Шелкография - это контур детали? Опции

[repairDV]

Здравствуйте! А шелкография - это контур детали?

[Smen]

А это уж как нарисовали.
Никакой принудительной взаимосвязи с размером деталей нет.

[repairDV]

А это уж как нарисовали.
Никакой принудительной взаимосвязи с размером деталей нет.

Нет, я имел в виду не размер, а "шелкография - это рисование корпуса на плате?"

[Uree]

Я бы сформулировал проще - это рисование "чего-то" на плате. Чего именно зависит от рисующего.

[ViKo]

Шелкография наносится на плату, белой краской, обычно. Рисуйте все, что пожелаете, лишь бы было красиво. Позиционные обозначения, в том числе.
То, что спрячется под корпусами элементов, никто не увидит. Поэтому лучше рисовать что-то снаружи.

[Mikle Klinkovsky]

То, что спрячется под корпусами элементов, никто не увидит. Поэтому лучше рисовать что-то снаружи.

То что под корпусами может помогать монтажнику, при монтаже.
Дополнительная маркировка может помогать при тестировании/регулировке и в пусконаладке.
Если плата ремонтопригодная, то нарисованное снаружи деталей так же может помочь человеку, когда плата попадёт в ремонт.

PS А ОТК должно сверять с чертежами.

[Владимир]

То, что спрячется под корпусами элементов, никто не увидит. Поэтому лучше рисовать что-то снаружи.

Монтажницы видят при ручном монтаже

[ViKo]

А то, что снаружи корпуса, монтажницам тоже видно. И наладчику, ремонтнику, разработчику, и даже руководителю видно.
Я тоже понарисовал шелкографии внутри корпусов, правда, у нас все равно без шелкографии изготавливают.
В будущем буду придерживаться такого стиля, как на этой плате. Обратите внимание, как ножки микроконтроллеров маркированы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Mikle Klinkovsky]

Обратите внимание, как ножки микроконтроллеров маркированы.

понты...
С освоением БГА это пройдёт...

[ViKo]

понты...
С освоением БГА это пройдёт...

Не-а. Удобно ножки отсчитывать, когда осциллографом смотришь. На ПЛИСе в TQFP-144, если что не работает, затрахаешься тыкаться по ногам.

[Uree]

Ну вообще для тыкания чем бы то ни было предусматривают тестпойнты... а по ножкам да, можно устать тыкать. Но речь шла о том, что с BGA номер не пройдет в принципе, только тестпойнты или что-то индицирующее.

[ViKo]

Кидайте сюда свои примеры "беспонтовой" шелкографии, обмусолим...

[Myron]

Шелкография наносится на плату, белой краской, обычно. Рисуйте все, что пожелаете, лишь бы было красиво. Позиционные обозначения, в том числе. То, что спрячется под корпусами элементов, никто не увидит. Поэтому лучше рисовать что-то снаружи.

Монтажницы видят при ручном монтаже

А какже тогда ремонт в поле?

[Mikle Klinkovsky]

А какже тогда ремонт в поле?

Точно так же. Сняли корпус, а под ним нарисовано как он должен быть ориентирован (первая ножка/катод и т.п.) и не надо вспоминать как он стоял или искать чертёж.

Не-а. Удобно ножки отсчитывать, когда осциллографом смотришь. На ПЛИСе в TQFP-144, если что не работает, затрахаешься тыкаться по ногам.

Гораздо удобнее тыкать по пассивке на другом конце цепей, там площадки больше.

Кидайте сюда свои примеры "беспонтовой" шелкографии, обмусолим...

[Владимир]

Обратите внимание, как ножки микроконтроллеров маркированы.

Это для тех, кто дальше 5 считать не может

[Ruslan1]

Я часто делаю дубль части текста на нижнюю сторону платы: обозначение тестпоинтов и распиновку коннекторов, вспомогательный текст. Очень удобно при всевозможных настройках: перевернул плату и вижу только важные обозначения, не нужно их искать в сотнях надписей.

P.S. Вспоминаю времена без шелкографии как страшный сон. Но спасибо прогрессу и китайцам.

[Corvus]

Это для тех, кто дальше 5 считать не может

Не понимаю, почему накинулись на человека. Это, действительно, удобно. Считать 17-ую ножку на TQFP с шагом 0,5 или на FFC разъёме - то ещё удовольствие. На серийном устройстве для таких излишеств места обычно нет, да и не надо там. А на прототипах тоже так делаю.

[Владимир]

Не понимаю, почему накинулись на человека. Это, действительно, удобно. Считать 17-ую ножку на TQFP с шагом 0,5 или на FFC разъёме - то ещё удовольствие. На серийном устройстве для таких излишеств места обычно нет, да и не надо там. А на прототипах тоже так делаю.

если место есть я тоже указываю для соединителей. Но каждую 5- это перебор

[EvilWrecker]

Чисто для справки - любая шелкография это атавизм, для адаптации каких-либо действий связанных с ручным трудом. Если кому-то оно реально помогает в отладке то это значит что речь идет об очень простых дизайнах с общим подходим близким к радиолюбительству.

Ожидая сразу набеги гур сразу им вопрос: как по-вашему отлаживают такие девайсы и собирают без шелкографии?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[quarter]

Чисто для справки - любая шелкография это атавизм, для адаптации каких-либо действий связанных с ручным трудом. Если кому-то оно реально помогает в отладке то это значит что речь идет об очень простых дизайнах с общим подходим близким к радиолюбительству.

Ожидая сразу набеги гур сразу им вопрос: как по-вашему отлаживают такие девайсы и собирают без шелкографии?

Если партия более 1000 штук, то безусловно в договоре на производство есть критерий про то что до 5% идёт в топку.

А если каждый экземпляр стоит дороже 4-х месяцев работы сборщиков - то любой экземпляр будет доводиться до кондиции вручную. И не важно где.

Вот по этим условиям и стоит выбирать делать шелкографию сейчас или нет.

[EvilWrecker]

Если партия более 1000 штук, то безусловно в договоре на производство есть критерий про то что до 5% идёт в топку.

Понятно что брак в любой крупной партии есть, но речь идет о другом: взяв картинку из предыдущего поста - кто-то реально думает что такие вещи отлаживаются при помощи шелкографии? Или она как-то помогла бы тут?

[Corvus]

Понятно что брак в любой крупной партии есть, но речь идет о другом: взяв картинку из предыдущего поста - кто-то реально думает что такие вещи отлаживаются при помощи шелкографии? Или она как-то помогла бы тут?

Исходная картинка была фото отладочной платы. Зачем её сравнивать с законченным серийным устройством, где задача была любой ценой уменьшить всё и вся?

[quarter]

Понятно что брак в любой крупной партии есть, но речь идет о другом: взяв картинку из предыдущего поста - кто-то реально думает что такие вещи отлаживаются при помощи шелкографии? Или она как-то помогла бы тут?

ок. допустим.
на обратной стороне тоже нет шелкографии?
даже UL94 ни нашлось куда поставить?

[EvilWrecker]

Зачем её сравнивать с законченным серийным устройством, где задача была любой ценой уменьшить всё и вся?

Незачем. Собственно этот вопрос и подымается в рамках явления "отладка по шелкографии серийных устройств".

на обратной стороне тоже нет шелкографии?
даже UL94 ни нашлось куда поставить?

Тоже нет - а маркировку нужную делают либо вскрытием маски либо лазером.

[Corvus]

Собственно этот вопрос и подымается в рамках явления "отладка по шелкографии серийных устройств".

Дополнил бы "...с высокой плотностью размещения компонентов". Возьмите мат. плату не от мелкого macbook-а, а от настольного PC, сервера, монитора. Что-то никто не спешит отказываться от шёлкографии, как пережитка прошлого.

[EvilWrecker]

Дополнил бы "...с высокой плотностью размещения компонентов". Возьмите мат. плату не от мелкого macbook-а, а от настольного PC, сервера, монитора. Что-то никто не спешит отказываться от шёлкографии, как пережитка прошлого.

Необязательно - далеко не все кладут компоненты как яблоко, но при этом все равно не ставят шелкографию. Про отладку молчу

[Владимир]

Чисто для справки - любая шелкография это атавизм, для адаптации каких-либо действий связанных с ручным трудом. Если кому-то оно реально помогает в отладке то это значит что речь идет об очень простых дизайнах с общим подходим близким к радиолюбительству.

Ожидая сразу набеги гур сразу им вопрос: как по-вашему отлаживают такие девайсы и собирают без шелкографии?

Атавизмы зачастую переживают и возрождаются.
Критерий размещения шелкографии--- наличие места для нее.
Недостаточно места -- жертвуем условными контурами, потом обозначением компонентов, потом подписями контрольных точек, и наконец "грохаем" ее полностью.

Как правило, приведенное на фото работает при первом включении.

Сборка автоматическая. Ей шелкография по барабану

[Corvus]

Ну вот вам яблоко с шёлком

https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/GRYRXBZjbTWKKBeW
https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/m63oETaZVww4wCNV

Фотки отсюда:
https://ru.ifixit.com/Guide/%D0%A0%D0%B0%D0...Retina+5K/30260

Радиолюбительство, конечно...

[Владимир]

И лучший ремонт -- это замена

[EvilWrecker]

Критерий размещения шелкографии--- наличие места для нее.

Не могу согласиться- критерий заключается в наличии или отсутствии необходимости(кому сильно надо и местом пожертвуют) в шелкографии, но тут встает вопрос о подходах к дизайну в целом. Здесь важно их не смешивать.

Как правило, приведенное на фото работает при первом включении.

Распространенное заблуждение

Сборка автоматическая. Ей шелкография по барабану

А вот тут не поспоришь.

Ну вот вам яблоко с шёлком rolleyes.gif

Несмотря на то что ваш сарказм вполне уместен, предлагаю кто вспомнить кто сборщик данных девайсов, квалификацию отдельного китайца на линии сборки/контроля/первичной проверки который заточен под конкретную операцию и пр. да это все еще радиолюбительский подход, но в силу экономических причин конкретно в случае борд с фото он уместен в том смысле что:

- процесс хорошо отлажен
- хорошо контролируемый человеческий фактор
- низкая оплата труда при большом потоке

Но это по прежнему близко к радиолюбительству, потому как китаец сидит и сверяется по бумажке. Просто достаточно умные люди смогли сделать эт овсе грамотно с профитом в виде некислой экономии на производстве- в таком случае давайте развивать вопрос: много ли могут наладить процесс как яблоко?

[quarter]

Не могу согласиться- критерий заключается в наличии или отсутствии необходимости(кому сильно надо и местом пожертвуют) в шелкографии, но тут встает вопрос о подходах к дизайну в целом. Здесь важно их не смешивать.

стоит также рассмотреть минимальную толщину линии шелкографии.
Естественно, что там, где её технически невозможно выдержать, её не будет.

[Corvus]

EvilWrecker
Супротив "китайца с бумажкой" мне крыть нечем.
Сборщик у этого дивайса один - Foxconn. Он, кстати, и процесс налаживает, а не Apple. Только часть плат в девайсе с шёкографией, часть нет.
Пруфы "как китаец сидит и сверяется по бумажке" схему imac 5k можно не спрашивать, полагаю?

[EvilWrecker]

стоит также рассмотреть минимальную толщину линии шелкографии.
Естественно, что там, где её технически невозможно выдержать, её не будет.

Так те кому она сильна нужна найдут возможность ее воткнуть- так или иначе.

[quarter]

Так те кому она сильна нужна найдут возможность ее воткнуть- так или иначе.

попробуйте это объяснить производителям ПП.

[EvilWrecker]

Супротив "китайца с бумажкой" мне крыть нечем. biggrin.gif
Сборщик у этого дивайса один - Foxconn. Он, кстати, и процесс налаживает, а не Apple. Только часть плат в девайсе с шёкографией, часть нет.
Пруфы "как китаец сидит и сверяется по бумажке" схему imac 5k можно не спрашивать, полагаю? rolleyes.gif

1)Производитель фокскон(основной, но не единственный)- но налаживают процесс и осуществляют контроль яблочники.

2) не нужно гиперболизировать- очевидно что не все девайсы можно легко "проверять" визуально: речь идет о конкретно том случае где это не просто применимо, но во-первых применимо быстро и во-вторых применимо дешево. Не более того.

И опять же встает об организации всего потока, обозначенный ранее.

попробуйте это объяснить производителям ПП.

Дык зачем объяснять- те кому нужна шелкография будут подгонять свои потребности под реалии выбранного производства, очевидно. Не в стране же ОЗ живем как никак

[Владимир]

Не могу согласиться- критерий заключается в наличии или отсутствии необходимости(кому сильно надо и местом пожертвуют) в шелкографии, но тут встает вопрос о подходах к дизайну в целом. Здесь важно их не смешивать.

Отсутствие необходимости -- не достаточный критерий. Но если есть требования о ее наличии и информации, которая должна быть отражена-- извольте нанести эту информацию или шелкографией или иной маркировкой..

[EvilWrecker]

Что значит "недостаточный"? Вам не кажется что пресловутые требования о которых вы говорите и рождают тот самый критерий применимости?

[Владимир]

Так те кому она сильна нужна найдут возможность ее воткнуть- так или иначе.

Тут согласен. бывает под лупой рассмотреть можно. Но можно

Что значит "недостаточный"? Вам не кажется что пресловутые требования о которых вы говорите и рождают тот самый критерий применимости?

А, ну если в этом смысле, то мы об одно и том же.

[Corvus]

не нужно гиперболизировать

Вот! Я именно это я и пытался донести. В каждом дизайне есть свои требования, свои особенности и т.д. Это и определяет технологию изготовления в общем и наличие/отсутствие шелкографии в частности.

[EvilWrecker]

Вот! Я именно это я и пытался донести. В каждом дизайне есть свои требования, свои особенности и т.д. Это и определяет технологию изготовления в общем и наличие/отсутствие шелкографии в частности.

Ну вот видите- в ваших постах речь идет о требованиях, я же говорю о том что влияет на эти требования(или даже порождает их), о бэкграунде процесса. и говоря собственно о применимости к шелкографии в рамках конкретных потребностей, очевидно что это признак некоторой кустарщины(благо на дворе не 70-й год). Вопрос о том на каких основаниях возникла эта доля кустарщины- отдельная тема, я пока говорю более о техническом факте, без особенно глубокого ухода в причины его возникновения.

[quarter]

Тут согласен. бывает под лупой рассмотреть можно. Но можно

And now consider your arguments in a record that evaluate those attempts in a life-saving efforts.
You'll fail miserably.

[Corvus]

очевидно что это признак некоторой кустарщины(благо на дворе не 70-й год). Вопрос о том на каких основаниях возникла эта доля кустарщины- отдельная тема, я пока говорю более о техническом факте, без особенно глубокого ухода в причины его возникновения.

Нет, не очевидно. И нет - не факт, а лишь Ваше частное мнение. Факты его опровергают, см. мои примеры выше. Это уже превращается в спор ради спора. Предлагаю на этом закончить.

[EvilWrecker]

Нет, не очевидно. И нет - не факт, а лишь Ваше частное мнение. Факты его опровергают, см. мои примеры выше. Это уже превращается в спор ради спора. Предлагаю на этом закончить.

Ваши факты ничего не опровергают, они целиком и полностью подтверждают мысль которую я озвучивал. Проблема конкретно фактов на которые вы опираетесь заключена в том что они привязаны к особенностям построения производственной цепочки в компании, которая делает все по-своему поскольку выпускает уникальный продукт. Моего же субъективизма в том, что применение шелкографии для отладки и удобства монтажа является 100% кустарщиной по совершенно очевидным причинам нет, указанное явление можно сопоставить с фразами вроде "пить для трезвости". Удобство в указанных областях шелкография несет только в кустарных условиях, для кустарного процесса- без альтернатив. Хорошо ли он организован или нет, качественно или нет, эффективно или нет- это другой вопрос, но вся задумка по-прежнему кустарная.

[Владимир]

применение шелкографии для отладки и удобства монтажа является 100% кустарщиной

Ну не будем говорить кустарщиной. Будем говорить, что это не является "не обходимым условием"
Требование к печатной плате "На печатной плате должны быть обозначены индекс платы и ревизия" означает, что такое требование должно быть выполнено, в частности шелкографией (в слое меди, маски, путем наклейки).
Тоже касается если требуется нанесение обозначений элементов, подписи контрольных точек и прочего, что может быть указано.
Если при этом накладываются требование по размеру применяемого шрифта-- то и это тоже.

Замечу. Удобство отладки возможно лучше (быстрее ориентируешься). Монтажа -- только при ручном монтаже (да и то не большое удобство. Для этого есть сборочный чертеж. А надписи в шелкографии могут быть не совсем однозначны). Но однозначно скажу-- брак ручной сборки снижают.

[EvilWrecker]

Замечу. Удобство отладки возможно лучше (быстрее ориентируешься). Монтажа -- только при ручном монтаже (да и то не большое удобство. Для этого есть сборочный чертеж. А надписи в шелкографии могут быть не совсем однозначны). Но однозначно скажу-- брак ручной сборки снижают.

Ну так о чем я говорю- не о том что шелкография сама по себе кустарщина, но кустарщина идет из необходимости наличия этой самой шелкографии для монтажа и удобства отладки. Собственно это явление и характеризуется пресловутым понятием, в его оригинальном словарном значении.

[Владимир]

Да. конечно, вы разбалованы высокотехнологичными платами.
Не берусь утверждать но скорее всего (по крайней мере тенденция)
90% это все еще 1-2 слойки
9% это 4-6 слоев, где внутренние только в основном питания
0.9 % это уже высокий не плотный уровень
Вы себе забрали 0.09% -- сложный стэк и высоко плотный монтаж. Я рад за вас
Ну и наконец в соседней ветке забираетесь в 0.009%, где простых дифпар не хватает. Нужны последние достижения науки.

[EvilWrecker]

Да. конечно, вы разбалованы высокотехнологичными платами. Вы себе забрали 0.09% -- сложный стэк и высоко плотный монтаж. Я рад за вас sm.gifНу и наконец в соседней ветке забираетесь в 0.009%, где простых дифпар не хватает. Нужны последние достижения науки.

В целом это правда- но я не понимаю зачем вы переводите тему конкретно на мою личность: то о чем говорится в предыдущем посте существует и без меня.

Не берусь утверждать но скорее всего (по крайней мере тенденция)
90% это все еще 1-2 слойки
9% это 4-6 слоев, где внутренние только в основном питания
0.9 % это уже высокий не плотный уровень

Это неправильные цифры- даже не оглядываясь на то что сложные борды(HDI и пр) идут на не только все современные смартфоны, планшеты, но также и на многие промышленные устройства а также на те девайсы то что за рамками продаж обывателям, скажу что уже не то время когда подавляющее большинство даже массово доступных приборов делается хотя бы на 4 слойной плате, в основном все сложнее.

[Владимир]

я имел ввиду постсоветскую территорию

[EvilWrecker]

я имел ввиду постсоветскую территорию

Тогда все верно, ваша правда.

[Владимир]

Тогда все верно, ваша правда.

Угу. отстаем на порядок два, по приведенной мной классификации.

[ViKo]

Много слов. Примеров меньше, чем хотелось бы.
Если шелкография позволяет улучшить производительность монтажа, тестирования, ремонта, то почему от нее нужно отказываться? Она же не вредит, это точно.
Если шелкография используется, то почему ее нужно делать хуже, чем возможно? Вот увидел на показанной картинке, точками отмечают каждый пятый вывод - и места мало занимает, и информацию дает.
Владимир, отлаживая микросхему в корпусе TQPF-144, желательно уметь считать отнюдь не до пяти. Лично приходится этим заниматься. Когда все работает, доволен. Когда же микросхема (ПЛИС) не запускается, то нужно пройтись по всем ногам земли, питания, управляющим. Достаточно 1 (одной!) незапаянной ножки земли, и ПЛИС не запустится. А их там штук 20. Выше предлагали смотреть сигналы "на том конце цепи". У питаний и земель нет "другого конца", да и пайку надо смотреть на "всех концах".

[Владимир]

Владимир, отлаживая микросхему в корпусе TQPF-144, желательно уметь считать отнюдь не до пяти. rolleyes.gif Лично приходится этим заниматься.

Угу. И не только до пяти. А на память знаешь номера угловых ножек не только 144 ножечных, но и всех типовых, и считать умеешь вперед назад,
Если тыркать по всем 144 ножкам с целью поиска не допаянного, или с образовавшейся перемычкой-- тоже могем. Но не часто. Это брак пайки-- тех бить нужно. И поиск и локализация "коротышей" тож могем. Не ново