Хочу побаловаться с фоторезистом Опции

[murmur]

Уважаемые коллеги!
Я понимаю, что изобретаю некий велосипед, но все же. В сети встречались стать и ролики о попытках прямой засветки фоторезиста УФ лазером - кто-то пытался использовать LSU т принтера, кто-то просто возил каретку с лазером туда-сюда, кто-то даже предлагал крутить плату как диск от сдрома, здесь на форуме один товарищ светил DMD матрицей.

А у меня такая мысль - если отцепить от камеры объектив, скажем такой http://www.ebay.com/itm/Japan-Old-Avenir-M...a#ht_1801wt_812
со стороны где матрица расположитьплату с фоторезистом, а с входной сторны объектива LCD дисплей. Дальше возможны варианты -либо в его подсветке заменить диоды на УФ (есть такие 0603 размера), либо убрать подсветку вообще, оставить рассеиватель и светить 5-ваттным светодиодом. В первом варианте возможна медленная скорость, во втором - порча дисплея.

Как вы думаете, будет результат? Какие возможны потенциальные проблемы? Будут ли геометрические деформации?

Короче, ваше мнение?

[Herz]

Хочу побаловаться с фоторезисторм

Я ничего не понял. Кроме того, что баловаться - нехорошо.
Так с фоторезистом или фоторезистором?

Как вы думаете, будет результат?

Будет. Как говорил Козьма Прутков: "ещё ни разу не было, чтоб никак не было". Только какой результат должен быть?
И зачем в Вашей конструкции LCD дисплей? Какого размера изображение Вы хотите получить? 1/4"?

Короче, ваше мнение?

Вы бы писали не короче, а понятнее. А то, по всему видать, торопились.

[Меджикивис]

А у меня такая мысль - если отцепить от камеры объектив

Как показывает опыт, объектив не дает достаточной контрастности для фоторезиста.
Поэтому засвечивают всегда контактным способом через маску. Причем маску краской - к фоторезисту. Если наложить маску оборотной стороной, то даже на незначительной толщине пленки будет рассеяние и мелкие детали не проработаются.

Либо сканированием лазерной точкой, которая имеет микронный размер и резкие края.

ЗЫ:
С фоторезистом пробовал работать, не понравилось. Очень много мороки, оправдывается только для больших партий, когда сотнями штук не должно требоваться ни малейшего ретуширования, поточный процесс.

[murmur]

Я ничего не понял. Кроме того, что баловаться - нехорошо.
Так с фоторезистом или фоторезистором?

Ну вот что у вас за черта? И из контекста понятно, и в дальнейшем слово "фоторезист" написано правильно. Но вам не интересно побеседовать на озвученную тему - зачем? Куда интереснее придраться к автору - "а мне нипанятно, фоторезист или фоторезистор". Коллеги, скажите, у кого-нибудь еще при прочтении сообщения возникла мысль, что речь идет о фоторезистоРе

Коллега, давайте ближе к делу?

И зачем в Вашей конструкции LCD дисплей?

На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.
Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист, но размер пиксела скажем у 2.2 дюймового дисплея 320х240 - около 0.15 мм. Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.

Теперь ясно?

[V.K]

На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.
Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист, но размер пиксела скажем у 2.2 дюймового дисплея 320х240 - около 0.15 мм. Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.

Теперь ясно?

Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?

[Tanya]

Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.

Уже есть готовое устройство - фотоувеличитель. Только там будут искажения. Поэтому контактная печать лучше, что Вам уже сказали выше.

[Меджикивис]

Коллеги, скажите, у кого-нибудь еще при прочтении сообщения возникла мысль, что речь идет о фоторезистоРе

Не возникла, но в заголовке темы действительно опечатка.

На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.

А жидкие кристаллы пропускают ультрафиолет вообще?
Они и видимый-то пропускают только половину, потому что требуется еще поляризатор. И он тоже поглотит ультрафиолета нехило.

Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист

И даже это в простом варианте не прокатит, поскольку толщина покровного стекла и поляризационной пленки сведут резкость на нет.
Про объектив уже говорил.

Возможен был бы только один вариант:
Существуют такие шайбы, пресованные из оптоволокна, они - как световоды, и передают изображение с одной своей плоскости на другую. В идеале, покровное стекло LCD должно являться такой шайбой, где против каждого пиксела - короткий световод, передающий точку на поверхность фоторезиста непосредственно.
Но такое изделие - это только оборонка сделать может, и стоить будет - как хорошая дача, я думаю.

[murmur]

Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?

У меня самодельная установка сделанная из сканера. Там обычное стекло. Куда толще чем стекло дисплея. Лампа 8 Ватт. Понятно, что львиная доля энергии сквозь стекло не проходит. Но в итог прибор светит 10 секунд и прекрасно засвечивает.


Но все равно спасибо за предположение о проблеме. Я собственно и хочу прикинуть, какие есть подводные камни. В частности, почему у людей с LSU не получалось - казалось бы - от лазерного принтера целиком практически никаких отличий . Ан нет - во первых, проблемы с фокусировкой луча другой длины тета линзой, во-вторых - уж сильно оптика ослабляет мощность лазера.
Таким же образом, я думаю и в этой

Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?

У меня самодельная установка сделанная из сканера. Там обычное стекло. Куда толще чем стекло дисплея. Лампа 8 Ватт. Понятно, что львиная доля энергии сквозь стекло не проходит. Но в итог прибор светит 10 секунд и прекрасно засвечивает.


Но все равно спасибо за предположение о проблеме. Я собственно и хочу прикинуть, какие есть подводные камни. В частности, почему у людей с LSU не получалось - казалось бы - от лазерного принтера целиком практически никаких отличий . Ан нет - во первых, проблемы с фокусировкой луча другой длины тета линзой, во-вторых - уж сильно оптика ослабляет мощность лазера.
Таким же образом, я думаю и в этой конструкции могут быть скрытые трудности

[Herz]

Ну вот что у вас за черта? И из контекста понятно...
Коллега, давайте ближе к делу?

Давайте ближе к делу. Для этого прошу Вас быть внимательнее и не заставлять участников догадываться, о чём идёт речь, из контекста.
Когда вопрос изложен чётко, ясно и максимально аккуратно - это на пользу всем. Вот такая у меня черта, не обессудьте.

[murmur]

А что из себя будут представлять оптические искажения?
Их нельзя как-то компенсировать программно? Кроме того, ведь если сильно уменьшать изображение, а картинку рисовать крупнее, то и влияние этих искажений будет меньше, не так ли? Объектив камеры уменьшает картинку фактически до 3х3 мм

[x736C]

У объектива есть геометрические и хроматические аберрации. Об этом лучше почитать в соответствующей литературе или интернете.
Например, бочкообразность.
В той или иной мере их можно компенсировать программно.
Как это «сшить», чтобы на всю плату было единое равномерное поле экспонирования, не представляю.

Надо провести эксперимент. Начать можно с фотоувеличителя и ч/б пленки.

[Меджикивис]

А что из себя будут представлять оптические искажения?

Оптические искажения бывают следующие: дисторсия (бочкообразность), хроматическая аберрация, сферическая аберрация, астигматизм.
Хроматическая аберрация - это различие фокусировки для разных длин волн. Она не важна, если работать только с одним цветом (с одной длиной волны).
Астигматизм - различие фокусировки для вертикальных и горизонтальных штрихов. Является результатом несферичности линз и у хороших объективов практически отсутствует.
Сферическая аберрация - различие фокусировки от центральной части линзы, и от ее краев.
Из-за нее объектив делают не из одной линзы, а из многих: это попытка скомпенсировать и уменьшить сферическую аберрацию. Но она компенсирована только для центральной части видимого диапазона, за пределами может проявиться заметно.
Самый вредный и трудно устранимый тип искажения. Он приводит к тому, что вокруг точки фокуса образуется "туманный" ореол, фокусировка стопроцентно не достигается ни для какого положения. Четкость и контрастность чрезвычайно снижаются.
Сферическую аберрацию можно несколько уменьшить, закрыв края линзы, то есть задиафрагмировав объектив. Но полностью избавиться от нее этим способом нельзя.

Их нельзя как-то компенсировать программно?

Программно можно скомпенсировать только дисторсию. Остальные - это погрешности фокусировки лучей, с этим не сделаешь ничего



add:
Еще обратите внимание, что объектив компенсируется только для определенных границ, для которых он предназначен.
Например объективы фото и видео камер расчитываются, когда матрица находится в фокальной плоскости, а снимаемые объекты - от бесконечности до допустимого минимума настройки (обычно около метра).
Можно конечно LCD поставить ближе а фоторезист отодвинуть, но в этом положении объектив может не быть хорошо скомпенсированным и все аберрации увеличатся.

[zheka]

Мне думается, что аберрации не проблема. Ведь конечная цель это не полное их отсутствие, а минимальное влияние. Если уменьшить размеры проекции в 2 раза, то и отклонение элементов рисунка уменьшится в 2 раза. Чем за это придется заплатить? Уменьшением фрагмента платы, выводимого на дисплей. Казалось бы, дольше придется экспонировать? Вряд ли, ведь если мы уменьшаем проекцию в 2 раза (то есть ее площадь в 4 раза), то плотность светового потока увеличивается в 4 раза, меньше светить придется.

[Меджикивис]

за аберрации придется заплатить нерезкостью краев. А в деле изготовления платы это - ключевой момент. Фоторезист будет либо везде закрепляться, либо везде смоется. Четкого, качественного рисунка не получить.

Уменьшение фрагмента не обеспечит яркость больше, чем имеет сам LCD. Это закон геометрической оптики.

[Herz]

А объясните мне в двух словах: зачем эти сложности? Почему просто не переделать сканер, снабдив его УФ-источником, и засвечивать фоторезист традиционно, через шаблон? Чёткость границ светотени должна получится максимальной, нет?

[alexvu]

Почему просто не переделать сканер, снабдив его УФ-источником, и засвечивать фоторезист традиционно, через шаблон?

Думаю, товарищ как раз хочет обойтись без шаблона, печатать типа УФ принтером на фоторезисте.
Тут, я думаю, без лазерного принтера не обойтись, причем, кроме лазера, придется пересчитывать и заменять линзы и(возможно) зеркала тоже. Остальные методы (светодиодный принтер, например) дают слишком зернистое изображение,
С индикатором (обычным) вряд ли что выйдет, т.к. они работают в узком диапазоне спектра и то имеют недостаточную контрастность.

Попробуйте методику двойного фотопереноса (мне лень
1) сначала на фотобарабан наносится рисунок тонера обычным лазерным принтером,
2) затем этот слой переносится на слой фоторезиста (вместо бумаги), запекать необязательно, главное не смазать рисунок
3) через этот слой плата экспонируется обычной лампой, как через трафарет.

[elman]

В названии темы много опечаток. Правильно: "Придумать самый сложный способ изготовления платы" :-)

[denyslb]

Интересно, а что если на сканер(каретку?) приделать светодиодную матрицу подобную используемой в LED принтерах OKI? Правда именно в OKI совершенно не тот диапазон, и думаю это совершенно нерентабельная затея.
А вот если использовать УФ лазер с платой от лазерного принтера - вращающимся полигональным зеркалом , и просто бинарным включением-выключением "рисовать" плату? Опять же, разместить на каретке сканера.

[Alexashka]

Мне кажется, фоторезист здесь лишний компонент, как и лампы, фотоувеличители и пр. Переделать принтер так, чтобы сразу наносить тонер (водостойкий, как в ЛУТ технологии) на текстолит. Далее просто кидаем в раствор и ждем когда стравятся незакрытые участки.

[SpyBot]

Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?

А есть ли в свободной продаже датчики, которыми можно было бы зафиксировать УФ?
В благоразумие производителя я ни на грамм не верю. Те же дешевые светодиодные лампы имеют мощный пик фиолетового и УФ света.
Или дешевые темные очки, которые пропускают уф.

[V.K]

А есть ли в свободной продаже датчики, которыми можно было бы зафиксировать УФ?

Нам лёгких путей не надо...

В благоразумие производителя я ни на грамм не верю. Те же дешевые светодиодные лампы имеют мощный пик фиолетового и УФ света.

Исключительно забота о своей прибыли, что тоже есть благоразумие. Про светодиодные лампы не в курсе.
Стекло от списанного сканера или бычное оргстекло спасёт Ваши намерения.

Вы замучаесь совмещать двухстороннюю ПП. В случае с фотошаблоном, пробдем не возникает.
Фотопринтер Canon и темнокоричневый цвет фотошаблона всегда помогут. В этом случае достаточно фотошаблона в один слой, с приемлемым качеством.
Иначе, лучше заказывать на производстве.

[alexunder]

Из первого сообщения заключил, что автор хочет побаловаться с т.н. проекционной литографией. В домашних условиях это будет очень непросто, прямо говоря, невозможно.
Вставлю свои 5 копеек - давно хотел высказаться на тему фотолитографии для ПП. На фото- и электронной-литографии я собаку съел.

Если хотите изготавливать ПП фотолитографическим методом, то проще всего взять платы с заранее нанесенным фоторезистом (pre-coated pcb, или presensitized pcb). Есть несколько фирм выпускающих такие платы. Я пользовался продукцией Bungard (Германия) и еще какой-то французской бордой (название не помню), по-моему есть и российские производители. Почему я рекомендую такие платы? Дело в том, что наносить ФР методом spray-coating в домашних условиях очень неудобно:
- нужно обеспечить хорошую адгезию ФР, т.е. поверхность платы должна быть должным образом очищена.
- чистые помещения чтобы избежать пылинок, прилипших к тонкой пленке ФР
- воспроизводимость толщины и однородности пленки, как правило, невысокая (приводит к резкой неоднородности после засветки)
- пленки ФР нужно сушить после нанесения, а для этого нужна вытяжка и хорошая печь или плитка с термостабилизацией.
В общем, лучше брать precoated борды, поверьте мне, я 4 года промучался, изготавливая двуслойные ПП с ФР Positiv 20 в ванной комнате родительской квартиры.

УФ-лампа в качестве источника
Несколько слов в защиту способа засветки лампой. Это самый простой и действенный способ: печатаете маску на прозрачной пленке на лазерном принтере. Затем, повышаете контраст маски в парах ацетона. Если это не работает (не все тонеры "разбухают" от ацетона), тогда совмещаете две маски (не очень удобно, но для дорожек до 0.5мм сойдет). Маска, как уже сказали, кладется печатной стороной к ФР, т.н. contact mode lithography. Маска прижимается стеклом. Я пользовался стеклом толщиной 2.5мм от рамки для фотографий. Если есть кварцевое стекло или пластина - используйте ее. В противном случае, не нужно бояться поглощения УФ света стеклом, ведь ФР, используемые для ПП это так называемые i-line или h-line резисты - полимеры, имеющие максимумы в спектре поглощения около 350 и 400 нм соответственно, а такие длины волн не сильно поглощаются обычным стеклом (все что выше 390нм пролазит на 85% прозрачности, если стекло уж не совсем мусорное) просто придется увеличить экспозиционную дозу. Главное не брать совсем уж паршивое стекло. В качестве лампы удобно взять ртутную лампу среднего или высокого давления, именно такие ставят и в индустриальные литографические машины. Можно взять отечестввенную фонарную лампу типа ДРЛ и разбить у нее стеклянную колбу с люминофором, оставив ртутный излучатель. В дом. условиях я пользовался лампой от еще советского устройства для облучения кожи. Само собой, расстояние для лампы должно быть фиксировано. Ртутные лампы важно держать вдали (20-30см) от экспонируемой платы, ибо размер излучающей области очень мал и при близком расположении приведет к неравномерности засветки. Не используйте ртутные лампы низкого давления (стоят в озоновых генераторах или в больницах для удаления микробов в помещениях), у них вся энергия сконцентрирована в паре линий 185нм и 254нм которые не всякий кварц пропустит и ФР от них неизвестно как себя поведет.

Лазерная литография
Вы собираетесь рисовать лазером по резисту, в литографии это называется direct write. Во-первых, определитесь с тональностью фоторезиста. Вам необходим негативный ФР, т.е. резист, у которого после проявки засвеченные участки не смываются проявителем. А positiv 20 или ФР на рекомендуемых мной прекоэтед платах является, как правило, позитивным: засвеченные участки смываются проявителем, остаются незасвеченные (потому он и удобен для масок, напечатанных на принтере), т.е. Вам придется инвертировать паттерн, а рисовать лазером инвертированный паттерн займет уйму времени! Иной вариант, это если ваш паттерн содержит не дорожки с отверстиями, а наоборот - "прорези" между полигонами платы, тогда вам как раз необходим позитивный ФР.
Очень важно определиться с парой ФР-лазер, ибо монохроматические источники, это не лампы с более менее широким спектром. Сейчас есть масса дешевых китайских GaN лазеров на 405нм, все что короче этой длины волны стоит заметно дороже. 405нм удобен для h-line резистов, но i-line резисты, а негативные ФР зачастую идут именно на эту длину волны, будут к нему нечувствительны сколько долго бы вы их не засвечивали лазером. Для 405нм существуют только позитивные резисты. Имейте это ввиду.
У меня на работе 405нм лазер фокусируется в пятно 0.8мкм, а экспонирумая подложка перемещаяется по XYZ при помощи системы и контроллера от Newport (точность 10нм с интерферометром для обратной связи). Система используется не для ПП, само собой. В вашем случае можно изготовить CNC-блок или купить готовый с нужной вам точностью позиционирования.

Проявитель
Во время засветки происходит cross-linking полимера и засвеченные участки (позитив) становятся гидрофильными. Для проявки упомянутых i-line, h-line резистов используют водные растворы (0,5-1%) гидроксидов щелочных металлов (NaOH, KOH). Я проявлял каустической содой (гранулы NaOH), она применяется для промывки двигателей внутреннего сгорания и хорошо доступна. Растворять гранулы в воде можно в весовом отношении. Имейте ввиду, что температура раствора проявителя играет большую роль. Старайтесь всегда работать с одной и той же температурой, лучше если у вас есть термостатированная ванна. Разница в 5 град. по Цельсию дает заметную разницу в скорости проявки резиста. После проявки ПП промывается водой.


В любом случае для старта лито-процесса не важно, лазер или лампу вы используете, вам потребуется провести так называемые dose tests чтобы определиться с тем, какова должна быть энергия излучателя, время засветки и длительность проявки. У меня это паттерн-набор графических элементов типа вертикальных и горизонтальных линий разной ширины. На любой нормальный резист обычно указывается какова должна быть плотность энергии (Дж/см2) и время экспонирования (вместе эти величины определяют т.н. экспозиционную дозу). С источником излучения сложнее, т.к. не всгда указана его оптическая мощность и диаграмма направленности, но прикинуть всегда можно и это сократит необходимое кол-во тестов.

[Меджикивис]

alexunder, большое спасибо! - очень, очень хороший, обстоятельный пост!
Я поколупался совсем немного с "позитивом"-аэрозолем, и подтверждаю: да, неравномерность толщины, и от пылинок избавиться стопроцентно не мог(((((
Поскольку практически все мои платы - штучные, тривиальный ЛУТ оказался для них эффективнее.

[V.K]

Я поколупался совсем немного с "позитивом"-аэрозолем, и подтверждаю: да, неравномерность толщины, и от пылинок избавиться стопроцентно не мог(((((

От неравномерной толщины спасает плёночный фоторезист.
От пылинок избавляет отделение защитной плёнки в воде. Статика не образуется.
Наложение плёнки в воде и прикатывание её в холодном ламинаторе завершает процесс приклеивания плёнки.
Проблем нет.

[Меджикивис]

Ой, с этим пленочным - намууууучился я!.. Извел весь купленный рулончик - не получилось ничего! Ни одной платки.
Надо готовый нанесенный покупать, как alexunder советовал. Он дело говорит.


Сорь, оффну немного:
Неужели китайцы еще не выпустили струйник для прямой печати на медь?..

[elman]

Неужели китайцы еще не выпустили струйник для прямой печати на медь?..

Китайцы работают, им некогда такой фигней заниматься

[V.K]

Ой, с этим пленочным - намууууучился я!.. Извел весь купленный рулончик - не получилось ничего! Ни одной платки.

Значит, не в плёнке дело. Наносится на раз-два!

[Меджикивис]

Лазерная литография
Вы собираетесь рисовать лазером по резисту
< . . . >
В вашем случае можно изготовить CNC-блок или купить готовый с нужной вам точностью позиционирования.

А использовать лазер для дискотеки, с колеблющимися зеркалами, который на стенах цветочки рисует, и всякую иную ерунду?

Наносится на раз-два!

Ага; я тоже так думал...

Значит, не в плёнке дело.

Не вкурил я эту прелесть.
Уж кто к чему способен...

[V.K]

Ага; я тоже так думал...
Не вкурил я эту прелесть.
Уж кто к чему способен...

Нанесение фоторезиста в воде, делает эту операцию тривиальной.
Нет статики и нет пыли. Смоченная пленка скользит по меди, позволяя не спеша аккуратно её уложить.
Затем вынимаем из воды, протираем, слегка притираем.
Укладываем между двумя листами бумаги и в ХОЛОДНЫЙ ламинатор.
Раза три пропускаю. Может быть достаточно и одног, кто его знает.
Кладу просохнуть на несколько часов, обычно на ночь. Все нехитрые секреты.

[Alexashka]

Да, а потом еще надо ровномерно завсетить с правильно-подбранной экспозицией и приготовить проявитель с правильной концентрацией активного вещества. В итоге или все слезает, или не проявляется. Короче соглашусь с Меджикивис - ЛУТ проще и надежней

[Огурцов]

лут на 600dpi даёт 0.4/0.4, а сейчас нужно хотя бы 0.25/0.25

[Alexashka]

Интересно как у Вас получилось 0,4. Можно узнать?

[Огурцов]

да в общем нормально, проводник чуть шире 0.4, зазоры чуть уже 0.4, но в целом tqfp 0.8 и 0603 - легко
к ретуши очень мало, это в основном большие регионы маркером
а вот шаг 0.5 - это уже безобразие
хотя народ хвастается, что и 0.5 делает, но у меня нормально не получается
а это ведь практически все современные процессоры

да вот сегодня фотку делал - слева внизу мега




Сообщение отредактировал Огурцов - Apr 12 2015, 18:39

[alexunder]

Господа, давайте не будем разводить холивар на тему "фотолитография vs ЛУТ-литография"!
Оба метода хороши, кому что нравится.
Я приспособился к фотолито после обнаружения плат с заранее нанесенным ФР, посему ЛУТ так никогда и не попробовал, ибо тех.процесс с фотолито был стабильный. Но каких-либо супер мелких дорожек с этими платами не делал.
Мое самое требовательное с точки зрения разрешения дорожка-зазор устройство было создано при помощи того самого неудобного спрей-резиста Positiv, это демо-плата на базе Cypress FX2 в корпусе TQFP128.

[Огурцов]

с отечественным плёночным у меня вообще ничего путёвого не вышло
с позитивом химия нормально, но нанесение фэйл - толщина, пылинки и мусор в самом спрее
если говорить за фоторезист - то только уже нанесённый на плату
сегодня видел - 500 рублей за 200x150 односторонняя

[V.K]

Да, а потом еще надо ровномерно завсетить с правильно-подбранной экспозицией и приготовить проявитель с правильной концентрацией активного вещества. В итоге или все слезает, или не проявляется. Короче соглашусь с Меджикивис - ЛУТ проще и надежней

Проблема из ничего - у меня четыре лампы "FT5 6W/BLACK LIGHT" в параллель.
Дают равномерную засветку прямоугольника.
Результат стабильный. Проблем нет.
Правильно подобранная экспозиция делается всего за несколько тестов.
Затем используется постоянно.
В чём опять проблемы?

лут на 600dpi даёт 0.4/0.4, а сейчас нужно хотя бы 0.25/0.25

Надо использовать струйник (фотопринтер). Получите свои "0.25/0.25".
Кроме этого, струйник не даёт усадку фотошаблона и более точно соблюдаются геометрические размеры ПП (почти идеально).

с отечественным плёночным у меня вообще ничего путёвого не вышло
с позитивом химия нормально, но нанесение фэйл - толщина, пылинки и мусор в самом спрее
если говорить за фоторезист - то только уже нанесённый на плату
сегодня видел - 500 рублей за 200x150 односторонняя

Использую отечественный. Купил давно, уже забыл чей.
Нанесение фоторезиста в воде исключает статику и, соответственно, пыль. Читайте всю ветку, уже писал об этом.
Проявление в растворе силиката натрия даёт стабильный и надёжный результат.
Качество проявления и процесс намного лучше, чем в растворе кальцинированной соды.

[Огурцов]

Надо использовать струйник (фотопринтер). Получите свои "0.25/0.25"
Кроме этого, струйник не даёт усадку фотошаблона

вы как-то совсем не понимаете технологию лут

Использую отечественный. Купил давно, уже забыл чей.

нет, спасибо
я убил слишком много времени, чтобы идти по этим граблям ещё раз
если вдруг - могу попробовать только импорт

кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату

Сообщение отредактировал Огурцов - Apr 13 2015, 04:12

[Alexashka]

да в общем нормально, проводник чуть шире 0.4, зазоры чуть уже 0.4, но в целом tqfp 0.8 и 0603 - легко
к ретуши очень мало, это в основном большие регионы маркером
а вот шаг 0.5 - это уже безобразие

Извиняюсь сразу за оффтоп, но раз уж зашла речь о ЛУТ...Шаг 0.5 наверное да, сразу может не получиться. Вообще я для себя открыл спец.бумагу, с ней процесс перевода становится легким и приятным. Такая желтая, гладкая с одной стороны и бумажная с другой -приобретается на том же ебее, называется thermal transfer paper. С ней зазоры 0,25 делаются легко, главное возни никакой с отмачиванием, как только остывает плата просто отлепляете и все.
Вот еще такое недавно нашел, надо будет попробовать.

Проблема из ничего - у меня четыре лампы "FT5 6W/BLACK LIGHT" в параллель.
Дают равномерную засветку прямоугольника.
Результат стабильный. Проблем нет.
Правильно подобранная экспозиция делается всего за несколько тестов.
Затем используется постоянно.
В чём опять проблемы?

Когда я первый раз пробовал этот метод таких ламп еще не было в помине. Да и все равно, по-хорошему нужно оснастку какуюто, в которой закреплять плату, чтобы расстояние от ламп было фиксировано, плюс таймер.
К тому же при неудачном переносе нужно снова мудохаться с нанесением фоторезиста, его высыханием, экспонированием, проявлением. А в случае с лут ацетоном протираем плату, накладываем новый шаблон и через пару минут получаем результат.

[V.K]

вы как-то совсем не понимаете технологию лут

Упаси боже от лазерников. Проверено. Особенно полигоны, выполненные на лазернике.
А под ЛУТом понимаю более раширенное, чем то, с чего ЛУТ начинался.

нет, спасибо
я убил слишком много времени, чтобы идти по этим граблям ещё раз
если вдруг - могу попробовать только импорт

Да, пожалуйста! Значит дело не в плёнке!

кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату

Особенно хороша эта технология для двустронней ПП.
Как совмещать будете? И гробить принтер ради этого?
А свой Canon использую ещё и по прямому назначению.

[Herz]

Извиняюсь сразу за оффтоп, но раз уж зашла речь о ЛУТ...Шаг 0.5 наверное да, сразу может не получиться. Вообще я для себя открыл спец.бумагу, с ней процесс перевода становится легким и приятным. Такая желтая, гладкая с одной стороны и бумажная с другой -приобретается на том же ебее, называется thermal transfer paper. С ней зазоры 0,25 делаются легко, главное возни никакой с отмачиванием, как только остывает плата просто отлепляете и все.
Вот еще такое недавно нашел, надо будет попробовать.

ЛУТ, конечно, лучше обсуждать в другой теме. Замечу только, что с "Press-n-Peel Blue PCB Transfer Paper Film", что по последней ссылке, у меня получается наилучший результат. На голову выше, чем с другими материалами для переноса тонера. 0.5 шаг получается достаточно легко, если принтер не сильно экономит тонер.
(Одна проблема с ней - дорога и дефицитна. Мне привозили из Америки, по-другому выходит золотой).
А ту жёлтую бумагу с е-бэя пришлось выбросить сразу - отвратительно. Но, может, просто терпения не хватило...

Упаси боже от лазерников. Проверено. Особенно полигоны, выполненные на лазернике.
А под ЛУТом понимаю более раширенное, чем то, с чего ЛУТ начинался.

Ну, вот видите, у каждого свой опыт. ЛУТ - это именно Лазерно-Утюжная Технология и ничто другое, ИМХО.
А полигоны, кстати, легко ретушируются маркером (делаю так, в основном, для надёжности) - дел на 2 мин.

[Огурцов]

И гробить принтер ради этого?

да, я специально покупал и разобрал струйник для этого - цена смешная
но до сих пор не смог написать прошивку, и со временем вероятность только уменьшается

[Herz]

да, я специально покупал и разобрал струйник для этого - цена смешная

А какой: со совмещёнными головками или раздельными? И чернила не растворяются хлорным железом?

[Огурцов]

принтер был epson stylus c91, картридж t0923 - пигментные чернила
определяются в наборе по жёлтому, чернила в пузырьке должны быть молочно-жёлтыми, а не прозрачно-жёлтыми
говорят, что используется конкретно маджента, остальные цвета не подходят
после печати плата запекается в печке

основная идея была в том, чтобы переделать привод подачи бумаги в привод подачи печтной платы
и в общем-то довольно лёгкая задача
нужно снять напряжение с обмоток шагового двигателя, электромагнита и подать управление на свой двигатель и датчик конца бумаги

Сообщение отредактировал Огурцов - Apr 13 2015, 15:46

[alexunder]

кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату

В массовом производстве ПП используют именно фотолитографию, в т.ч. для многослойных ПП (или я опять отстал от жизни?). Идея прямой печати на ПП очень красивая, но странно, что никто ее не реализовал в промышленных масштабах. Или таки сделали (буду рад, если сошлётесь на примеры)? Я не в курсе, ибо отошел от эмбеда давно, но с товарищем Ydaloj лет 15 назад мы о такой штуке мечтали, однако, речь шла об использовании лазерного принтера, ибо порошок-тонер как-то логичней совмещается с медной поверхностью нежели жидкие чернила, обладающие низкой вязкостью.

И чернила не растворяются хлорным железом?

Чернила-суть та же органика что и фоторезист, вряд-ли они будут растворяться в FeCl3. Вообще, чернила можно подбирать, если иметь возможность изготавливать собственные и научиться заполнять картриджи своей химией без конфликтов с мозгами принтера.
Я сейчас как раз работаю с конторой, которая занимается токопроводящими чернилами для создания дорожек на гибких ПП методом прямой печати (не так давно отписывался в теме по 3D принтерам), это, конечно, несколько иная задача нежели маскирование меди с последующим ее травлением, но проблемы здесь аналогичные, а именно: 1) подготовка поверхности подложки (в данном случае-меди) для лучшей адгезии чернил, 2) вязкость чернил. Я бы сказал, адгезия здесь играет решающую роль, т.к. вязкость лишь влияет на эффекты растекания после печати и контраст. А вот если адгезия чернил плохая, то FeCl3 как раз будет иметь возможность проникать на границу медь-чернила, т.е. залезать под паттерн и оставлять протравы в местах где должны быть дорожки, полигоны или отверстия, т.е. по сути визуально будет эффект травления чернил, о котором Вы спросили.

Вообще, чистая медная поверхность имеет тонкий слой окисла, который, как мне кажется будет хорошо смачиваться типичными чернилами inkjet-принтера, но в то же время будет происходить растекание паттерна, т.е. уширение структур, размазня, т.к. обычные чернила имеют невысокую вязкость ведь они придуманы для адсорбирования в слое бумаги.

Честно говоря, задумка тянет на нехилый такой НИОКР: чернила, химия, аппаратная часть принтера, программная часть управления печатной головкой и т.п.

[Огурцов]

В массовом производстве

дают схему, деньги и забирают собранные девайсы

[alexunder]

дают схему, деньги и забирают собранные девайсы

Я имел ввиду принцип работы самих "станков", а не про товаро-денежные отношения

[Огурцов]

да всё вы перепутали, я говорю, что в массовом проиводстве ничего такого, как в этом топике, не надо, знай башляй
топик, этот и аналогичные, имеет смысл только с точки зрения прототипирования
когда за день, не вставая со стула, можно собрать десяток вариантов схемы
представьте, если у вас заказ в производство две недели, да почтовая доставка две недели ?
на десяток вариантов вам год!!! потребуется
это ж в 365 раз дольше, чем лут и в 100 чем фоторезист - выбирайте

Сообщение отредактировал Огурцов - Apr 14 2015, 15:31

[SpyBot]

Нам лёгких путей не надо...

Исключительно забота о своей прибыли, что тоже есть благоразумие. Про светодиодные лампы не в курсе.
Стекло от списанного сканера или бычное оргстекло спасёт Ваши намерения.

Вы замучаесь совмещать двухстороннюю ПП. В случае с фотошаблоном, пробдем не возникает.
Фотопринтер Canon и темнокоричневый цвет фотошаблона всегда помогут. В этом случае достаточно фотошаблона в один слой, с приемлемым качеством.
Иначе, лучше заказывать на производстве.

Упаси Бог!
Я задал вопрос исключительно в контексте здоровья глаз.
Совмещать же мне ничего не надо, в мск от 6 часов платы без маски делают.

[Огурцов]

москвичей - вычёркиваем

[alexunder]

да всё вы перепутали, я говорю, что в массовом проиводстве ничего такого, как в этом топике, не надо, знай башляй
топик, этот и аналогичные, имеет смысл только с точки зрения прототипирования

Не надо горячиться, уважаемый. Я не о прототипировании говорил, а вообще, что фотолитография используется как базовый процесс при массовом производстве ПП! Само собой, ФР там наносится либо центрифугированием, либо спреем, но на профессиональном оборудовании.
Да это и не важно, главный вопрос в моем сообщении был адресован Вам и звучал так:используются ли inkjet-технология для нанесения маски непосредственно на медь? Вот screen-printing применяют в массовом производстве ПП, про ink-jet printing для малых серий интересно узнать.

[Огурцов]

на профессиональном оборудовании

чем оно нам поможет ?
ну т.е. можно сделать дома безпылевую камеру, центрифугу, печь для сушки, но ради чего всё ? когда оно с лёгкостью заменяется на лут

звучал так:используются ли inkjet-технология для нанесения маски непосредственно на медь?

ответ - да
но вопрос звучал: используется ли "в промышленных масштабах"
ответ - очевидно, нет

[kleverd]

Да, для штучного производства такая технология не годится.
Фотолитография предусматривает нанесение масок при помощи экспонирования, но там вместо ЖК дисплея используется специально изготовленная маска на стекле, покрытом хромом или еще чем. Притом рисунок на маске выжигается лазером. И в связи с этим возникает вопрос с ценой производства таким способом, т.к. для каждого слоя платы (микросхемы) требуется своя маска. А маска стоит денег.
Скорее всего существующие ЖК дисплеи не обеспечивают нужного контраста изображения.
Кстати, как-то один товарищ подал в Сколково заявку с целью организовать производство микросхем на коленке. Одним из пунктов его плана было построение самодельной фотолитографической установки.
Так денег ему на это не дали.

Про технологию фотолитографии можно почитать например здесь: _ttp://window.edu.ru/resource/498/78498/files/miem_lapshinov.pdf

Сообщение отредактировал kleverd - Apr 16 2015, 18:07

[Меджикивис]

Одним из пунктов его плана было построение самодельной фотолитографической установки.
Так денег ему на это не дали.

Лучше б у него в плане был выпуск принтера прямой печати на медь.
Как думаете, спрос был бы на такой товар?
(Не кустарный наколенного изготовления разумеется).

[Herz]

Лучше б у него в плане был выпуск принтера прямой печати на медь.
Как думаете, спрос был бы на такой товар?

Думаю, актуальнее была бы прямая печать медью на подложку.

[CrimsonPig]

Лучше б у него в плане был выпуск принтера прямой печати на медь.
Как думаете, спрос был бы на такой товар?

Вряд-ли. Если бы был спрос, то было бы полно принтеров, которые печатают UV-curable чернилами на медь.
Такие принтеры есть для печати на что угодно, хоть на бумагу, хоть на ткань, хоть на керамическую декоративную плитку (естественно, правильными для каждого случая чернилами).
"Одиночке с мотором" сделать такой принтер сложновато. Нормальная головка может стоить неск. тысяч долларов. А делать нормальную механику (+ подача чернил) под нее тоже не фунт изюма.

Да.. есть принтеры, которыми печатают дисплеи (OLED или еще чего, я не в курсе)

Сообщение отредактировал CrimsonPig - Apr 17 2015, 09:40

[Herz]

Вряд-ли. Если бы был спрос, то было бы полно принтеров, которые печатают UV-curable чернилами на медь.

А зачем? Обычными чернилами, которые устойчивы к хлорному железу и имеют хорошую адгезию с медью. Если рисунок уже нанесён, для чего операция по экспонированию?

[Меджикивис]

Такие принтеры есть для печати на что угодно, хоть на бумагу, хоть на ткань, хоть на керамическую декоративную плитку

А можно попросить ссылочку?
Плизззз...

[CrimsonPig]

А зачем? Обычными чернилами, которые устойчивы к хлорному железу и имеют хорошую адгезию с медью. Если рисунок уже нанесён, для чего операция по экспонированию?

А я знаю зачем ? Было бы надо, сделали бы и принтер и чернила подобрали..
Кстати, у меня есть подозрение, что именно UV чернилами печатают надпися (silk) на производстве ПП. Не делают же они шелкографию на каждый заказ.
Да, ink physics и ink chemistry это целые прикладные науки, лежащие на границе с шаманством.. подбирают вязкость\смачиваемость чернил, тонкости их выплевывания из сопел для каждого материала и случая индивидуально, стоит это очень не дешево.

А можно попросить ссылочку?

Дык тут нет никаких секретов
Гуглить по словам:
industrial jet printers
industrial jet printing ceramic
industrial jet printing fabric

Только цены на промышленный печатный станок могут не понравиться


Сообщение отредактировал CrimsonPig - Apr 17 2015, 09:56

[Меджикивис]

Гм. Тогда бы почему не купить нормальную поточную линию по производству ПП

Я вообще-то что-нибудь настольное имел ввиду... и, да, конечно просто печатью устойчивыми к FeCl3 чернилами.

[CrimsonPig]

Я вообще-то что-нибудь настольное имел ввиду... и, да, конечно просто печатью устойчивыми к FeCl3 чернилами.

... Ну значит, никому не надо.
IMHO Было несколько попыток "одиночек с моторчиком" переделать SOHO струйные принтеры для печати на медь, все затихло после полугода траха с механикой и чернилами. Кто-то даже пытался печатать раствором канифоли
Пропали и все затихло.. Сейчас проще и дешевле сделать заказ ПП у китайцев. Будет и маска и шелкография. Цены на одно и двусторонние ПП не отличаются.

Да, насчет "чернил". Пигменные чернила для печати на бумагу разрабатывались для печати на бумагу которая их впитывает (сюрприз!). Медь эти чернила не впитывает И смачиваемость другая, поверхностное натяжение и прочие дела. Для этого и нанимают Ink chemist и выбирают тип головки под задачу.

Сообщение отредактировал CrimsonPig - Apr 17 2015, 10:12

[Herz]

Мне кажется, с развитием 3D-принтеров уже совсем недалеко до непосредственной печати проводников. Плат с любым количеством слоёв...
Кстати, сам термин "печатная плата" подразумевает как бы именно это, нет?

Сейчас проще и дешевле сделать заказ ПП у китайцев. Будет и маска и шелкография. Цены на одно и двусторонние ПП не отличаются.

Одна только проблема остаётся: срок и стоимость, если нужен 1 экземпляр для макета. Когда речь о партии, хотя бы самой мелкой, нет сомнений.
Но когда нужно быстро проверить идею...

[Меджикивис]

IMHO Было несколько попыток "одиночек с моторчиком" переделать SOHO струйные принтеры для печати на медь, все затихло после полугода траха с механикой и чернилами. Кто-то даже пытался печатать раствором канифоли
Пропали и все затихло..

Ну вот если бы был настольный струйник, заводского изготовления, в который можно было бы положить заготовку из фольгированного стеклотекстолита, и напечатать на ней двусторонний рисунок, готовый к травлению - сколько бы Вы готовы были заплатить за приобретение такого девайса?
(в нынешних рублях, для простоты)

Сообщение отредактировал Меджикивис - Apr 17 2015, 10:19

[CrimsonPig]

Ну вот если бы был настольный струйник, заводского изготовления, в который можно было бы положить заготовку из фольгированного стеклотекстолита, и напечатать на ней двусторонний рисунок, готовый к травлению - сколько бы Вы готовы были заплатить за приобретение такого девайса?
(в нынешних рублях, для простоты)

Ээ... переходные отверстия оно тоже будет печатать и металлизировать ?
А маска ? Я запаивал TQFP-100 и LGA на самодельную ПП без маски. Спасибо, я лучше у китайцев заказ сделаю в таком случае.
А для больших деталек и ЛУТ годится.

[Огурцов]

сделали бы

зачем сделать бы, если уже сделали ?

[alexunder]

Мне кажется, с развитием 3D-принтеров уже совсем недалеко до непосредственной печати проводников. Плат с любым количеством слоёв...
Кстати, сам термин "печатная плата" подразумевает как бы именно это, нет?

Да, но пока что печать токопроводящих "чернил" (назовем так любые печатаемые проводники) - дорогое удовольствие. Да и те чернила что сейчас есть обладают не очень хорошим удельным сопротивлением (после печати на подложку!). Для логики сойдет, но для RF или "силовых" применений такая плата не сможет конкурировать с медью.
Печатать непосредственно медью (да хоть золотом!) технически можно. Но в качестве чернил здесь будет, я предположу, коллойдный раствор медных частиц с соответствующими фукнциональными группами, а это уже дорогой химикат. Будет дешевле несколько лет заказывать ПП в топовых московских фирмах по 1шт, чем покупать такие чернила для своего домашнего (пока еще не существующего) принтера. Идея красивая, но дорогая пока что, в то время как технология ламинирования текстолита медью отточена десятилетиями и заготовки для ПП стоят копейки. Таким образом, печать маскирующими чернилами прямо на меди-самое удачное решение в плане цена/возможность реализации. Если бы был такой инструмент, то проблема совмещения слоев тоже решилась бы (и не проблема вовсе)

[Огурцов]

сколько бы Вы готовы были заплатить за приобретение такого девайса?

цена вопроса - x10, максимум x100 и не более x2 в серии от цены принтера
или 200 баксов вас убьёт ?

[CrimsonPig]

зачем сделать бы, если уже сделали ?

А ссылкой поделиться ?
Или "..да, у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем! "(с)
Я давно где-то видел рекламу настольного пром. агрегата для изготовления ПП. "если вы спрашиваете о цене, то вы не можете себе эту вещь позволить".

[Огурцов]

но мы вам о них не расскажем!

а мы расскажем ;
эпопея была где-то ещё в десятом году, поэтому гуглить вам придется самостоятельно http://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D1%80...1%83&lr=213

[Меджикивис]

Ээ... переходные отверстия оно тоже будет печатать и металлизировать ?

Нет, сверлить придется в ручную

А маска - ну теоретически возможно, сменив чернила, после травления. Если постараетесь вставить плату повторно настолько аккуратно, чтоб без смещения.

[Огурцов]

http://www.ixbt.com/peripheral/direct-to-p...-printing.shtml
http://www.chipmaker.ru/topic/67571/

оказывается народ и до лазерников добрался

http://habrahabr.ru/post/148045/

[CrimsonPig]

а мы расскажем ;
эпопея была где-то ещё в десятом году, поэтому гуглить вам придется самостоятельно http://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D1%80...1%83&lr=213

1. Уже год 2015 как-бы, а у "каждого одиночки с мотором" почему-то нет настолького агрегата по изготовлению ПП методом прямой печати. Наверно, потому что нет особого спроса.
2. я пошел по ссылке: http://www.ixbt.com/peripheral/direct-to-p...-printing.shtml
И поглядел на качество результата. Я такое рисовал в школе, битумным лаком и рейсфедром. переход на ЛУТ был просто скачком в космос по точности нанесения рисунка.
3. недавно я заказал 5х5 см. двустороннюю печатную плату у китайцев. с металлизацией, маской и шелкографией. 15долларов + 2 недели примерно. Это за 10 таких плат.

[Меджикивис]

оказывается народ и до лазерников добрался

http://habrahabr.ru/post/148045/

Кого - как, а меня интересует серийное законченное изделие, а не наколенная переделка.

[Огурцов]

Наверно, потому что нет особого спроса

ответ очень простой
с одним нормальным камнем, включая много мелкой обвязки, типа усилителей, драйверов, достаточно сложно развести плату в один слой
если больших камней несколько, то задача становится невыполнимой
хотя бы для двух слоев уже необходимы переходные отверстия
делать их, хотя бы с уровнем сложности типа лут, до сих пор не научились
ну а зачем плата, пусть 0.25/0.25, без переходных отверстий ?
это в общем-то и останавливает доделать струйник

а меня интересует серийное законченное изделие

а мне пофиг

[kleverd]

Мне кажется, с развитием 3D-принтеров уже совсем недалеко до непосредственной печати проводников. Плат с любым количеством слоёв...
Кстати, сам термин "печатная плата" подразумевает как бы именно это, нет?

Буржуи уже сделали 3D принтер, печатающий проводящим филаментом. На Hackaday.com мелькала новость про такую штуку.
_ttp://hackaday.com/2015/01/09/circuit-printers-voltera-and-voxel8/

http://www.ixbt.com/peripheral/direct-to-p...-printing.shtml
http://www.chipmaker.ru/topic/67571/

Да, с качеством явные проблемы. Такое ощущение, что товарищ рисовал плату маркером. Но последние образцы выглядят очень неплохо?!
Интересно, как произошли такие разительные метаморфозы? Свершилось чудо? Или свершился пленочный фоторезист

Сообщение отредактировал kleverd - Apr 17 2015, 17:29

[alexunder]

Да, с качеством явные проблемы. Такое ощущение, что товарищ рисовал плату маркером. Но последние образцы выглядят очень неплохо?!
Интересно, как произошли такие разительные метаморфозы? Свершилось чудо? Или свершился пленочный фоторезист

Думаю, основная проблема в неточности позиционирования печатающей головки. Эта технология сделана для бумаги. Для ПП надобно НИОКР делать, говорю же...
Ну и потом, не забывайте, что толщина меди 35мкм на обычной плате, травление меди в FeCl3 - изотропный процесс, посему толщина маскирующего слоя должна быть 20-30 мкм хотя бы (как с преднанесенным ФР). Обычные сопла быстро засрутся (да простит модератор за русскую речь) если такое кол-во чернил через них гнать. Посему опять, НИОКР.

[CrimsonPig]

Думаю, основная проблема в неточности позиционирования печатающей головки. Эта технология сделана для бумаги. Для ПП надобно НИОКР делать, говорю же...
Ну и потом, не забывайте, что толщина меди 35мкм на обычной плате, травление меди в FeCl3 - изотропный процесс, посему толщина маскирующего слоя должна быть 20-30 мкм хотя бы (как с преднанесенным ФР). Обычные сопла быстро засрутся (да простит модератор за русскую речь) если такое кол-во чернил через них гнать. Посему опять, НИОКР.

Точность позиционирования головки от типа бумаги не зависит. А вот как растекаются чернила по меди (вместо впитывания в бумагу) зависит от кучи факторов. Есть же разница, печатать на обычной бумаге, которая впитывает чернила вдоль волокон, или на фото-бумаге, у которой сделаны вертикальные каналы ?
Кто таки будет платить за НИОКР ради получения девайса, способного делать 1 слойные платы так себе, двуслойные - с проблемами, без сверления дырок, металлизации и маски ?
Да еще.. если хорошенько увеличить и поглядеть под микроскопом, то края меди выйдут рваными из-за конечного разрешения печати. Боюсь, что всяким СВЧ приблудам-микрополоскам это не сильно понравится. А головки на 1200 DPI ох как не дешевы.

Сообщение отредактировал CrimsonPig - Apr 17 2015, 19:38

[Огурцов]

ребята, не сочиняйте, всё там супер, кроме металлизации отверстий
сделайте на коленке металлизацию и будет вам и ниокр и прочие пирожки с котятами

[alexunder]

А вот как растекаются чернила по меди (вместо впитывания в бумагу) зависит от кучи факторов. Есть же разница, печатать на обычной бумаге, которая впитывает чернила вдоль волокон, или на фото-бумаге, у которой сделаны вертикальные каналы ?

об этом я и писал пару страниц назад развернуто. Нужны толковые чернила.

[kleverd]

об этом я и писал пару страниц назад развернуто. Нужны толковые чернила.

Да, чернила нужны.
Но чернил все-таки будет наверное недостаточно.

Надо обрабатывать поверхность меди.
Если принтер хорошо печатает на бумаге, то поверхность платы должна в какой-то степени имитировать поверхность бумаги.

Поверхность должна быть не блестящей, а матовой.
Тогда чернила растекаться не будут и рисунок станет контрастным.

[Canis Dirus]

ребята, не сочиняйте, всё там супер, кроме металлизации отверстий
сделайте на коленке металлизацию и будет вам и ниокр и прочие пирожки с котятами

«Коленка» — понятие относительное.

[Огурцов]

а если индукционку для нагрева и реакцию серебряного зеркала ?

[Plain]

Например, аддитивный способ:

1) на заготовке голого текстолита в трёх углах фломастером на глазок ставятся три репера;

2) на головку принтера ставится сверлящая насадка;

3) заготовка крепится на протяжку принтера;

4) головка находит три репера, сверлит в них отверстия и привязывается к ним;

5) сверлятся все отверстия данного диаметра;

6) если есть другие диаметры, после смены сверла им делается репер на поле реперов, к нему осуществляется привязка, после чего сверлятся отверстия этого диаметра;

7) после удаления сверлящей насадки делается привязка, затем на поле реперов печатается репер маски, к которому осуществляется привязка, после чего печается смываемая маска;

8) заготовка переворачивается и повторяется п.7;

9) заготовка снимается и полностью покрывается каким-либо термоотверждаемым компаундом — аэрозолем, жидким в кювете и т.п.

10) смывается маска;

11) заготовка полностью покрывается металлическим порошком;

12) компаунд отверждается и порошок спекается в духовом шкафу;

13) на головку принтера ставится сверлящая насадка;

14) заготовка крепится на протяжку принтера;

15) головка находит три репера и привязывается к ним;

16) сверлом делается репер на поле реперов, к нему осуществляется привязка, после чего сверлятся отверстия этого диаметра;

17) если есть другие диаметры, после смены сверла им делается репер на поле реперов, к нему осуществляется привязка, после чего сверлятся отверстия этого диаметра;

18) после удаления сверлящей насадки делается привязка, затем на поле реперов печатается репер маски, к которому осуществляется привязка, после чего печается паяльная маска и шелкография;

19) плата переворачивается и повторяется п.18;

20) маска и шелкография отверждаются в духовом шкафу;

21) в случае многослойной ПП пункты соответствующим образом модифицируются и повторяются.

Смысл и выбор порошкового сплава — в прототипе вполне можно обойтись и без меди — достаточно лишь, чтобы рисунок не плавился, т.е. с температурой плавления порядка на сотню градусов больше припоя.

P.S. Я за разделение труда и крепкий рынок услуг, поэтому к этой чепухе отношения не имею.

[Огурцов]

аддитивный

сверлим, печатаем маску, запекаем плату, пока горячая - опускаем в раствор серебряного зеркала

Я за разделение труда и крепкий рынок услуг

а уж государство как вам радо, каждое разделение - деньги со стола

[alexunder]

Надо обрабатывать поверхность меди.

Так а я о чем толкую??

Поверхность должна быть не блестящей, а матовой.

Поверхность может быть и блестящей даже зеркальной при этом ее можно сделать хорошо приспособленной к существующим чернилам. Все зависит от функциональных групп, коими можно покрыть медь - самоорганизованных молекулярных слоёв (self-assembled monolayers). Они меняют свойства поверхности до "неузнаваемости", а наноситься могут либо из жидкости, либо спреем.
Матовость, т.е., еще бОльшая шероховатость поверхности меди, как раз совсем нежелательная, ибо вероятность протрав (когда травитель залезает под слой маски) с такой поверхностью выше.

[kleverd]

Так а я о чем толкую??


Поверхность может быть и блестящей даже зеркальной при этом ее можно сделать хорошо приспособленной к существующим чернилам. Все зависит от функциональных групп, коими можно покрыть медь - самоорганизованных молекулярных слоёв (self-assembled monolayers). Они меняют свойства поверхности до "неузнаваемости", а наноситься могут либо из жидкости, либо спреем.
Матовость, т.е., еще бОльшая шероховатость поверхности меди, как раз совсем нежелательная, ибо вероятность протрав (когда травитель залезает под слой маски) с такой поверхностью выше.

Про подтрав Вы правы.

На гладких поверхностях принтеры тоже печатают.
К примеру - прозрачки - пленка размером с лист для проектора.
Прозрачки есть как слегка матовые, так и чисто прозрачные.
Где-то я слышал что прозрачные покрыты чем-то вроде желатина.

И есть сомнение, что чернила удерживаются не просто силами поверхностного натяжения и смачиваемостью, а просто слегка растворяясь в желатине.

Плату то ничем таким покрывать нельзя. Травится то в хлорном железе медь, а не желатин.

[Меджикивис]

Плату то ничем таким покрывать нельзя. Травится то в хлорном железе медь, а не желатин.

Можно покрывать поверхностно-активным веществом (ПАВ). На поверхности образуется мономолекулярный слой, изменяющий смачиваемость и др. свойства поверхности, но слишком тонок, чтоб подтравливаться.

[V.K]

Где-то я слышал что прозрачные покрыты чем-то вроде желатина.

И есть сомнение, что чернила удерживаются не просто силами поверхностного натяжения и смачиваемостью, а просто слегка растворяясь в желатине.

Всё верно. Плёнка для струйного принтера покрыта слоем для печати. Этот слой (пупырышки) смывается в воде.
Пользуюсь плёнкой LOMOND, но читал, что есть плёнки более качественные (забыл, какие).
Искал. В райсах находились, а на складе отсутствовали. Так и не нашёл.
Те, кто пробовал, утверждают, что качество шаблона гораздо лучше чем на LOMOND.

CD-диски (для печати этикеток) также покрыты специальным слоем для печати.

[Огурцов]

какую температуру выдержит презерватив ? или чем к плате прижать шаблон при 160 градусах

[Meh]

Я сам пытаюсь побаловаться фоторезистом, но с помощью китайского минилазера.
Если у кого получилось поделитесь опытом.
Идея такова взять чертеж печатной платы и загрузить в китайский минилазер-гравер и засветить таким образом фоторезист.
Получается не очень.
Есть проблемы при загрузке картинки и конвертации ее из DipTrace.
Есть проблема и с выбором скорости.
Прошу помощи.