Куба рекомендую драйверы светодиодов на основе сдвигового регистра. Разновидностей очень много. Как правило, драйвер на 16 каналов - стоит копейки. Просто решается вопрос с обменом информацией между кубами (или другими словами, возможна масштабируемость).

Например, MBI5040?

Мы изучали тему RS-триггер на К155ЛА3, D-триггер на К155ТМ2. Делали ШИМ на Ардуино для светодиодного куба 3х3х3.
Хотим сделать куб несколько кубов по 10х10х10.

Для bluetooth рекомендую HC-05 модули, ч/б дисплей от Nokia1202/1280.

Спасибо за информацию. Как раз смотрел HC-05.

В качестве основного семейства микроконтроллеров предлагаю рассмотреть STM32 - Вы даже что-то заказывали (Приехало? Что именно? Есть сложности с освоением?). Есть в совсем доступных корпусах, типа, TSSOP20, по цене до 20 руб. Правда, Cortex-M0, но на C все прекрасно пишется.

Чуть позже составлю список того, что подарили добрые люди кружку. Там есть Cortex-М3 вроде.
Почему-то большая часть не рекомендует STMы для школьников, во всяком случаи с них именно начинать. Мол начать стоит хотя бы поверхностно ознакомиться, выполнить несколько простых задач, а уже дальше STM.

Изучение AVR не рекомендую, т.к. там лучше на ASM программировать. Использовать C на AVR, по-моему, означает "делать себе больно". Больше всего огорчила работа с данными во flash (нужны спец обертки, отсутствует унификация).

Университет МИФИ рекомендует начать именно с AVT ATTiny13.

Для производства печатных плат рекомендую задуматься о ламинаторе. Пригодится и для ЛУТа, и для нанесения фоторезиста.

Ламинатор тот самый, который файлики плавит А4 для визиток, различных картинок или какой-то особенный?
Какой именно фоторезистор вы порекомендуете?

Решил, что с процессом ПП ребят ознакомлю, и делаем несколько простых проектов. А вот для куба думаю, что мы всё таки закажем в фирме ПП. Чтобы получились ровные формы.

Нет, я не говорил, и не хочу сказать ничего плохого! - он не будет вас "использовать" - он вам заплатит за работу, всё по честному! И Вы даже не успеете заметить: как же это получилось, что вы, обладая знанием и опытом, стали работать на него, не обладающего такими знаниями?

У Вас какое-то странное маниакальное или пароноидальное отношение к темам работы, рабства, доминирования итд. Нет, я ничего плохого не хочу сказать! И ни в коем случаи вновь вас хоть как-то обидеть.

Просто с одной стороны вы стараетесь всем видом показать, что вы выше всех, а с другой боитесь попасть в некое рабство, где вас по чёрному будут эксплуатировать.

Если у Вас есть знаний на вес золота, если вы не хотите быть порабощены "мною" то идите учить в школу, откройте свой бизнес, распространяйте свои флюиды знаний на весь мир так как вы считаете нужным. Но при этом не забывайте, что все равно кто-то будет выше вас и управлять вами.

Меджикивис, здесь речи о работе, заработке, порабощении не идёт. Можете пока расслабиться.
Хотя нет. В связи с тем, что у меня опыта ноль, сделайте, пожалуйста, программу обучения для простых смертных преподавателей информатики, которые могли бы вести правильные по вашему мнению занятия по электронике, робототехнике, программированию. Либо найдите и предложите, пожалуйста, реалистичные способы привлечения "Мастеров" в школьные кружки, в замен недоучителей таких как я.

[Tanya]

Почему-то большая часть не рекомендует STMы для школьников, во всяком случаи с них именно начинать. Мол начать стоит хотя бы поверхностно ознакомиться, выполнить несколько простых задач, а уже дальше STM.

Университет МИФИ рекомендует начать именно с AVT ATTiny13.


Ламинатор тот самый, который файлики плавит А4 для визиток, различных картинок или какой-то особенный?
Какой именно фоторезистор вы порекомендуете?

Решил, что с процессом ПП ребят ознакомлю, и делаем несколько простых проектов. А вот для куба думаю, что мы всё таки закажем в фирме ПП. Чтобы получились ровные формы.

Согласна. Начинать с STM32 не стоит - очень сложная периферия.
Ламинатор не нужен, если Вы не собираетесь организовать мелкосерийное производство, а вот паяльная(ые) станции, сверлильный и др. станочки нужны. Пленочный фоторезист вполне можно руками аккуратно. Есть еще позитивный фоторезист. Бывает в виде жидкости или в баллончике для распыления. Тут бы небольшую (самодельную) центрифугу неплохо бы иметь (сделать).

[adnega]

Например, MBI5040?

Тысячи их! MBIxxxx, DMxxx.
Есть с управлением яркостью, есть без. Есть с калибровками, есть без.
Начните с простейших. Просто вкл/выкл.

Мы изучали тему RS-триггер на К155ЛА3, D-триггер на К155ТМ2. Делали ШИМ на Ардуино для светодиодного куба 3х3х3.
Хотим сделать куб несколько кубов по 10х10х10.

Лучше брать степень двойки, т.к. на это все сильно завязано.
Но учтите, что монохромный куб 8х8х8 для 20мА светодиодов будет потреблять более 10А.
Будут проблемы с подводом такой мощности и отводом тепла.

Спасибо за информацию. Как раз смотрел HC-05.

В скором будущем тоже хотел бы ими вплотную заняться. Поэтому, если будут вопросы, то создавайте отдельную тему.
Давно когда-то их щупал - ничего сложного. Сейчас нужно сделать много контроллерных устройств с возможностью
подключения по беспроводному каналу и управления, желательно со стандартного терминала (ноутбук, смартфон и т.п.).
Рассматриваю HC-05 или радиомодули NRF24L01 (но у последних будут проблемы со стандартным терминалом,
а нестандартный разрабатывать не хотелось бы).

Чуть позже составлю список того, что подарили добрые люди кружку. Там есть Cortex-М3 вроде.

Встречный вопрос: а Вам в кружок можно "старье" подарить? Есть несколько контейнеров микросхем мелкой логики, которые сейчас точно не буду использовать - много выпаянных, но есть и нулячие.

Почему-то большая часть не рекомендует STMы для школьников, во всяком случаи с них именно начинать. Мол начать стоит хотя бы поверхностно ознакомиться, выполнить несколько простых задач, а уже дальше STM.

Сколько людей, столько мнений. Основная сложность в том, что найти хорошего наставника по STM32 гораздо сложнее. Но у меня в жизни было несколько человек, которые под моим началом пересели на STM32 с AVR и ничуть не жалеют. Хотя сам долго переходил сначала с MSC-48 -> MSC-51 -> AVR -> ARM7 -> Cortex-M.

Университет МИФИ рекомендует начать именно с AVT ATTiny13.

Для обучения вполне - маленький, быстрый, функциональный. Сам до сих пор использую именно ATtiny13 в задачах типа "помигать светодиодом".
Но по сравнению с настоящим 32-битным ядром и хорошей поддержкой со стороны C-компиллятора... вчерашний день.
Первый порыв легко может убить ограничение по ресурсам. Поэтому неплохо иметь инструмент без ограничений))

Ламинатор тот самый, который файлики плавит А4 для визиток, различных картинок или какой-то особенный?
Какой именно фоторезистор вы порекомендуете?

Ага. У меня FGK-320, но сгодится практически любой. Фоторезист использую ПФ-ВЩ-50. Засвечиваю УФ лампой (энергосберегающая с черной колбой).
Проявитель кальцинированная сода. Травлю в хлорном железе. Фотошаблоны печатаю на лазерном принтере на прозрачной пленке (0.25/0.25 мм
получается; дорожки 0.4 мм вообще без проблем).

Решил, что с процессом ПП ребят ознакомлю, и делаем несколько простых проектов. А вот для куба думаю, что мы всё таки закажем в фирме ПП. Чтобы получились ровные формы.

Плату прозрачной Вам не сделают. Я думал кубы делают навесным монтажем.

[Informatikum]

Согласна. Начинать с STM32 не стоит - очень сложная периферия.
Ламинатор не нужен, если Вы не собираетесь организовать мелкосерийное производство, а вот паяльная(ые) станции, сверлильный и др. станочки нужны. Пленочный фоторезист вполне можно руками аккуратно. Есть еще позитивный фоторезист. Бывает в виде жидкости или в баллончике для распыления. Тут бы небольшую (самодельную) центрифугу неплохо бы иметь (сделать).

Мелкосерийное не планировал. Мало ребят занимается и количество проектов можно по пальцам пересчитать. Паяльники есть, станций пока нет. Сверла и пара станков есть, есть набор дримель с насадками.

На данном форуме вчера читал, что от балончиков лучше отказаться. Так как это вредно и не всегда хороший результат получается.

Для фоторезистра нужна лампы и стекло. Как я понимаю, лучше и проще лужение платы глицериновым методом.

Встречный вопрос: а Вам в кружок можно "старье" подарить? Есть несколько контейнеров микросхем мелкой логики, которые сейчас точно не буду использовать - много выпаянных, но есть и нулячие.

Хотя сам долго переходил сначала с MSC-48 -> MSC-51 -> AVR -> ARM7 -> Cortex-M.

Ага. У меня FGK-320, но сгодится практически любой. Фоторезист использую ПФ-ВЩ-50. Засвечиваю УФ лампой (энергосберегающая с черной колбой).
Проявитель кальцинированная сода. Травлю в хлорном железе. Фотошаблоны печатаю на лазерном принтере на прозрачной пленке (0.25/0.25 мм
получается; дорожки 0.4 мм вообще без проблем).

Плату прозрачной Вам не сделают. Я думал кубы делают навесным монтажем.

Подарить - можно! =)

То есть в итоге вы пришли к Corte-M, значит как ориентир ARM.

А если не УФ лампой, а на фото бумаге напечатать, потом утюгом и отодрать под водой хуже?

[adnega]

Согласна. Начинать с STM32 не стоит - очень сложная периферия.

Мигать светодиодом одинаково.
А сделать на ATtiny13 управляющую консоль для отладки приложений по сложности не идет ни в какое сравнение с STM32.
Один раз разобраться или использовать готовый шаблон - все сложности остаются в стороне. С шаблоном помогу (или всем форумом поможем).
Наличие очень мощных таймеров, блока Ethernet или USB не обязывает Вас их использовать.
А в остальном периферия как периферия, только без шаманства по запихиванию 16-разрядных данный через 8-разрядные регистры)
Памяти в разы больше.

Ламинатор не нужен, если Вы не собираетесь организовать мелкосерийное производство, а вот паяльная(ые) станции, сверлильный и др. станочки нужны. Пленочный фоторезист вполне можно руками аккуратно. Есть еще позитивный фоторезист. Бывает в виде жидкости или в баллончике для распыления. Тут бы небольшую (самодельную) центрифугу неплохо бы иметь (сделать).

Ламинатор нужен. Спросите любого владельца ламинатора! Кто из них откажется от такого блага? в пользу кружка))
Наносить пленочный фоторезист руками/валиком или другой приспособой - нервотрепка еще та, аж вспоминать не хочется.
Ламинатору цена 3 рубля - о чем спорим? К тому же это изделие двойного назначения: кроме нанесения фоторезиста (припекания тонера), можно ламинировать)) Вполне сносные приборные панели можно делать.
Паяльная станция - нужна. Сверлить - надо.
С баллончиками и центрифугами - слишком много мороки, грязно, грязи/пыли боится, толщину контролировать надо, сушить надо, дорого (!).
С пленочным негативным фоторезистом не сравнится: минута нанести фоторезист, 8 минут засветить, пару минут проявить, десять минут травить. Все!
Через полчаса - односторонняя печатная плата в отличном качестве готова!

[Tanya]

На данном форуме вчера читал, что от балончиков лучше отказаться. Так как это вредно и не всегда хороший результат получается.

Для фоторезистра нужна лампы и стекло. Как я понимаю, лучше и проще лужение платы глицериновым методом.

Ничего там такого уж вредного нет. От обработки печатных плат пыль вреднее, а еще флюсы и свинцовые пары. Вытяжка или хорошее проветривание. С центрифугой простенькой все отлично получается.
А начинать нужно не с контроллеров, а с резисторов..... транзисторов и прочих элементарных деталей.

Мигать светодиодом одинаково.

Наличие очень мощных таймеров, блока Ethernet или USB не обязывает Вас их использовать.
А в остальном периферия как периферия, только без шаманства по запихиванию 16-разрядных данный через 8-разрядные регистры)


Ламинатор нужен. Спросите любого владельца ламинатора! Кто из них откажется от такого блага? в пользу кружка))
Наносить пленочный фоторезист руками/валиком или другой приспособой - нервотрепка еще та, аж вспоминать не хочется.

С баллончиками и центрифугами - слишком много мороки, грязно, грязи/пыли боится, толщину контролировать надо, сушить надо, дорого (!).
С пленочным негативным фоторезистом не сравнится: минута нанести фоторезист, 8 минут засветить, пару минут проявить, десять минут травить. Все!
Через полчаса - односторонняя печатная плата в отличном качестве готова!

Описание (краткое) АЦП для STM32 более 100 страниц с картинками на сложном для детей техническом английском.
Никак для начинающих не годится по моему мнению.
Вот еще забыли про лампу для засветки.
Конечно пленочный фоторезист проще несколько. И растворы для обработки можно пить...
Но это дело привычки. Вот ламинатор у меня не прижился.

[adnega]

Мелкосерийное не планировал. Мало ребят занимается и количество проектов можно по пальцам пересчитать. Паяльники есть, станций пока нет. Сверла и пара станков есть, есть набор дримель с насадками.

Не стоит путать мелкосерийное производство и прототипирование.
Вам скорее важно именно прототипирование.

На данном форуме вчера читал, что от балончиков лучше отказаться. Так как это вредно и не всегда хороший результат получается.

Не пробовал - врать не буду. Видео процесса меня не устроило: парень брызгал из баллончика на плату на лестничной клетке многоквартирного дома.
В подъезде брызгать не хочу, а дома не буду((

Для фоторезистра нужна лампы и стекло. Как я понимаю, лучше и проще лужение платы глицериновым методом.

Лампу купить не проблема. Стекло плохо пропускает УФ. Я использую крышку от CD-коробки.

Подарить - можно! =)

У нас в городе такой кружок уже не существует((
В следующую чистку наберу.
Постараюсь отправить еще по несколько разных отладок (на AVR, ARM7, Cortex-M).
Пришлите пожалуйста свой адрес на adnega@mail.ru.

То есть в итоге вы пришли к Corte-M, значит как ориентир ARM.

Да. От Cortex-M3 -> Cortex-M4F -> Cortex-M0 (как замена AVR).
Но тут я скорее пришел не к ядру/технологии, а к конкретному производителю с заявляемой pin2pin совместимостью.
До STM32 делал на Atmel, NXP, Luminary.

А если не УФ лампой, а на фото бумаге напечатать, потом утюгом и отодрать под водой хуже?

Это ЛУТ. Причем, когда мы с друзъями попробовали вместо утюга ламинатор, то все были в шоке. Бумага в воде сама отвалилась, ничего скатывать
не пришлось, весь тонер припекся. Главное оптимальную температуру подобрать и "правильную" бумагу. Качество дорог хорошее, но заливка сплошного
полигона после травления - как апельсиновая корка (с фоторезистом такого нет). Для прототипирования самое оно (без фоторезистов, ламп и т.п).

От обработки печатных плат пыль вреднее, а еще флюсы и свинцовые пары. Вытяжка или хорошее проветривание.

+1.
И не заниматься этим по N часов в день.

А начинать нужно не с контроллеров, а с резисторов..... транзисторов и прочих элементарных деталей.

Спорный вопрос. Если ставить его ребром, то: либо аналоговая электроника, либо цифровая.
Цифровая на порядки легче, т.к. высокая повторяемость и... логичность что ли.
В аналоговой очень много нужно знать.
Некая госпожа Бэйкер написала книжку "что нужно знать цифровику об аналоговой электронике" (дословно не помню), но тендерция понятна.
Людям хорошо знающим цифру, приходится задумываться и об аналоге. Пишет довольно легко (хотя есть и матан), много историй из жизни)

Описание (краткое) АЦП для STM32 более 100 страниц с картинками на сложном для детей техническом английском.
Никак для начинающих не годится по моему мнению.

Ниже пример оцифровки с нескольких каналов.
Пять регистров изучить всего-то надо (а может и не надо, если есть готовый шаблон).

CODE

void init_ADC(void)
{
ADC1->CR2 = (1 << ADC_CR2_ADON);
ADC1->CR1 = (0 << ADC_CR1_RES);
ADC->CCR = (1 << ADC_CCR_TSVREFE) | (ADC_CLKPREx6 << ADC_CCR_ADCPRE);
ADC1->SQR1 = ((1 - 1) << ADC_SQR1_L);
ADC1->SQR2 = 0;
ADC1->SQR3 = (0 << ADC_SQ1);
ADC1->SMPR2 =
(ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP0)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP1)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP2)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP3)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP4)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP5)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP6)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP7)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP8)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR2_SMP9);
ADC1->SMPR1 =
(ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP10)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP11)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP12)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP13)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP14)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP15)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP16)
| (ADC_SMPR_480 << ADC_SMPR1_SMP17);
}
void adc_timer(void)
{
if(ADC1->SR & (1 << ADC_SR_EOC))
{
// обработка, усреднение и т.п.
value = ADC1->DR;
}
else
{
adc_channel = 0;
adc_cnt = 0;
ADC1->SQR3 = (adc_channels[adc_channel] << ADC_SQ1);
ADC_CR2_SWSTART_bit = 1;
}
}

[Tanya]

Ниже пример оцифровки с нескольких каналов.
Пять регистров изучить всего-то надо (а может и не надо, если есть готовый шаблон).

А вот попробуйте этому научить... с абсолютного нуля.

[Herz]

У меня есть аргументированные ответы по каждому пункту в связи с моими постами. Но кто ожидает, что я продолжу общение в обстановке недвусмысленных угроз - тот серьезно заблуждается.

Надеюсь, что никто не ожидает. Откройте в разделе "Общение" тему и на здоровье делитесь своими аргументами. Я обязуюсь перенести туда все Ваши посты.

И Вы даже не успеете заметить: как же это получилось, что вы, обладая знанием и опытом, стали работать на него, не обладающего такими знаниями?

Вы знаете, какую эпитафию сочинил себе когда-то Эндрю Карнеги? А он был неглупым человеком. Поинтересуйтесь.

P.S.
И мне жаль, что Вы не видите разницы между неучем-студентом, лентяем, ищущим халявы и энтузиастом, ищущим единомышленников ради благородной цели.
И обращающимся за помощью к специалистам, у которых знания и опыт, но которым некогда делать по-настоящему нужное дело: они заняты комментами и навешиванием ярлыков.
Пусть этот парень не научит детей как следует электронике и пусть на самом деле они изучают механику под видом робототехники. Но это лучше, чем они будут тупо сидеть у Playstation или нюхать в подворотне клей.
А учится человек всегда сам. Его нужно только вовремя заинтересовать.
Всё, достаточно об этом.

[adnega]

А вот попробуйте этому научить... с абсолютного нуля.

Я пробую)) Может прозвучать как реклама, но надеюсь скоро будут контроллеры для автоматизации, где не нужно читать, а нужно набрасывать мышкой.
Уровень нуля может быть разным...
Абсолютный нуль рассматривать не стоит, т.к. заниматься приходят дети с каким-то желанием.

[Informatikum]

А начинать нужно не с контроллеров, а с резисторов..... транзисторов и прочих элементарных деталей.

Спорный вопрос. Если ставить его ребром, то: либо аналоговая электроника, либо цифровая.

В прошлом году, в Москве стартовало более 8 кружков по "робототехнике". Со всеми руководителями кружков я познакомился лично.
Все рук-ли 27-30 лет, образование у всех связанное с электроникой. Практически все работают в данной области.
Все они начали вести кружок с Ардуино, мастерить машинки с различными датчиками (езда по линии, сбивать банки, краны итд), изучать программирование и участвовать в конкурсах.

В итоге, они признались, что начинать с Ардуино сложно и не совсем правильно для школьников. Ардуино, это для гиков студентов.
Школьники запоминали конструкции, шаблоны, используемые модули, где читать информацию. 7 из 8 команд на старте соревнований отваливались, из-за непонимания протекания процессов, почему не заработало, что нужно исправить. Потому что, все зубрили и делали по инструкции.

Чуть позже один из руководителей кружка признался, что правильнее было начинать с азов электроники, работе на макетках.

Сообщение отредактировал Informatikum - Jul 8 2014, 11:03

[kovigor]

правильнее было начинать с азов электроники, работе на макетках.

Золотые слова. Без этих самых азов в робототехнике и уж тем более в электронике вобще делать нечего.
Мне вот вспоминаются советские радиоконструкторы, вроде того же "Мальчиша" и проч. Цель - из набора деталей создать и настроить приемник прямого усиления. Интересно и полезно, и для руководителя кружка работы - непочатый край, ибо инструкция к конструктору не объясняет, как работает приемник. Все это должен разъяснить руководитель кружка или папа (мама) - инженер. Были и другие конструкторы, например, тот же функциональный генератор из набора "Старт". Возможно, и сейчас есть что-то подобное ...

P.S. Вспомнил хорошую книжку:

Марк Е. Хернитер, "10 увлекательных проектов аналоговой электроники".

[Kopa]

Да. От Cortex-M3 -> Cortex-M4F -> Cortex-M0 (как замена AVR).

Упс GreenArrays, Inc асинхронные (не тактируемые), многоядерные MISC контроллеры. Зачем останавливаться? Или следующий шаг ПЛИС? (и совсем другие задачи, а не свето-ного-дрыгание утрировано)

[adnega]

Упс GreenArrays, Inc асинхронные (не тактируемые), многоядерные MISC контроллеры. Зачем останавливаться? Или следующий шаг ПЛИС? (и совсем другие задачи, а не свето-ного-дрыгание утрировано)

Дык, остановиться сложно))
Сейчас ПЛИС подтягиваю, но это только для задач, где нужна быстрая жесткая логика.
В "свето-ного-дрыгание" можно внедрить C++. Но для моих задач (до 10 тыс. строк кода на C, без команды разработчиков) наверное не актуально.
Принципиально из "ногодрыга" уходить (в ЦОС, СВЧ, аналог, высокие мощности и т.п.) не хочу - тут интереснее))

[Kopa]

Похожую тему обсуждали в разделе MSP430, посмотрите - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=106262. Не знаю, почему авторы темы скромно молчат.

Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений?

P.S. @Машина времени - "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас."

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 13:00

[Виктория]

Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений?

Я сослалась на этот топик не в плане продолжения. "Форт на MSP430" - этим тоже можно увлечь школьников.

Все рук-ли 27-30 лет, образование у всех связанное с электроникой. Практически все работают в данной области.
Все они начали вести кружок с Ардуино, мастерить машинки с различными датчиками (езда по линии, сбивать банки, краны итд), изучать программирование и участвовать в конкурсах.

В итоге, они признались, что начинать с Ардуино сложно и не совсем правильно для школьников. Ардуино, это для гиков студентов.

Для меня в роли учителя основные вопросы бы заключались в

1) Какой язык программирования лучше в качество первого?
2) Какой микроконтроллер должен быть первым?

Это как бы элементарный базис, конструктор. Выучат, а потом пусть "меняют языки и контроллеры, как перчатки"...

3) Это то, что урчит и свистит. Но тут, ноу-хау у каждого преподавателя может быть разным. И совсем не обязательно мейнстрим. Лишь бы ребята видели результаты своего труда.

А насчет эксплуатации... Школьники ведь тоже эксплуатируют своего учителя, уж это точно маленькие эгоисты :-)

1) Какой язык программирования лучше в качество первого?
2) Какой микроконтроллер должен быть первым?

1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера)
2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов

Ещё и 4) Какой возраст самый любознательный? Начальный возраст такого кружка?

[kovigor]

1) Какой язык программирования лучше в качество первого?
2) Какой микроконтроллер должен быть первым?

1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера)
2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов

В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. Еще раз, школьники сейчас очень продвинутые, все, что связано с программированием и компьютерами схватывают буквально налету. А вот с той же математикой и физикой ситуация гораздо сложнее. Требуется руководство опытного наставника. И далеко не всякий руководитель кружка может выступить в роли такого наставника ...

[Виктория]

В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. Еще раз, школьники сейчас очень продвинутые, все, что связано с программированием и компьютерами схватывают буквально налету. А вот с той же математикой и физикой ситуация гораздо сложнее. Требуется руководство опытного наставника. И далеко не всякий руководитель кружка может выступить в роли такого наставника ...

Школьников, которые умеют программировать, немного. Тех, которые не умеют, не брать в кружок?
Или сбоку - Какие требования к школьникам? Приходите в мой кружок, зная язык Си? Без знания языков "ноу-хау" жужжать будет не так эффектно

З.Ы.: Я преподаю программистам на четвертом курсе "ПО микропроцессорных систем". Сложно нам иногда
дается алгоритмизация с использованием аппаратных прерываний и отладка этих программ, ежегодно приходится оттачивать свое преподавательское мастерство. Ребята вроде с пятерками по физике и математике ;-)

[Kopa]

1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера)
2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов

Язык может быть и Лого, например.
Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению
возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE.
Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК.
Basic даже больще представлен для использования с MK.

З.Ы.: Я преподаю программистам на четвертом курсе "ПО микропроцессорных систем". Сложно нам иногда
дается алгоритмизация с использованием аппаратных прерываний и отладка этих программ, ежегодно приходится оттачивать свое преподавательское мастерство. Ребята вроде с пятерками по физике и математике ;-)

В некоторых Вузах Форт язык преподаётся или служит дополнительным средством освоения материала в тех или иных предметных курсах разной предметной направленности.
А у Вас как? Для AVR неплохой стартовый базис использования контроллера можно приобрести используя amForth систему.
Целевого заказа от промышленности на знание Форт направления нет и нет массового количества учебных сбалансированных материалов.

P.S. Но встречаются и люди-самородки на Форт поприще Шабронов Андрей Анатольевич
Даже со своим планом преподования Форт
В своих программах применяет "технологию" Всё что надо для правки и повторной сборки программы - упаковано в самой программе

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 18:50

[Herz]

В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК.

+1. Но сейчас такая тенденция: все хотят быть программистами и никто - схемотехником... Мультивибратором никого не увлечёшь, тачпэд подавай...
Так что и языки изучать придётся....
Вот, кстати, хороший пример способностей нынешних школьников.

[kovigor]

Школьников, которые умеют программировать, немного. Тех, которые не умеют, не брать в кружок?

Брать. Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать.

все хотят быть программистами и никто - схемотехником...

Так вот это и плохо. И если для программиста тех же БД незнание основ электроники простительно, то для программиста, работающего в области той же робототехники, такое незнание уже недопустимо. А кружок-то робототехнический, а не программистский.

[Abell]

Мультивибратором никого не увлечёшь, тачпэд подавай...

Вот и я о том же... Литературы популярной современной не нахожу, а "Электроника шаг за шагом" у сына энтузиазма уже не вызывает

хороший пример способностей нынешних школьников.

к сожалению, израильских, наш роскосмос, боюсь, на такое не пойдет
насчет спутника, конечно, вряд ли, но вот аэростат с моторами и веб-камерой нашим школьникам вполне по силам, это идея, попробую намекнуть своим молодцам

[Kopa]

Вот, кстати, хороший пример способностей нынешних школьников.

Ключевая фраза "... Как сообщает Ynet, школьники несколько лет работали над его созданием в герцлийском Научном центре под руководством доктора Аны Хелер"

P.S. У нас студенты по промышленным готовым разработкам делают дипломы, например, в "пару месяцев":)

Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать.

Сейчас, при наличии Ардуино модулей специально расчитывать "транзистор" нет особой необходимости, но общие основы знать всё же желательно.
И грань решения задачи железно или программно не всегда чётко просматривается. Необходимая "логическая обвязка" не в счёт.

Так вот это и плохо. И если для программиста тех же БД незнание основ электроники простительно, то для программиста, работающего в области той же робототехники, такое незнание уже недопустимо. А кружок-то робототехнический, а не программистский.

Уровень кружка тоже может быть разный. Не поставите же Вы задачу - научить ходить робота как человек?
Есть роботы, например, промышленно программируемые на Форт и не только в Nasa, но много ли Вы встречали робототехников знающих сей факт.

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 18:08

[Виктория]

Язык может быть и Лого, например.
Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению
возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE.
Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК.

Есть вроде Embedded Python. Ещё для Raspberry PI есть. Даже отработав 15 лет преподавателем, всегда вспоминаешь, а как тебя учили.. Это даже не прием педагогический, а нечто более человечное )))
Язык высокого уровня преподносили первым, а уж потом - ассемблеры, организация ЭВМ, электротехника и схемотехника. Так как это было очень давно, то - PL/1, ассемблер PDP-11, ...
Ещё в какой-то книжке по олимпиадному программированию читала рекомендации мэтров. Тогда Форт рекомендовали вторым к изучению, вместо ассемблера. Питона ещё не было.
Питон вроде нормальный представитель современного языка высокого уровня (и middleware можно будет вскользь задеть). Си или Форт - две крайние альтернативы. Для школьников Форт наверно лучше.

Форт в вузах... Не знаю, в нашем городе нет таких примеров. Delphi, С, С++, С#, Java - арсенал специализаций
программистов. Но это уже другая тема.

Брать. Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать.

Можно учить физике и электротехнике побочно. Не бейте сильно... )))
Вкрапливать потихоньку примеры... Как это сейчас за рубежом принято (хороший образец - курс Autonomous Navigation for Flying Robots (EdX course)

[Plain]

Вот чего детям точно лишнее, так это Форт и прочие абстракции. Когда я в 1985 году подключал к ПК своего первого робота, потребовался только Бейсик и изучить "железо" робота. Изучение Форта шло параллельно с этим, никак не решало задачу, поэтому запомнилось лишь как бледная скука.

[muravei]

В итоге, они признались, что начинать с Ардуино сложно и не совсем правильно для школьников.

Вот и я про то, поэтому и рекомендовал лего wedo. Там можно начинать заниматься робототехникой раньше, чем ходить , ну как минимум-читать. Там все в картинках. Кроме того, ничего прошивать не надо.
А что цена не нравится, так у нас все дороже, должны же торгаши жить... хорошо. В интернете , кто- то продает дешевле, но он с Украины. Или народ ездит по заграницам, родители могут привезти.
В том возрасте, что ваши ученики, они уже могут и без вас обойтись. Они выбор сделали.
А вот как увлечь и направить к этому -вот проблема .Мне , например, 12 летнего сына не удалось.

С фоторезистом я бы не заморачивался, лут на фотобумаге Ломонд не хуже. Легко для STM32.

Начинать лучше с AVR , ARM как мини писюк- живет своей жизнью , что не способствует пониманию.

Кстати , вот на лего робот, помоему не скучный.

[Kopa]

Вот чего детям точно лишнее, так это Форт и прочие абстракции. Когда я в 1985 году подключал к ПК своего первого робота, потребовался только Бейсик и изучить "железо" робота. Изучение Форта шло параллельно с этим, никак не решало задачу, поэтому запомнилось лишь как бледная скука.

Сочувствую по поводу применения Бейсика для программирования вашего робота. Года 2а по работе использовал Turbo Basic и с тех пор к нему не возвращался

P.S. Роботы бывают и виртуальные игровые (примеры Grobots или управление строительством в игре Minecraft - в аддоне Red Power компьютер программируется на варианте Форт подобного языка Книжка по диалекту Форта для Minecraft
Для ПК неплохо востребован планировщик nncron c использованием для "продвинутых" задач встроенного Форта.
А давать или нет Форт школьникам зависит от способности преподавателя понять и использовать Форт инструментарий. 85год - это всё же не текущие сложившиеся реалии связанные с Форт. И да изучать программные инструментальные средства нужно в реальных применениях, а не абстрактно-паралельно.
С точки зрения банальной эрудиции все "кошки" (языки программирования) одинаковы и IT отрасль вообще не понятно чем при этом занята
Нафантазировали себе!?

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 9 2014, 12:11

[Plain]

Вы весьма туманно представляете себе количество доступных школьникам манипуляторов, ПК и языков программирования в СССР образца 1985 года. Ну и вообще, жизнь без интернета. А упомянул я обо всём этом лишь в контексте запомнившихся эмоций и влияния на последующую жизнь.

[Kopa]

Вы весьма туманно представляете себе количество доступных школьникам манипуляторов, ПК и языков программирования в СССР образца 1985 года. Ну и вообще, жизнь без интернета. А упомянул я обо всём этом лишь в контексте запомнившихся эмоций и влияния на последующую жизнь.

Вообще не представляю т.к. школу заканчивал без знания о существовании ПК, а из книжек только на тот мрмент запомнились Кофрона (Расширение ... систем) и Электрофикатору железных дорг о микропроцессорах. Институт начинал с СМ ЭВМ и языка программирования Фортран 77.
Со Spectrum уже был хороший опыт программирования и даже на системе команд процессора PDP-11 посчастливилось попраграммировать но гораздо позже. (в советских станках ЧПУ их можно встретить)

P.S. Приятные воспоминания остались от знакомства с книгой "Язык Си для профессионалов" Г.Шилда (издательство ИВК-Софт 1992)
После прочтения книги Баранова, Ноздрунова по Форт выбор "пристрастий" определился т.к. с изучением Пролог и Лисп что то не задалось, а желание
иметь гибко расширяемый язык по структурам управления было "непреодолимым".
Ада язык выглядел мощным, но вычурным.
Сейчас На Си инструментарии программирую только в отсутствии других альтернатив.

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 9 2014, 12:55