murmur
Mar 27 2015, 07:28
Уважаемые коллеги!
Я понимаю, что изобретаю некий велосипед, но все же. В сети встречались стать и ролики о попытках прямой засветки фоторезиста УФ лазером - кто-то пытался использовать LSU т принтера, кто-то просто возил каретку с лазером туда-сюда, кто-то даже предлагал крутить плату как диск от сдрома, здесь на форуме один товарищ светил DMD матрицей.
А у меня такая мысль - если отцепить от камеры объектив, скажем такой
http://www.ebay.com/itm/Japan-Old-Avenir-M...a#ht_1801wt_812со стороны где матрица расположитьплату с фоторезистом, а с входной сторны объектива LCD дисплей. Дальше возможны варианты -либо в его подсветке заменить диоды на УФ (есть такие 0603 размера), либо убрать подсветку вообще, оставить рассеиватель и светить 5-ваттным светодиодом. В первом варианте возможна медленная скорость, во втором - порча дисплея.
Как вы думаете, будет результат? Какие возможны потенциальные проблемы? Будут ли геометрические деформации?
Короче, ваше мнение?
Цитата
Хочу побаловаться с фоторезисторм
Я ничего не понял. Кроме того, что баловаться - нехорошо.
Так с фоторезистом или фоторезистором?
Цитата
Как вы думаете, будет результат?
Будет. Как говорил Козьма Прутков: "ещё ни разу не было, чтоб никак не было". Только какой результат должен быть?
И зачем в Вашей конструкции LCD дисплей? Какого размера изображение Вы хотите получить? 1/4"?
Цитата
Короче, ваше мнение?
Вы бы писали не короче, а понятнее. А то, по всему видать, торопились.
Меджикивис
Mar 27 2015, 08:29
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 11:28)

А у меня такая мысль - если отцепить от камеры объектив
Как показывает опыт, объектив не дает достаточной контрастности для фоторезиста.
Поэтому засвечивают всегда контактным способом через маску. Причем маску краской - к фоторезисту. Если наложить маску оборотной стороной, то даже на незначительной толщине пленки будет рассеяние и мелкие детали не проработаются.
Либо сканированием лазерной точкой, которая имеет микронный размер и резкие края.
ЗЫ:
С фоторезистом пробовал работать, не понравилось. Очень много мороки, оправдывается только для больших партий, когда сотнями штук не должно требоваться ни малейшего ретуширования, поточный процесс.
murmur
Mar 27 2015, 08:32
Цитата
Я ничего не понял. Кроме того, что баловаться - нехорошо.
Так с фоторезистом или фоторезистором?
Ну вот что у вас за черта? И из контекста понятно, и в дальнейшем слово "фоторезист" написано правильно. Но вам не интересно побеседовать на озвученную тему - зачем? Куда интереснее придраться к автору - "а мне нипанятно, фоторезист или фоторезистор". Коллеги, скажите, у кого-нибудь еще при прочтении сообщения возникла мысль, что речь идет о фоторезисто
Ре
Коллега, давайте ближе к делу?
Цитата
И зачем в Вашей конструкции LCD дисплей?
На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.
Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист, но размер пиксела скажем у 2.2 дюймового дисплея 320х240 - около 0.15 мм. Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.
Теперь ясно?
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 13:32)

На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.
Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист, но размер пиксела скажем у 2.2 дюймового дисплея 320х240 - около 0.15 мм. Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.
Теперь ясно?
Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 11:32)

Объектив камеры будет исползоваться как фотоуменьшитель.
Уже есть готовое устройство - фотоувеличитель. Только там будут искажения. Поэтому контактная печать лучше, что Вам уже сказали выше.
Меджикивис
Mar 27 2015, 08:53
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 12:32)

Коллеги, скажите, у кого-нибудь еще при прочтении сообщения возникла мысль, что речь идет о фоторезистоРе
Не возникла, но в заголовке темы действительно опечатка.
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 12:32)

На дисплее формируется изображения дорожек печатной платы. Дорожки белого цвета (фактический ультафиолетового.
А жидкие кристаллы пропускают ультрафиолет вообще?
Они и видимый-то пропускают только половину, потому что требуется еще поляризатор. И он тоже поглотит ультрафиолета нехило.
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 12:32)

Дисплей можно было бы просто положить на фоторезист
И даже это в простом варианте не прокатит, поскольку толщина покровного стекла и поляризационной пленки сведут резкость на нет.
Про объектив уже говорил.
Возможен был бы только один вариант:
Существуют такие шайбы, пресованные из оптоволокна, они - как световоды, и передают изображение с одной своей плоскости на другую. В идеале, покровное стекло LCD должно являться такой шайбой, где против каждого пиксела - короткий световод, передающий точку на поверхность фоторезиста непосредственно.
Но такое изделие - это только оборонка сделать может, и стоить будет - как хорошая дача, я думаю.
murmur
Mar 27 2015, 08:57
Цитата(V.K @ Mar 27 2015, 11:47)

Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?
У меня самодельная установка сделанная из сканера. Там обычное стекло. Куда толще чем стекло дисплея. Лампа 8 Ватт. Понятно, что львиная доля энергии сквозь стекло не проходит. Но в итог прибор светит 10 секунд и прекрасно засвечивает.
Но все равно спасибо за предположение о проблеме. Я собственно и хочу прикинуть, какие есть подводные камни. В частности, почему у людей с LSU не получалось - казалось бы - от лазерного принтера целиком практически никаких отличий . Ан нет - во первых, проблемы с фокусировкой луча другой длины тета линзой, во-вторых - уж сильно оптика ослабляет мощность лазера.
Таким же образом, я думаю и в этой
Цитата(V.K @ Mar 27 2015, 11:47)

Неа.
Когда-то попробовал использовать оргстекло от LCD для прижима фотошаблона.
Вообще засветки не получилось. Сам виноват - подумать надо было, прежде чем пробовать.
Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?
У меня самодельная установка сделанная из сканера. Там обычное стекло. Куда толще чем стекло дисплея. Лампа 8 Ватт. Понятно, что львиная доля энергии сквозь стекло не проходит. Но в итог прибор светит 10 секунд и прекрасно засвечивает.
Но все равно спасибо за предположение о проблеме. Я собственно и хочу прикинуть, какие есть подводные камни. В частности, почему у людей с LSU не получалось - казалось бы - от лазерного принтера целиком практически никаких отличий . Ан нет - во первых, проблемы с фокусировкой луча другой длины тета линзой, во-вторых - уж сильно оптика ослабляет мощность лазера.
Таким же образом, я думаю и в этой конструкции могут быть скрытые трудности
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 11:32)

Ну вот что у вас за черта? И из контекста понятно...
Коллега, давайте ближе к делу?
Давайте ближе к делу. Для этого прошу Вас быть внимательнее и не заставлять участников догадываться, о чём идёт речь, из контекста.
Когда вопрос изложен чётко, ясно и максимально аккуратно - это на пользу всем. Вот такая у меня черта, не обессудьте.
murmur
Mar 27 2015, 10:33
А что из себя будут представлять оптические искажения?
Их нельзя как-то компенсировать программно? Кроме того, ведь если сильно уменьшать изображение, а картинку рисовать крупнее, то и влияние этих искажений будет меньше, не так ли? Объектив камеры уменьшает картинку фактически до 3х3 мм
У объектива есть геометрические и хроматические аберрации. Об этом лучше почитать в соответствующей литературе или интернете.
Например, бочкообразность.
В той или иной мере их можно компенсировать программно.
Как это «сшить», чтобы на всю плату было единое равномерное поле экспонирования, не представляю.
Надо провести эксперимент. Начать можно с фотоувеличителя и ч/б пленки.
Меджикивис
Mar 27 2015, 13:03
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 14:33)

А что из себя будут представлять оптические искажения?
Оптические искажения бывают следующие: дисторсия (бочкообразность), хроматическая аберрация, сферическая аберрация, астигматизм.
Хроматическая аберрация - это различие фокусировки для разных длин волн. Она не важна, если работать только с одним цветом (с одной длиной волны).
Астигматизм - различие фокусировки для вертикальных и горизонтальных штрихов. Является результатом несферичности линз и у хороших объективов практически отсутствует.
Сферическая аберрация - различие фокусировки от центральной части линзы, и от ее краев.
Из-за нее объектив делают не из одной линзы, а из многих: это попытка скомпенсировать и уменьшить сферическую аберрацию. Но она компенсирована только для центральной части видимого диапазона, за пределами может проявиться заметно.
Самый вредный и трудно устранимый тип искажения. Он приводит к тому, что вокруг точки фокуса образуется "туманный" ореол, фокусировка стопроцентно не достигается ни для какого положения. Четкость и контрастность чрезвычайно снижаются.
Сферическую аберрацию можно несколько уменьшить, закрыв края линзы, то есть задиафрагмировав объектив. Но полностью избавиться от нее этим способом нельзя.
Цитата(murmur @ Mar 27 2015, 14:33)

Их нельзя как-то компенсировать программно?
Программно можно скомпенсировать только дисторсию. Остальные - это погрешности фокусировки лучей, с этим не сделаешь ничего

add:
Еще обратите внимание, что объектив компенсируется только для определенных границ, для которых он предназначен.
Например объективы фото и видео камер расчитываются, когда матрица находится в фокальной плоскости, а снимаемые объекты - от бесконечности до допустимого минимума настройки (обычно около метра).
Можно конечно LCD поставить ближе а фоторезист отодвинуть, но в этом положении объектив может не быть хорошо скомпенсированным и все аберрации увеличатся.
Мне думается, что аберрации не проблема. Ведь конечная цель это не полное их отсутствие, а минимальное влияние. Если уменьшить размеры проекции в 2 раза, то и отклонение элементов рисунка уменьшится в 2 раза. Чем за это придется заплатить? Уменьшением фрагмента платы, выводимого на дисплей. Казалось бы, дольше придется экспонировать? Вряд ли, ведь если мы уменьшаем проекцию в 2 раза (то есть ее площадь в 4 раза), то плотность светового потока увеличивается в 4 раза, меньше светить придется.
Меджикивис
Mar 27 2015, 16:41
за аберрации придется заплатить нерезкостью краев. А в деле изготовления платы это - ключевой момент. Фоторезист будет либо везде закрепляться, либо везде смоется. Четкого, качественного рисунка не получить.
Уменьшение фрагмента не обеспечит яркость больше, чем имеет сам LCD. Это закон геометрической оптики.
А объясните мне в двух словах: зачем эти сложности? Почему просто не переделать сканер, снабдив его УФ-источником, и засвечивать фоторезист традиционно, через шаблон? Чёткость границ светотени должна получится максимальной, нет?
alexvu
Mar 27 2015, 17:07
Цитата(Herz @ Mar 27 2015, 19:45)

Почему просто не переделать сканер, снабдив его УФ-источником, и засвечивать фоторезист традиционно, через шаблон?
Думаю, товарищ как раз хочет обойтись без шаблона, печатать типа УФ принтером на фоторезисте.
Тут, я думаю, без лазерного принтера не обойтись, причем, кроме лазера, придется пересчитывать и заменять линзы и(возможно) зеркала тоже. Остальные методы (светодиодный принтер, например) дают слишком зернистое изображение,
С индикатором (обычным) вряд ли что выйдет, т.к. они работают в узком диапазоне спектра и то имеют недостаточную контрастность.
Попробуйте методику двойного фотопереноса (мне лень

1) сначала на фотобарабан наносится рисунок тонера обычным лазерным принтером,
2) затем этот слой переносится на слой фоторезиста (вместо бумаги), запекать необязательно, главное не смазать рисунок
3) через этот слой плата экспонируется обычной лампой, как через трафарет.
В названии темы много опечаток. Правильно: "Придумать самый сложный способ изготовления платы" :-)
denyslb
Apr 4 2015, 23:51
Интересно, а что если на сканер(каретку?) приделать светодиодную матрицу подобную используемой в LED принтерах OKI? Правда именно в OKI совершенно не тот диапазон, и думаю это совершенно нерентабельная затея.
А вот если использовать УФ лазер с платой от лазерного принтера - вращающимся полигональным зеркалом , и просто бинарным включением-выключением "рисовать" плату? Опять же, разместить на каретке сканера.
Alexashka
Apr 5 2015, 15:35
Мне кажется, фоторезист здесь лишний компонент, как и лампы, фотоувеличители и пр. Переделать принтер так, чтобы сразу наносить тонер (водостойкий, как в ЛУТ технологии) на текстолит. Далее просто кидаем в раствор и ждем когда стравятся незакрытые участки.
Цитата(V.K @ Mar 27 2015, 11:47)

Это стекло поглощает УФ-лучи для защиты глаз пользователя компьютера и пр.
А что бы Вы сделали на месте разработчика монитора? УФ бы светили в глаза ничего не подозревающему человеку?
А есть ли в свободной продаже датчики, которыми можно было бы зафиксировать УФ?
В благоразумие производителя я ни на грамм не верю. Те же дешевые светодиодные лампы имеют мощный пик фиолетового и УФ света.
Или дешевые темные очки, которые пропускают уф.
Цитата(SpyBot @ Apr 9 2015, 23:44)

А есть ли в свободной продаже датчики, которыми можно было бы зафиксировать УФ?
Нам лёгких путей не надо...
Цитата
В благоразумие производителя я ни на грамм не верю. Те же дешевые светодиодные лампы имеют мощный пик фиолетового и УФ света.
Исключительно забота о своей прибыли, что тоже есть благоразумие. Про светодиодные лампы не в курсе.
Стекло от списанного сканера или бычное оргстекло спасёт Ваши намерения.
Вы замучаесь совмещать двухстороннюю ПП. В случае с фотошаблоном, пробдем не возникает.
Фотопринтер Canon и темнокоричневый цвет фотошаблона всегда помогут. В этом случае достаточно фотошаблона в один слой, с приемлемым качеством.
Иначе, лучше заказывать на производстве.
alexunder
Apr 10 2015, 14:09
Из первого сообщения заключил, что автор хочет побаловаться с т.н. проекционной литографией. В домашних условиях это будет очень непросто, прямо говоря, невозможно.
Вставлю свои 5 копеек - давно хотел высказаться на тему фотолитографии для ПП. На фото- и электронной-литографии я собаку съел.
Если хотите изготавливать ПП фотолитографическим методом, то проще всего взять платы с заранее нанесенным фоторезистом (pre-coated pcb, или presensitized pcb). Есть несколько фирм выпускающих такие платы. Я пользовался продукцией Bungard (Германия) и еще какой-то французской бордой (название не помню), по-моему есть и российские производители. Почему я рекомендую такие платы? Дело в том, что наносить ФР методом spray-coating в домашних условиях очень неудобно:
- нужно обеспечить хорошую адгезию ФР, т.е. поверхность платы должна быть должным образом очищена.
- чистые помещения чтобы избежать пылинок, прилипших к тонкой пленке ФР
- воспроизводимость толщины и однородности пленки, как правило, невысокая (приводит к резкой неоднородности после засветки)
- пленки ФР нужно сушить после нанесения, а для этого нужна вытяжка и хорошая печь или плитка с термостабилизацией.
В общем, лучше брать precoated борды, поверьте мне, я 4 года промучался, изготавливая двуслойные ПП с ФР Positiv 20 в ванной комнате родительской квартиры.
УФ-лампа в качестве источника
Несколько слов в защиту способа засветки лампой. Это самый простой и действенный способ: печатаете маску на прозрачной пленке на лазерном принтере. Затем, повышаете контраст маски в парах ацетона. Если это не работает (не все тонеры "разбухают" от ацетона), тогда совмещаете две маски (не очень удобно, но для дорожек до 0.5мм сойдет). Маска, как уже сказали, кладется печатной стороной к ФР, т.н. contact mode lithography. Маска прижимается стеклом. Я пользовался стеклом толщиной 2.5мм от рамки для фотографий. Если есть кварцевое стекло или пластина - используйте ее. В противном случае, не нужно бояться поглощения УФ света стеклом, ведь ФР, используемые для ПП это так называемые i-line или h-line резисты - полимеры, имеющие максимумы в спектре поглощения около 350 и 400 нм соответственно, а такие длины волн не сильно поглощаются обычным стеклом (все что выше 390нм пролазит на 85% прозрачности, если стекло уж не совсем мусорное) просто придется увеличить экспозиционную дозу. Главное не брать совсем уж паршивое стекло. В качестве лампы удобно взять ртутную лампу среднего или высокого давления, именно такие ставят и в индустриальные литографические машины. Можно взять отечестввенную фонарную лампу типа ДРЛ и разбить у нее стеклянную колбу с люминофором, оставив ртутный излучатель. В дом. условиях я пользовался лампой от еще советского устройства для облучения кожи. Само собой, расстояние для лампы должно быть фиксировано. Ртутные лампы важно держать вдали (20-30см) от экспонируемой платы, ибо размер излучающей области очень мал и при близком расположении приведет к неравномерности засветки. Не используйте ртутные лампы низкого давления (стоят в озоновых генераторах или в больницах для удаления микробов в помещениях), у них вся энергия сконцентрирована в паре линий 185нм и 254нм которые не всякий кварц пропустит и ФР от них неизвестно как себя поведет.
Лазерная литография
Вы собираетесь рисовать лазером по резисту, в литографии это называется direct write. Во-первых, определитесь с тональностью фоторезиста. Вам необходим негативный ФР, т.е. резист, у которого после проявки засвеченные участки не смываются проявителем. А positiv 20 или ФР на рекомендуемых мной прекоэтед платах является, как правило, позитивным: засвеченные участки смываются проявителем, остаются незасвеченные (потому он и удобен для масок, напечатанных на принтере), т.е. Вам придется инвертировать паттерн, а рисовать лазером инвертированный паттерн займет уйму времени! Иной вариант, это если ваш паттерн содержит не дорожки с отверстиями, а наоборот - "прорези" между полигонами платы, тогда вам как раз необходим позитивный ФР.
Очень важно определиться с парой ФР-лазер, ибо монохроматические источники, это не лампы с более менее широким спектром. Сейчас есть масса дешевых китайских GaN лазеров на 405нм, все что короче этой длины волны стоит заметно дороже. 405нм удобен для h-line резистов, но i-line резисты, а негативные ФР зачастую идут именно на эту длину волны, будут к нему нечувствительны сколько долго бы вы их не засвечивали лазером. Для 405нм существуют только позитивные резисты. Имейте это ввиду.
У меня на работе 405нм лазер фокусируется в пятно 0.8мкм, а экспонирумая подложка перемещаяется по XYZ при помощи системы и контроллера от Newport (точность 10нм с интерферометром для обратной связи). Система используется не для ПП, само собой. В вашем случае можно изготовить CNC-блок или купить готовый с нужной вам точностью позиционирования.
Проявитель
Во время засветки происходит cross-linking полимера и засвеченные участки (позитив) становятся гидрофильными. Для проявки упомянутых i-line, h-line резистов используют водные растворы (0,5-1%) гидроксидов щелочных металлов (NaOH, KOH). Я проявлял каустической содой (гранулы NaOH), она применяется для промывки двигателей внутреннего сгорания и хорошо доступна. Растворять гранулы в воде можно в весовом отношении. Имейте ввиду, что температура раствора проявителя играет большую роль. Старайтесь всегда работать с одной и той же температурой, лучше если у вас есть термостатированная ванна. Разница в 5 град. по Цельсию дает заметную разницу в скорости проявки резиста. После проявки ПП промывается водой.
В любом случае для старта лито-процесса не важно, лазер или лампу вы используете, вам потребуется провести так называемые dose tests чтобы определиться с тем, какова должна быть энергия излучателя, время засветки и длительность проявки. У меня это паттерн-набор графических элементов типа вертикальных и горизонтальных линий разной ширины. На любой нормальный резист обычно указывается какова должна быть плотность энергии (Дж/см2) и время экспонирования (вместе эти величины определяют т.н. экспозиционную дозу). С источником излучения сложнее, т.к. не всгда указана его оптическая мощность и диаграмма направленности, но прикинуть всегда можно и это сократит необходимое кол-во тестов.
Меджикивис
Apr 10 2015, 15:26
alexunder, большое спасибо! - очень, очень хороший, обстоятельный пост!
Я поколупался совсем немного с "позитивом"-аэрозолем, и подтверждаю: да, неравномерность толщины, и от пылинок избавиться стопроцентно не мог(((((
Поскольку практически все мои платы - штучные, тривиальный ЛУТ оказался для них эффективнее.
Цитата(Меджикивис @ Apr 10 2015, 20:26)

Я поколупался совсем немного с "позитивом"-аэрозолем, и подтверждаю: да, неравномерность толщины, и от пылинок избавиться стопроцентно не мог(((((
От неравномерной толщины спасает плёночный фоторезист.
От пылинок избавляет отделение защитной плёнки в воде. Статика не образуется.
Наложение плёнки в воде и прикатывание её в холодном ламинаторе завершает процесс приклеивания плёнки.
Проблем нет.
Меджикивис
Apr 10 2015, 17:10
Ой, с этим пленочным - намууууучился я!.. Извел весь купленный рулончик - не получилось ничего! Ни одной платки.
Надо готовый нанесенный покупать, как alexunder советовал. Он дело говорит.
Сорь, оффну немного:
Неужели китайцы еще не выпустили струйник для прямой печати на медь?..
Цитата(Меджикивис @ Apr 10 2015, 20:10)

Неужели китайцы еще не выпустили струйник для прямой печати на медь?..
Китайцы работают, им некогда такой фигней заниматься
Цитата(Меджикивис @ Apr 10 2015, 22:10)

Ой, с этим пленочным - намууууучился я!.. Извел весь купленный рулончик - не получилось ничего! Ни одной платки.
Значит, не в плёнке дело. Наносится на раз-два!
Меджикивис
Apr 10 2015, 18:03
Цитата(alexunder @ Apr 10 2015, 18:09)

Лазерная литография
Вы собираетесь рисовать лазером по резисту
< . . . >
В вашем случае можно изготовить CNC-блок или купить готовый с нужной вам точностью позиционирования.
А использовать лазер для дискотеки, с колеблющимися зеркалами, который на стенах цветочки рисует, и всякую иную ерунду?
Цитата(V.K @ Apr 10 2015, 21:55)

Наносится на раз-два!
Ага; я тоже так думал...
Цитата(V.K @ Apr 10 2015, 21:55)

Значит, не в плёнке дело.
Не вкурил я эту прелесть.
Уж кто к чему способен...
Цитата(Меджикивис @ Apr 10 2015, 23:03)

Ага; я тоже так думал...
Не вкурил я эту прелесть.
Уж кто к чему способен...
Нанесение фоторезиста в воде, делает эту операцию тривиальной.
Нет статики и нет пыли. Смоченная пленка скользит по меди, позволяя не спеша аккуратно её уложить.
Затем вынимаем из воды, протираем, слегка притираем.
Укладываем между двумя листами бумаги и в ХОЛОДНЫЙ ламинатор.
Раза три пропускаю. Может быть достаточно и одног, кто его знает.
Кладу просохнуть на несколько часов, обычно на ночь. Все нехитрые секреты.
Alexashka
Apr 12 2015, 17:26
Да, а потом еще надо ровномерно завсетить с правильно-подбранной экспозицией и приготовить проявитель с правильной концентрацией активного вещества. В итоге или все слезает, или не проявляется. Короче соглашусь с Меджикивис - ЛУТ проще и надежней
Огурцов
Apr 12 2015, 17:57
лут на 600dpi даёт 0.4/0.4, а сейчас нужно хотя бы 0.25/0.25
Alexashka
Apr 12 2015, 18:22
Интересно как у Вас получилось 0,4. Можно узнать?
Огурцов
Apr 12 2015, 18:35
да в общем нормально, проводник чуть шире 0.4, зазоры чуть уже 0.4, но в целом tqfp 0.8 и 0603 - легко
к ретуши очень мало, это в основном большие регионы маркером
а вот шаг 0.5 - это уже безобразие
хотя народ хвастается, что и 0.5 делает, но у меня нормально не получается
а это ведь практически все современные процессоры
да вот сегодня фотку делал - слева внизу мега
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
alexunder
Apr 12 2015, 19:40
Господа, давайте не будем разводить холивар на тему "фотолитография vs ЛУТ-литография"!
Оба метода хороши, кому что нравится.
Я приспособился к фотолито после обнаружения плат с заранее нанесенным ФР, посему ЛУТ так никогда и не попробовал, ибо тех.процесс с фотолито был стабильный. Но каких-либо супер мелких дорожек с этими платами не делал.
Мое самое требовательное с точки зрения разрешения дорожка-зазор устройство было создано при помощи того самого неудобного спрей-резиста Positiv, это демо-плата на базе Cypress FX2 в корпусе TQFP128.
Огурцов
Apr 12 2015, 19:50
с отечественным плёночным у меня вообще ничего путёвого не вышло
с позитивом химия нормально, но нанесение фэйл - толщина, пылинки и мусор в самом спрее
если говорить за фоторезист - то только уже нанесённый на плату
сегодня видел - 500 рублей за 200x150 односторонняя
Цитата(Alexashka @ Apr 12 2015, 22:26)

Да, а потом еще надо ровномерно завсетить с правильно-подбранной экспозицией и приготовить проявитель с правильной концентрацией активного вещества. В итоге или все слезает, или не проявляется. Короче соглашусь с Меджикивис - ЛУТ проще и надежней
Проблема из ничего - у меня четыре лампы "FT5 6W/BLACK LIGHT" в параллель.
Дают равномерную засветку прямоугольника.
Результат стабильный. Проблем нет.
Правильно подобранная экспозиция делается всего за несколько тестов.
Затем используется постоянно.
В чём опять проблемы?
Цитата(Огурцов @ Apr 12 2015, 22:57)

лут на 600dpi даёт 0.4/0.4, а сейчас нужно хотя бы 0.25/0.25
Надо использовать струйник (фотопринтер). Получите свои "0.25/0.25".
Кроме этого, струйник не даёт усадку фотошаблона и более точно соблюдаются геометрические размеры ПП (почти идеально).
Цитата(Огурцов @ Apr 13 2015, 00:50)

с отечественным плёночным у меня вообще ничего путёвого не вышло
с позитивом химия нормально, но нанесение фэйл - толщина, пылинки и мусор в самом спрее
если говорить за фоторезист - то только уже нанесённый на плату
сегодня видел - 500 рублей за 200x150 односторонняя
Использую отечественный. Купил давно, уже забыл чей.
Нанесение фоторезиста в воде исключает статику и, соответственно, пыль. Читайте всю ветку, уже писал об этом.
Проявление в растворе силиката натрия даёт стабильный и надёжный результат.
Качество проявления и процесс намного лучше, чем в растворе кальцинированной соды.
Огурцов
Apr 13 2015, 04:31
Цитата(V.K @ Apr 13 2015, 02:42)

Надо использовать струйник (фотопринтер). Получите свои "0.25/0.25"
Кроме этого, струйник не даёт усадку фотошаблона
вы как-то совсем не понимаете технологию лут
Цитата(V.K @ Apr 13 2015, 02:42)

Использую отечественный. Купил давно, уже забыл чей.
нет, спасибо
я убил слишком много времени, чтобы идти по этим граблям ещё раз
если вдруг - могу попробовать только импорт
кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату
Alexashka
Apr 13 2015, 05:01
Цитата(Огурцов @ Apr 12 2015, 22:35)

да в общем нормально, проводник чуть шире 0.4, зазоры чуть уже 0.4, но в целом tqfp 0.8 и 0603 - легко
к ретуши очень мало, это в основном большие регионы маркером
а вот шаг 0.5 - это уже безобразие
Извиняюсь сразу за оффтоп, но раз уж зашла речь о ЛУТ...Шаг 0.5 наверное да, сразу может не получиться. Вообще я для себя открыл спец.бумагу, с ней процесс перевода становится легким и приятным. Такая желтая, гладкая с одной стороны и бумажная с другой -приобретается на том же ебее, называется thermal transfer paper. С ней зазоры 0,25 делаются легко, главное возни никакой с отмачиванием, как только остывает плата просто отлепляете и все.
Вот еще
такое недавно нашел, надо будет попробовать.
Цитата(V.K @ Apr 13 2015, 06:42)

Проблема из ничего - у меня четыре лампы "FT5 6W/BLACK LIGHT" в параллель.
Дают равномерную засветку прямоугольника.
Результат стабильный. Проблем нет.
Правильно подобранная экспозиция делается всего за несколько тестов.
Затем используется постоянно.
В чём опять проблемы?
Когда я первый раз пробовал этот метод таких ламп еще не было в помине. Да и все равно, по-хорошему нужно оснастку какуюто, в которой закреплять плату, чтобы расстояние от ламп было фиксировано, плюс таймер.
К тому же при неудачном переносе нужно снова мудохаться с нанесением фоторезиста, его высыханием, экспонированием, проявлением. А в случае с лут ацетоном протираем плату, накладываем новый шаблон и через пару минут получаем результат.
Цитата(Огурцов @ Apr 13 2015, 09:31)

вы как-то совсем не понимаете технологию лут
Упаси боже от лазерников. Проверено. Особенно полигоны, выполненные на лазернике.
А под ЛУТом понимаю более раширенное, чем то, с чего ЛУТ начинался.
Цитата
нет, спасибо
я убил слишком много времени, чтобы идти по этим граблям ещё раз
если вдруг - могу попробовать только импорт
Да, пожалуйста! Значит дело не в плёнке!
Цитата
кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату
Особенно хороша эта технология для двустронней ПП.
Как совмещать будете? И гробить принтер ради этого?
А свой Canon использую ещё и по прямому назначению.
Цитата(Alexashka @ Apr 13 2015, 08:01)

Извиняюсь сразу за оффтоп, но раз уж зашла речь о ЛУТ...Шаг 0.5 наверное да, сразу может не получиться. Вообще я для себя открыл спец.бумагу, с ней процесс перевода становится легким и приятным. Такая желтая, гладкая с одной стороны и бумажная с другой -приобретается на том же ебее, называется thermal transfer paper. С ней зазоры 0,25 делаются легко, главное возни никакой с отмачиванием, как только остывает плата просто отлепляете и все.
Вот еще
такое недавно нашел, надо будет попробовать.
ЛУТ, конечно, лучше обсуждать в другой теме. Замечу только, что с "Press-n-Peel Blue PCB Transfer Paper Film", что по последней ссылке, у меня получается наилучший результат. На голову выше, чем с другими материалами для переноса тонера. 0.5 шаг получается достаточно легко, если принтер не сильно экономит тонер.
(Одна проблема с ней - дорога и дефицитна. Мне привозили из Америки, по-другому выходит золотой).
А ту жёлтую бумагу с е-бэя пришлось выбросить сразу - отвратительно. Но, может, просто терпения не хватило...
Цитата(V.K @ Apr 13 2015, 08:10)

Упаси боже от лазерников. Проверено. Особенно полигоны, выполненные на лазернике.
А под ЛУТом понимаю более раширенное, чем то, с чего ЛУТ начинался.
Ну, вот видите, у каждого свой опыт.

ЛУТ - это именно Лазерно-Утюжная Технология и ничто другое, ИМХО.
А полигоны, кстати, легко ретушируются маркером (делаю так, в основном, для надёжности) - дел на 2 мин.
Огурцов
Apr 13 2015, 10:20
Цитата(V.K @ Apr 13 2015, 06:10)

И гробить принтер ради этого?
да, я специально покупал и разобрал струйник для этого - цена смешная
но до сих пор не смог написать прошивку, и со временем вероятность только уменьшается
Цитата(Огурцов @ Apr 13 2015, 13:20)

да, я специально покупал и разобрал струйник для этого - цена смешная
А какой: со совмещёнными головками или раздельными? И чернила не растворяются хлорным железом?
Огурцов
Apr 13 2015, 15:45
принтер был epson stylus c91, картридж t0923 - пигментные чернила
определяются в наборе по жёлтому, чернила в пузырьке должны быть молочно-жёлтыми, а не прозрачно-жёлтыми
говорят, что используется конкретно маджента, остальные цвета не подходят
после печати плата запекается в печке
основная идея была в том, чтобы переделать привод подачи бумаги в привод подачи печтной платы
и в общем-то довольно лёгкая задача
нужно снять напряжение с обмоток шагового двигателя, электромагнита и подать управление на свой двигатель и датчик конца бумаги
alexunder
Apr 13 2015, 20:54
Цитата(Огурцов @ Apr 13 2015, 17:45)

кстати, таки есть технология прямой печати струйником на плату
В массовом производстве ПП используют именно фотолитографию, в т.ч. для многослойных ПП (или я опять отстал от жизни?). Идея прямой печати на ПП очень красивая, но странно, что никто ее не реализовал в промышленных масштабах. Или таки сделали (буду рад, если сошлётесь на примеры)? Я не в курсе, ибо отошел от эмбеда давно, но с товарищем Ydaloj лет 15 назад мы о такой штуке мечтали, однако, речь шла об использовании лазерного принтера, ибо порошок-тонер как-то логичней совмещается с медной поверхностью нежели жидкие чернила, обладающие низкой вязкостью.
Цитата(Herz @ Apr 13 2015, 13:46)

И чернила не растворяются хлорным железом?
Чернила-суть та же органика что и фоторезист, вряд-ли они будут растворяться в FeCl3. Вообще, чернила можно подбирать, если иметь возможность изготавливать собственные и научиться заполнять картриджи своей химией без конфликтов с мозгами принтера.
Я сейчас как раз работаю с конторой, которая занимается токопроводящими чернилами для создания дорожек на гибких ПП методом прямой печати (не так давно отписывался в теме по 3D принтерам), это, конечно, несколько иная задача нежели маскирование меди с последующим ее травлением, но проблемы здесь аналогичные, а именно: 1) подготовка поверхности подложки (в данном случае-меди) для лучшей адгезии чернил, 2) вязкость чернил. Я бы сказал, адгезия здесь играет решающую роль, т.к. вязкость лишь влияет на эффекты растекания после печати и контраст. А вот если адгезия чернил плохая, то FeCl3 как раз будет иметь возможность проникать на границу медь-чернила, т.е. залезать под паттерн и оставлять протравы в местах где должны быть дорожки, полигоны или отверстия, т.е. по сути визуально будет эффект
травления чернил, о котором Вы спросили.
Вообще, чистая медная поверхность имеет тонкий слой окисла, который, как мне кажется будет хорошо смачиваться типичными чернилами inkjet-принтера, но в то же время будет происходить растекание паттерна, т.е. уширение структур, размазня, т.к. обычные чернила имеют невысокую вязкость ведь они придуманы для адсорбирования в слое бумаги.
Честно говоря, задумка тянет на нехилый такой НИОКР: чернила, химия, аппаратная часть принтера, программная часть управления печатной головкой и т.п.
Огурцов
Apr 14 2015, 03:42
Цитата(alexunder @ Apr 13 2015, 20:54)

В массовом производстве
дают схему, деньги и забирают собранные девайсы
alexunder
Apr 14 2015, 04:57
Цитата(Огурцов @ Apr 14 2015, 05:42)

дают схему, деньги и забирают собранные девайсы
Я имел ввиду принцип работы самих "станков", а не про товаро-денежные отношения
Огурцов
Apr 14 2015, 15:29
да всё вы перепутали, я говорю, что в массовом проиводстве ничего такого, как в этом топике, не надо, знай башляй
топик, этот и аналогичные, имеет смысл только с точки зрения прототипирования
когда за день, не вставая со стула, можно собрать десяток вариантов схемы
представьте, если у вас заказ в производство две недели, да почтовая доставка две недели ?
на десяток вариантов вам год!!! потребуется
это ж в 365 раз дольше, чем лут и в 100 чем фоторезист - выбирайте
SpyBot
Apr 14 2015, 16:40
Цитата(V.K @ Apr 10 2015, 05:46)

Нам лёгких путей не надо...
Исключительно забота о своей прибыли, что тоже есть благоразумие. Про светодиодные лампы не в курсе.
Стекло от списанного сканера или бычное оргстекло спасёт Ваши намерения.
Вы замучаесь совмещать двухстороннюю ПП. В случае с фотошаблоном, пробдем не возникает.
Фотопринтер Canon и темнокоричневый цвет фотошаблона всегда помогут. В этом случае достаточно фотошаблона в один слой, с приемлемым качеством.
Иначе, лучше заказывать на производстве.
Упаси Бог!

Я задал вопрос исключительно в контексте здоровья глаз.
Совмещать же мне ничего не надо, в мск от 6 часов платы без маски делают.
Огурцов
Apr 14 2015, 16:46
москвичей - вычёркиваем
alexunder
Apr 14 2015, 19:54
Цитата(Огурцов @ Apr 14 2015, 17:29)

да всё вы перепутали, я говорю, что в массовом проиводстве ничего такого, как в этом топике, не надо, знай башляй
топик, этот и аналогичные, имеет смысл только с точки зрения прототипирования
Не надо горячиться, уважаемый. Я не о прототипировании говорил, а вообще, что фотолитография используется как базовый процесс при массовом производстве ПП! Само собой, ФР там наносится либо центрифугированием, либо спреем, но на профессиональном оборудовании.
Да это и не важно, главный вопрос в моем сообщении был адресован Вам и звучал так:используются ли inkjet-технология для нанесения маски непосредственно на медь? Вот screen-printing применяют в массовом производстве ПП, про ink-jet printing для малых серий интересно узнать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.