2 MASTERA RS 485 и доминирующий Опции

[Denisam]

Здравствуйте,интересует вопрос реализации на RS485,двух Мастеров.....
Как сделать так чобы 1 Мастер говорил а второй молчал?

Как сделать доминирующего Мастера?

[zltigo]

Как сделать доминирующего Мастера?

Сюрприз! Никак.
485 это вообще интерфейс физического уровня и даже на этом уровне не обеспечивает доминантные состояния. Ну а мастера и слейвы это вообще с другого уровня протоколов имеющих абстрактное отношение к цифрам "485", как и протоколы разрешение коллизий.
О чем-то таком думать можете начинать используя хотя-бы в качестве физического интрефейса что либо гарантирующее доминантный уровень, например пердатчики CAN интерфейса. Потом уже можно думать о разрешении возникающих между мастерами коллизий.

[Denisam]

Сюрприз! Никак.
485 это вообще интерфейс физического уровня и даже на этом уровне не обеспечивает доминантные состояния. Ну а мастера и слейвы это вообще с другого уровня протоколов имеющих абстрактное отношение к цифрам "485", как и протоколы разрешение коллизий.
О чем-то таком думать можете начинать используя хотя-бы в качестве физического интрефейса что либо гарантирующее доминантный уровень, например пердатчики CAN интерфейса. Потом уже можно думать о разрешении возникающих между мастерами коллизий.

Это понятно как реализован 485 интерефейс,вопрос в том как омжно сделать чтобы один Мастер был сильнее другого,глушил например или еще как то.

[zltigo]

Даже интересно стало, что Вам "понятно"? Попробуйте нескольколько раз перечитать мой ответ - "никак".

[Denisam]

Даже интересно стало, что Вам "понятно"? Попробуйте нескольколько раз перечитать мой ответ - "никак".

У меня есть конкретные примеры реализации доминантного состояния мастера,когда 1 Мастер сильнее другого.
Когда на линии второй Мастер первый молчит.
Вот как это реализовано - ВОПРОС.

У меня есть конкретные примеры реализации доминантного состояния мастера,когда 1 Мастер сильнее другого.
Когда на линии второй Мастер первый молчит.
Вот как это реализовано - ВОПРОС.

Скорее всего за счет напряения или сопротивления в любом случае.

[zltigo]

У меня есть конкретные примеры реализации доминантного состояния мастера,когда 1 Мастер сильнее другого.

Для 485 интерфейса - ложь. Мастеров может быть напихано сколь угодно, но доминирующим не будет никто.

[Denisam]

Ложь.

Зачем мне лгать

Я ищу ответ на вопрос, а не чтото еще.
Меня и интересует как это могло быть реализовано.

Когда один Мастер вещает,подключая второй Мастер,первый замолкает.
При этом подключая второго Мастера без трансляции.

Для 485 интерфейса - ложь. Мастеров может быть напихано сколь угодно, но доминирующим не будет никто.

Вот и как сделать так,чтобы остальные молчали при подключении нашего?

[zltigo]

Зачем мне лгать

По недомыслию, например.

Когда один Мастер вещает,подключая второй Мастер,первый замолкает.
При этом подключая второго Мастера без трансляции.

Тогда Вам следует начать с того, что Вы называете:
1) "трансляцией"
2) "мастером"
Первого термина в рамках 485 интерфейса не существует вообще. А мастер в терминах 485 ничего подключать не может.

[Denisam]

По недомыслию, например.

Тогда Вам следует начать с того, что Вы называете:
1) "трансляцией"
2) "мастером"
Первого термина в рамках 485 интерфейса не существует вообще. А мастер в терминах 485 ничего подключать не может.

Трансляция-передача пакетов на шину.
Мастер-ведущее устройство на шине.

Можно сколько угодно умничать на тему терминов,а вот по факту вы не сказали ничего.

[zltigo]

Трансляция-передача пакетов на шину.
Мастер-ведущее устройство на шине.

Итак, включаем "перевод" в Вашу "терминологию". Получаем:

Когда одно ведущее устройство вещает,подключая второе ведущее устройство, первое замолкает.
При этом подключая второе ведущее устройство без передачи пакетов на шину.

Вы сами-то понимате, что написали?

Можно сколько угодно умничать на тему терминов,а вот по факту вы не сказали ничего.

Увы, в том то и дело, что сказал все http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1400837

[Denisam]

Увы, в том то и дело, что сказал все http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1400837

Понятно,что оно и как должно быть.
Говорю же на руках есть пример,который так реализован.
Надос делать хотябы чтобы он не замолкал.

[adnega]

У меня есть конкретные примеры реализации доминантного состояния мастера,когда 1 Мастер сильнее другого.
Когда на линии второй Мастер первый молчит.
Вот как это реализовано - ВОПРОС.

Можно на уровне протокола поколдовать. Мастера отслеживают коллизии.
При возникновении коллизии оба тут же затыкаются, и начинают вещать через определенный таймаут.
У кого такой таймаут будет меньше - тот и будет "доминирующим".
"Угнетенный" мастер имеет право начать вещать только после пропадения активности на шине на определенное время.

Посмотрите HART-протокол. Физика у вас будет другая, а протокольную часть можно слизать.

[zltigo]

Можно на уровне протокола поколдовать. Мастера отслеживают коллизии.

На этом можно все закончить. В том и дело, что, неужели не понятно, что на 485 мастера даже сколь-нибудь гарантированно НЕ МОГУТ ОТСЛЕДИТЬ сам факт наличия КОЛЛИЗИИ.
Дальше бы было уже можно было накладывать протокол разрешения этих коллизий.

Физика у вас будет другая...

Вот эта "другая физика" все дело и меняет. Именно ограничения 485 физики и были описаны в первом-же ответе.

[Denisam]

Можно на уровне протокола поколдовать. Мастера отслеживают коллизии.
При возникновении коллизии оба тут же затыкаются, и начинают вещать через определенный таймаут.
У кого такой таймаут будет меньше - тот и будет "доминирующим".
"Угнетенный" мастер имеет право начать вещать только после пропадения активности на шине на определенное время.

Посмотрите HART-протокол. Физика у вас будет другая, а протокольную часть можно слизать.

Вот,видите уже реально значит,а не то,что товарищь вещал битый час....... ))))
А как можно реализовать чтобы заткнулся уже в текущем варианте?
Не прибегая к протоколуименно на уровне железа чтобы чувствовал?
Может трансиверы специальные есть?
Если просадка по напряжению например,у меня лежит макет тут реализовано без протокола данное дияние.....................

[zltigo]

например,у меня лежит макет тут реализовано без протокола данное дияние.....................

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1400848

[adnega]

Вот,видите уже реально значит............

Тогда послушайте историю, приключившуюся со мной много лет назад.
Устанавливали мы светодиодные строки на КПП. Строки работали по RS-422, но сильно это сути не меняло.
Получалось так, что поодиночке все табло работают, но когда они на одной шине - не работает одно из них.
Монтажники радостно побежали за упаковкой, чтоб этого паршивца вернуть изготовителю, а я отправился за
осциллографом... Оказалось, что в одном из табло неисправен передатчик и он всегда включен.
Когда общаешься с этим табло, то все нормально, т.к. в RS-422 полный дуплекс, и этот передатчик ничему не мешает.
Но когда пытаются вещать другие табло, то им приходится с этим включенным передатчиком перетягивать шину.
Кто сильнее, и кто поближе к приемнику, тот и побеждал. Самое дальнее табло не могло победить этот передатчик,
и система не могла принять от него данные. Создавалось впечатление, что табло неисправно, хотя на самом деле
неисправно было другое.

Внимание вопрос: вам нужны такие пляски? А вы ведь именно на это хотите подписаться, и zltigo всячески вас убеждает
в гиблости такого подхода, причем я с ним согласен: гарантированно коллизию не обнаружить.

То что вы хотите - называется CAN. Там не просто мультимастер, но и приятный бонус в виде неразрушающего арбитража.
В чем проблема делать на CAN? Или с применением CAN-phy...

[Denisam]

Это все хорошо и я понимаю,как оно должно работать.
Но мне как раз не нужно качество,мне нужен факт.
Нужно чтобы на шине был мастер сильнее.....

[adnega]

Нужно чтобы на шине был мастер сильнее.....

Это невозможно гарантировать.
Гарантированное решение точно не будет называться "RS485".
Например, вы можете сделать аналоговый огород, где передатчики будут вгонять в шину определенный ток.
У одних передатчиков будет ток максимум 1 мА, а у самого сильного минимум 100 мА.
Но это же не RS485! Проще всего поменять физический уровень на CAN (их тоже несколько вариантов); протокол,
как я описывал выше с детекцией коллизий (физика CAN может детектировать коллизии); а для связи с МК использовать
обычный UART.

Например, в электросчетчиках Меркурий есть CAN-модуль. Но никакой это не CAN, а лишь can-овская физика.
Протокол один и тот же для CAN-, RS485- и RS232-моделей. Видимо, там среди разработчиков тоже попался, прошу прощенья, "через-попу-дел".

[Denisam]

Это невозможно гарантировать.
Гарантированное решение точно не будет называться "RS485".
Например, вы можете сделать аналоговый огород, где передатчики будут вгонять в шину определенный ток.
У одних передатчиков будет ток максимум 1 мА, а у самого сильного минимум 100 мА.
Но это же не RS485! Проще всего поменять физический уровень на CAN (их тоже несколько вариантов); протокол,
как я описывал выше с детекцией коллизий (физика CAN может детектировать коллизии); а для связи с МК использовать
обычный UART.

Например, в электросчетчиках Меркурий есть CAN-модуль. Но никакой это не CAN, а лишь can-овская физика.
Протокол один и тот же для CAN-, RS485- и RS232-моделей. Видимо, там среди разработчиков тоже попался, прошу прощенья, "через-попу-дел".

Так мне надо в рамках 485 готово добавить уже своего доминирующего.

[adnega]

Так мне надо в рамках 485 готово добавить уже своего доминирующего.

Т.е. у вас уже есть работающая шина с каким-то Мастером, а вы хотите подсадить своего Мастера, чтоб первый Мастер заткнулся и не мешал новому хозяину работать со слейвами?

Это невозможно! Похоже на попытку найти среди всех моделей продаваемых калькуляторов того, кто может "2 * 2 = 5".

[Denisam]

Т.е. у вас уже есть работающая шина с каким-то Мастером, а вы хотите подсадить своего Мастера, чтоб первый Мастер заткнулся и не мешал новому хозяину работать со слейвами?

Это невозможно! Похоже на попытку найти среди всех моделей продаваемых калькуляторов того, кто может "2 * 2 = 5".

Ну как невозможно,говорю же есть макет который так работает.

[adnega]

Ну как невозможно,говорю же есть макет который так работает.

А какое отношение этот макет имеет к готовой системе?

[Denisam]

А какое отношение этот макет имеет к готовой системе?

В том что надо понять почему один мастер затыкается,и сделать наоборот по такомуже принципу.

[adnega]

В том что надо понять почему один мастер затыкается,и сделать наоборот по такомуже принципу.

Я вам говорю, сделать можно. Но вы говорите, что система уже готовая и ничего, кроме нового "мощного" Мастера в нее не добавить.
Макет, на который вы ссылаетесь изначально выполнен для мультиместера на шине, ибо, без соответствующего протокола ничего работать не будет.
Ваша, существующая система не готова к мультимастеру даже на уровне протокола. О чем дальше можно говорить? Вы это понимаете?

[kolobok0]

В том что надо понять почему один мастер затыкается,и сделать наоборот по такомуже принципу.

Вам уже написал усё специалист zltigo : для RS485 никак. Для дальнейших рассуждений требуется знания протокола который ложится поверх RS485.
Что описывает rs485 - уже разжевали выше.

Как только решите данный вопрос(название протокола) вот тодысь и появится предмет обсуждения в Вашем вопросе.

удачи вам
(круглый)
ЗЫ
RS485 описывает физический уровень, а не логический(на случай, если Вы не вдумчиво прочитали ответ zltigo )

Сообщение отредактировал kolobok0 - Feb 3 2016, 06:28

[vladec]

Решайте вопрос на уровне протокола, посмотрите, например, протокол MODBUS.

[zltigo]

Решайте вопрос на уровне протокола, посмотрите, например, протокол MODBUS.

1) Уж в котрый раз - на RS485 физике невозможно даже сколь-нибудь надежно определить наличие коллизии.
2) MODBUS ни разу ни мультимастер и не имеет никаких средств для разрешения коллизий, даже если-бы их активному передатчику удалось отдетектировать.

[mantech]

1) Уж в котрый раз - на RS485 физике невозможно даже сколь-нибудь надежно определить наличие коллизии.
2) MODBUS ни разу ни мультимастер и не имеет никаких средств для разрешения коллизий, даже если-бы их активному передатчику удалось отдетектировать.

Ну вот, докопались до человека

Если у него и есть что-то рабочее, хотя ИМХО - на 485й физике - это изврат, то просто гибрид временного разделения с программным детектором коллизий, определением своего маркера и контр. суммы... На подобие эзернета по коаксиалу
В принципе возможно, в реалии дурдом

[adnega]

Ну вот, докопались до человека

Вероятно, человек хочет по-простому: ну, там... пару резисторов... может, диодиков.
Главное, чтоб готовые устройства не трогать.
А слова "коллизия", "протокол", "временное разделение" - это все лишнее.
ТСу ведь нужно, чтоб один драйвер стал сильнее, а второй слабее.
А как это делается? Резисторами, разумеется))

[zltigo]

программным детектором коллизий

C этого момента, пожалуйста поподробнее. Как это по Вашему реализуется? Например, есть два мастера. Между ними линия несколько сот метров витой пары AWG24. Один (тот котрый менее мастер )мастер предает и тут вылезает с передачей более крутой мастер.
Я весь внимание!

[adnega]

Я весь внимание!

Слейвы офигивеют от такого напора, начинают не отвечать или отвечают с некорректными контрольными суммами.
Мастера, не дождавшись корректного ответа с корректной контрольной суммой в обозначенное время, соображают, что это может быть коллизия!
Тот который слабенький перестают обращаться к шине в течение 10 секунд после последнего принятого сообщения (он при этом продолжает подслущивать шину). Тот который сильный начинает обмен через 1 секунду после тотального "нехорошо". По уму он еще может послать слабаку некое послание,
мол, давай поделай, что ты там хотел, только побыстрее, иначе я тебе такую коллизию устрою.

[zltigo]

Слейвы офигивеют от такого напора....

Поздно. Цитирую "тезхадание" ТС:

"Когда один Мастер вещает,подключая второй Мастер,первый замолкает."

Так что предположения мастеров о наличии коллизии вызванные неответами слейвов это медленно для TC.
А коллизии именно в момент передачи надежно на 485 не определить. О чем сразу и было сказано.

[adnega]

Поздно. Цитирую "тезхадание" ТС:

"Когда один Мастер вещает,подключая второй Мастер,первый замолкает."

Так что предположения мастеров о наличии коллизии вызванные неответами слейвов это медленно для TC.
А коллизии именно в момент передачи надежно на 485 не определить. О чем сразу и было сказано.

Это назывется неразрушающий арбитраж. У CAN такое есть.
Если нужно поверх RS485, то только с отслеживанием коллизий на уровне протокола.
Да, во время коллизии переключение Мастеров будет не быстрым, но затем можно работать на полную катушку.

[mantech]

Если нужно поверх RS485, то только с отслеживанием коллизий на уровне протокола.
Да, во время коллизии переключение Мастеров будет не быстрым, но затем можно работать на полную катушку.

Об этом и писал, ибо определить коллизию в этом случае можно только по приему\неприему транзакции. Как правило - это тестовая очень короткая транзакция, причем все остальные мастера в неактивном режиме "слушают" линию, если мастер не основной(которому все можно ), при появлении в линии тестовой транзакции, затыкается на случайный интервал времени, основной пихает свои данные в любое время, "расталкивая" всех остальных... Как правильно заметили, требуется некоторое время на всю эту свистопляску, но ТС не регламентировал скорости и тайминги.

ЗЫ. Ну а если ему нужна именно аппаратная реализация - то пусть коммутирует резюки, если так уж приперло или шимирование, но это уже другая тема

Сообщение отредактировал mantech - Feb 4 2016, 07:45

[Огурцов]

ну, там... пару резисторов... может, диодиков

при помощи пары диодиков и одного (или трех) резисторов сделать из rs485 can
да, вот если бы rs485 был сделан из пары rs422 - я бы даже подписался

[adnega]

при помощи пары диодиков и одного (или трех) резисторов сделать из rs485 can
да, вот если бы rs485 был сделан из пары rs422 - я бы даже подписался

Нужно помнить, что резисторы хотелось бы установить только в супер-Мастера, а все остальное должно остаться как есть, ибо работает.

[Сергей Борщ]

при помощи пары диодиков и одного (или трех) резисторов сделать из rs485 can

А диоды зачем? Tx прибить гвоздями к земле, передаваемые данные завести на TxEN, резисторами растянуть шину к рецессивному уровню. Что я не учел?

[mantech]

Нужно помнить, что резисторы хотелось бы установить только в супер-Мастера, а все остальное должно остаться как есть, ибо работает.

Может наоборот? Или я че-то не понял...

[MrYuran]

А диоды зачем? Tx прибить гвоздями к земле, передаваемые данные завести на TxEN, резисторами растянуть шину к рецессивному уровню. Что я не учел?

Это будет жесть какая-то, а не 485
Примерно как написать в спецификации на изделие "протокол Modbus" и вляпать туда самопальную функцию под номером 175
Интеграторы очень "любят" такие сюрпризы

3 страницы обсуждения BDSM ^) (доминирование и все такое)

[adnega]

Может наоборот? Или я че-то не понял...

В нашей Вселенной, конечно, наоборот.
Но, видимо, у ТС есть резисторы с отрицательным сопротивлением, чтоб усилить супер-Мастера))

Хотя вначале ему предложили отказаться от RS485 и сделать мультимастер правильно...

[zltigo]

Об этом и писал, ибо определить коллизию в этом случае можно только по приему\неприему транзакции.

Не совсем так - только по НЕОТВЕТУ на запрос. Так что описанный Вами ниже механизм не работает.

Как правило - это тестовая очень короткая транзакция, причем все остальные мастера в неактивном режиме "слушают" линию

А если они вдуг НЕ слушают, а передают, то построенный карточный домик такого алгоритмя рушится , посколюку неосновной так и не узнает, что ему оказывается надо заткнуться.

Как правильно заметили, требуется некоторое время на всю эту свистопляску, но ТС не регламентировал скорости и тайминги.

Вообще то АБСОЛЮТНО ТОЧНО регламентировал - "слабый" в его терминологии мастер, должен прямо во время своей передачи заткнуться, в "сильный" как ни всем ни бывало передать.

Гарантированное вклинивание одного мастера в 485 может быть только по следующему алгоритму:
мастер, который хочет всех растолкать должен начать гнать непрепрерывно в линию символ (не фрейм!) трактуемый всеми, как "забой". Длительность передачи такого символа должна быть больше длительности передачи любого другого фрейма. Таким образом остальные мастера поймав последовательность таких символов могут знать, что сразу после окончания такой последовательности будет передан фрейм и надо ждать окончания этого фрейма.
При этом надо, если таких срочных передатчиков не один, заниматься уже их арбитражем .

[mantech]

При этом надо, если таких срочных передатчиков не один,

Дальше можно не продолжать, ибо это что-то с чем-то превращается уже не в изврат, а мазохизм

А если они вдуг НЕ слушают, а передают, то построенный карточный домик такого алгоритмя рушится

Перед началом передачи все мастера обязаны прослушать, чистая-ли линия, кроме самого главного. Если таковых несколько, то выше уже написал...

Гарантированное вклинивание одного мастера в 485 может быть только по следующему алгоритму:

И так тоже можно...Этакая "преамбула" пакета "все заткнитесь, главный пришел"

Сообщение отредактировал mantech - Feb 4 2016, 13:36

[zltigo]

Перед началом передачи все мастера обязаны прослушать, чистая-ли линия, кроме самого главного. Если таковых несколько, то выше уже написал...

Ну послушали. Все типа чисто, а на самом деле уже какой-то мастер уже байт запихнул и он бежит по проводам.... но узнают об этом все только после прихода стоп бита.
Вот такой облом с Вашим "обязаны послушать".

И так тоже можно...Этакая "преамбула" пакета "все заткнитесь, главный пришел"

Так не можно, а только так и можно .

Дальше можно не продолжать, ибо это что-то с чем-то превращается уже не в изврат, а мазохизм

Вообще-то дальше особого уже мазохизма нет - самый главный будет с самой длиной "преамбулой" . У кого больше, тот и будет передавать

[Огурцов]

А диоды зачем?

я бы так и сделал, только вроде бы как внутри менять ничего нельзя, только какая-то прилада снаружи


о! банально - буфер-переходник, принимает с каждого по rs485, передаёт по can

[mantech]

о! банально - буфер-переходник

Ну вот, началось... Походу ТСу проще выкинуть все это поделье или использовать нормальный протокол, для 485, без всяких супермастеров и пр, что считаю более оптимальным в данном случае.

Сообщение отредактировал mantech - Feb 4 2016, 19:59

[Baser]

Ну вот, началось... Походу ТСу проще выкинуть все это поделье или использовать нормальный протокол, для 485, без всяких супермастеров и пр, что считаю более оптимальным в данном случае.

Дык, насколько я помню, это было самой первой рекомендацией топикстартеру.
Сказка про белого бычка. Думаю, можно закругляться, у меня уже попкорн кончается

[smalcom]

Думаю, можно закругляться, у меня уже попкорн кончается

нет-нет, подождите, ещё SAE J1708 не советовали.