Синфазные дроссели, можно ли параллелить? Опции

[wla]

Есть синфазные дроссели PFC2225B-801, но они расситаны на ток 8 ампер. Мне нужно 16 ампер. Если я их я их включу параллельно, то как изменятся свойства сетевого фильтра?
Что лучше 1 фильтр на 16 ампер или 2 параллельно на 8 ампер?

http://www.sumida.com/products/pdf/PFC2225B.pdf

[Guest_TSerg_*]

Нет в технике такого термина "лучше".

P.S.
При || соединении индуктивность уменьшается, при -- соединении - увеличивается. Это, как бы - азы.

[wla]

Нет в технике такого термина "лучше".

P.S.
При || соединении индуктивность уменьшается, при -- соединении - увеличивается. Это, как бы - азы.

Этому еще в школе учат..:-)
Но, не все так просто. Если я намотаю на одном сердечние 2 параллельные обмотки, то, согласно Вашей теории, индуктивность упадет в 2 раза.. Ан нет..не меняется:-)
Есть еще и магнитная связь и коэффициент рассеяния

Сообщение отредактировал wla - Jun 30 2014, 11:14

[shf_05]

ставьте 1 на 16

на одном сердечние 2 параллельные обмотки,

речь о 2-х отдельных катушках.

2 по 8А будут наверняка: 1. больше по размерам, 2. дороже, чем 1 на 16А при той же индуктивности.

[wla]

ставьте 1 на 16

Хороший ответ..:-) посоветуйте готовый.
Дроссели на 16 ампер, как бы, требуют провода около 2мм в диаметре, а мотать такой провод, мягко скажем, не технологично. Поэтому их мало кто производит, они не очень доступны и поэтому их цена выше более чем в 2 раза.

Сообщение отредактировал wla - Jun 30 2014, 11:36

[wim]

посоветуйте готовый.

Если неизвестно, сколько дБ нужно подавить на каких частотах, то любой на 16 А подойдет.

[shf_05]

у вас не указано ни желаемой индуктивности ни цены.

поищите у дистрибьюторов типа фарнел, арроу и т.п. - хотя бы это http://ru.farnell.com/jsp/search/browse.js...Values%3D224904

ну и если совсем приспичит - можно ведь и заказать намотку многожильным проводом на любой сердечник.

[wla]

у вас не указано ни желаемой индуктивности ни цены.

поищите у дистрибьюторов типа фарнел, арроу и т.п. - хотя бы это http://ru.farnell.com/jsp/search/browse.js...Values%3D224904

ну и если совсем приспичит - можно ведь и заказать намотку многожильным проводом на любой сердечник.

1. Мотать самому- это натуральное хозяйство в эпоху индустриализации. Дорого, нужно оборудование, мотальщики и комплектующие. Заказать на стороне- или дорого, или нужно заказать большую партию.
2. Цена- чем меньше. тем лучше

3. Пока вопрос чисто теоретический. При одних и тех же конденсаторах:
- дроссель PFC2225B-8Ш1 на 8 ампер имеет индуктивность 800мкГн балансная индуктивность 50 uH цена 1.38$ (компэл) площадь 25*20мм=500 мм^2
- дроссель PFC2225B-4Ш2 на 4 ампера имеет индуктивность 4000 мкГН балансная индуктивность 100 uH цена 0.82$ (компэл) разница в 1.68раза
площадь 25*20мм=500 мм^2


Рассмотрим ток 8 ампер и установку 2х PFC2225B-4Ш2 вместо одного PFC2225B-8Ш1. Ток у 402 меньше в 2 раза, а индуктивность больше в 5 раз. При распараллеливании ток делится на 2, а затем снова складывается. таким образом эффективность подавления синфазной помехи увеличивается в 2.5 раза, а противофазной остается прежней,
получается, что даже на малых токах выгоднее параллелить маленькие дроссели чем искать большой.


рассмотрим 16 ампер: 2 PFC2225B-8Ш1 или один EPCOS - B82726S2163N002 - CHOKE, RING CORE, DOUBLE, 1.4MH, 16A 12.79 евро (фарнелл) т.е около 16$ площадь 23*50= 1150мм^2

При 2х PFC2225B-8Ш1 даже не увеличиваются габариты (2*500<1150мм^2)

В чем мои заблуждения?

Сообщение отредактировал wla - Jul 1 2014, 05:08

[shf_05]

3. Пока вопрос чисто теоретический. При одних и тех же конденсаторах:
- дроссель PFC2225B-8Ш1 на 8 ампер имеет индуктивность 800мкГн балансная индуктивность 50 uH цена 1.38$ (компэл) площадь 25*20мм=500 мм^2
- дроссель PFC2225B-4Ш2 на 4 ампера имеет индуктивность 4000 мкГН балансная индуктивность 100 uH цена 0.82$ (компэл) разница в 1.68раза
площадь 25*20мм=500 мм^2
В чем мои заблуждения?

случай 2 площадь 2*500, цена 2*0,82 ???
епкос и 2*пфц - разные индуктивности, отсюда разные габариты ?
не забывайте, что вплотную компоненты не поставить и важна не только площадь, но и длина-ширина, т.е. как эта площадь раскидана по плате
в общем вам выбирать.

индуктивность 2-х || катушек на разных сердечниках как || сопротивление считается. это же те же самые сопротивления, только реактивные.

3. Пока вопрос чисто теоретический.

если теоретический то чем?

[wla]

случай 2 площадь 2*500, цена 2*0,82 ???
епкос и 2*пфц - разные индуктивности, отсюда разные габариты ?
не забывайте, что вплотную компоненты не поставить и важна не только площадь, но и длина-ширина, т.е. как эта площадь раскидана по плате
в общем вам выбирать.

индуктивность 2-х || катушек на разных сердечниках как || сопротивление считается. это же те же самые сопротивления, только реактивные.


если теоретический то чем?

В общем случае мне нужно 16 ампер т.е 2 по 8А

в первом случае рассмотрен пример дросселей 1 фирмы - т.е имеющих не сильный разброс по цене. и вариант сравнения L и 2L. а т.к на 16а дросселя нет, то для сравнения взяты 8а и 4а. И далее следует апроксимация, что 2шт по 8а будут давить помеху в 2.5 раза лучше чем один на 16а , при этом цена возрастет в 1.7 раза а площадь дросселей в 2 раза.

во втором случае делаю вывод, что одиночный дроссель на 16 делают только брэндовые фирмы, берущие за ярлык на порядок больше. Но при этом, как не крути, за счет увеличения тока, габариты в два раза более чем у 8 амперного. ( думаю, что из-за технологических трудностей: провод в 1.41 раза толще и мотать его труднее, приходится брать кольцо с бОльшим внутренним диаметром). Похоже, что из-за этих же проблем, SUMIDA и др. не сильно раскрученные фирмы не делают дросселей на 16ампер.

Для себя сделал вывод, что оптимальнее использовать 2 дросселя по 8а, широко распостраненных и доступных , чем 1 на 16, но редкий и не раскученный.
PS. да знаю я про параллельное и последовательное включение ОДИНОЧНЫХ резисторов конденсаторов и индуктивностей. Закон Ома тоже знаю, и платы развожу уже лет 30. Это неизменные законы. А вот оптимальность использования - меняется на ходу.

Сообщение отредактировал wla - Jul 1 2014, 06:27

[MikeSchir]

Рассмотрим ток 8 ампер и установку 2х PFC2225B-4Ш2 вместо одного PFC2225B-8Ш1. Ток у 402 меньше в 2 раза, а индуктивность больше в 5 раз. При распараллеливании ток делится на 2, а затем снова складывается. таким образом эффективность подавления синфазной помехи увеличивается в 2.5 раза, а противофазной остается прежней,
получается, что даже на малых токах выгоднее параллелить маленькие дроссели чем искать большой.

В чем мои заблуждения?

Интересная арифметика У Вас получается, что 2 дросселя эффективнее одного в 2,5 раза, т.е. если привести к одному, то реальная эффективность всего в 1,25 раза. В пределах разброса в одном габарите, да и то сначала нужно посмотреть графики в ДШ. Вот

[Guest_TSerg_*]

А если поставить 100500 катушечек в параллель, то вообще кирдык придет синфазе

[wla]

А если поставить 100500 катушечек в параллель, то вообще кирдык придет синфазе

А если подумать? Мотают же трансформаторы, где вторичка между слоями первички для уменьшения индуктивности рассеяния. Сходу тоже логики не видно.

[wim]

логики не видно.

Здесь не логика, здесь физика. При параллельном соединении двух одинаковых дросселей импеданс будет в два раза меньше, т.е. подавление синфазной помехи примерно на 6 дБ ухудшится.

[Plain]

http://www.digikey.com/product-search/en?F...amp;pageSize=25

[wla]

Здесь не логика, здесь физика. При параллельном соединении двух одинаковых дросселей импеданс будет в два раза меньше, т.е. подавление синфазной помехи примерно на 6 дБ ухудшится.

Одинаковых- ключевое слово. Согласен. Но, на кольце у 8 амперного дросселя намотано меньше витков и индуктивность 800 мкГн. А у 4 амперного 4000 мкгн т.е импеданс в 5 раз выше. Установка второго такого же дросселя уменьшает общую индутивность до 2500мкГн. (Ну... это же параллельное соединение. ) , а это в 2500/800=3.125 выше, чем у одного 8 амперного. Т.е подавление 2х дроссельной схемы (2*4а) на 20дб выше, чем однодроссельной (1*8а)


Сообщение отредактировал wla - Jul 1 2014, 11:35

[shf_05]

Одинаковых- ключевое слово. Согласен. Но, на кольце у 8 амперного дросселя намотано меньше витков и индуктивность 800 мкГн. А у 4 амперного 4000 мкгн т.е импеданс в 5 раз выше. Установка второго такого же дросселя уменьшает общую индутивность до 2500мкГн. (Ну... это же параллельное соединение. ) , а это в 2500/800=3.125 выше, чем у одного 8 амперного. Т.е подавление 2х дроссельной схемы (2*4а) на 20дб выше, чем однодроссельной (1*8а)

вы правы, только еще учтите увеличение паразитной емкости, так что для каких то частот получите выигрыш, а для каких-то проигрыш- ведь импеданс синфазника не растет все время а имеет некий максимум, который вероятнее всего сдвинется, т.к. индуктивность падает, емкость растет.

[MikeSchir]

Одинаковых- ключевое слово. Согласен. Но, на кольце у 8 амперного дросселя намотано меньше витков и индуктивность 800 мкГн. А у 4 амперного 4000 мкгн т.е импеданс в 5 раз выше. Установка второго такого же дросселя уменьшает общую индутивность до 2500мкГн. (Ну... это же параллельное соединение. ) , а это в 2500/800=3.125 выше, чем у одного 8 амперного. Т.е подавление 2х дроссельной схемы (2*4а) на 20дб выше, чем однодроссельной (1*8а)

Некорректное сравнение. Два и один. При том же объёме и массе два 8-ми амперных (последовательно) не на много отличаются от двух 4-х амперных (параллельных). 2500/1600= 1,5625. Это понятно?
А вообще то дроссели принято оценивать по параметру- L*I^2 (а конденсаторы по C*U^2), т.е. по накапливаемой энергии, а полученное превосходство (1,5625 - примерно 4дБ) связано, скорее всего, с конструкторско-технологическими особенностями выбранной Вами серии изделий.

Сообщение отредактировал MikeSchir - Jul 1 2014, 12:37

[wim]

(Ну... это же параллельное соединение. )

У одного двухполюсника импеданс 1 кОм, у другого (на той же частоте) 10 кОм. Соединили их паралельно ... и?

[wla]

У одного двухполюсника импеданс 1 кОм, у другого (на той же частоте) 10 кОм. Соединили их паралельно ... и?

C чего это вдруг одинаковые дроссели разбежались в 10 раз? В гараже из глины сделаны? Я, конечно, допускаю разброс, но не в 10 раз.. Ну, максимум в 2 раза. не более..

Выигрыш 2х дроселей очевиден даже из соображений перехода количества в качество.. ток в 2 раза меньше->толщина в 1.41 меньше ( даже больше чем в 1,41, на малых токах можно увеличить плотность тока в проводе)->тонкий провод ложится лучше, намотать можно больше -> даже увеличение витков в 2 раза дает увеличение индуктивности в 4 раза. (обшее в 2 раза) т.е лучшее подавление..

А с другой стороны, в итоге - пусть даже количество меди не увеличилось на двух дросселях. но увеличилось сечение магнитопровода в 2 раза.. а это тоже плюс. ткак сказать переход количества в качество. которым тоже можно обьяснить почему 2 лучше чем 1. (еще раз повторю- одинакового типоразмера )

Понятно, что на одном дросселе всё проще и красивее получается.
Но обычно идет ряд дросселей на одном сердечнике с увеличением тока и при этом с уменьшением индуктивности. Потом следует переход на другой типоразмер сердечника и опять уменьшение индуктивности и рост тока. при этом с ростом типоразмера (тока) уменьшается ассортимент, количество производителей и растет цена. Проанализировав каталог http://www.digikey.com/product-search/en?F...amp;pageSize=25 любезно предстваленный Plain. видно что дроссели на 8 ампер представляют 73 позиции 12 фирм, а вот на 16 амп. уже только 25 позиций и 7фирм

Сообщение отредактировал wla - Jul 1 2014, 13:58

[Guest_TSerg_*]

Собственно, непонятно - кому и что Вы хотите доказать, а обсуждение сферических коней выходит за рамки желаний большинства форумчан.

[wla]

Собственно, непонятно - кому и что Вы хотите доказать, а обсуждение сферических коней выходит за рамки желаний большинства форумчан.

Можно сказать вопрос решен. Спасибо принявшим в нем участие.

Сообщение отредактировал wla - Jul 1 2014, 14:41

[Starichok51]

Но, на кольце у 8 амперного дросселя намотано меньше витков и индуктивность 800 мкГн. А у 4 амперного 4000 мкгн т.е импеданс в 5 раз выше. Установка второго такого же дросселя уменьшает общую индутивность до 2500мкГн. (Ну... это же параллельное соединение. )

похоже, вы забыли или даже не знали, как считаются параллельные сопротивления?
общая индуктивность будет 800 * 4000 / (800 + 4000) = 666, (6) мкГн.

[Herz]

похоже, вы забыли или даже не знали, как считаются параллельные сопротивления?
общая индуктивность будет 800 * 4000 / (800 + 4000) = 666, (6) мкГн.

Читаю, и ничего не пойму. Ладно, автор получил при соединении параллельно двух дросселей по 4000мкГн 2500 вместо 2000. Но он же не собирался соединять два разных: 4000 и 800?

[wla]

Читаю, и ничего не пойму. Ладно, автор получил при соединении параллельно двух дросселей по 4000мкГн 2500 вместо 2000. Но он же не собирался соединять два разных: 4000 и 800?

Даже в мыслях не собирался ставить разные.
А 4000|| 4000 будет 2000, а не 2500 - описался, каюсь.

[Starichok51]

так я цитату привел, где говорится о разных индуктивностях. или я не понял, о чем шла речь и зачем упомянули 800 мкГн...