измерение/вычисление индуктивности рассеяния Опции

[salevan123]

Помогите пожалуйста с измерением/вычислением индуктивности рассеяния трансформатора тока. Трансформатор - бублик 1500/1. Люди пишут, что нужно закоротить первичку и измерять индуктивность вторички, но что мотать в качестве первички ума не приложу. Видел формулу Г-на Бердникова, но вследствие, наверное недостаточной точности измерения индуктивность рассеяния зачастую выходит отрицательная, что похоже на неправду.

[_Sergey_]

В некоторые моменты индуктивность может быть отрицательной.

А вот что вы хотите - не очень понятно.

[salevan123]

В некоторые моменты индуктивность может быть отрицательной.

А вот что вы хотите - не очень понятно.

Проблема в том, что я и сам до конца не понимаю. Начальство дало задание и сбежало в отпуск. А не подскажите, в каких случаях она может быть отрицательна?

[NeonS]

Не нужно заблуждаться - индуктивность всегда положительна. Мне не понятен смысл измерения индуктивности рассеивания в токовом трансформаторе. Возможно, Вам было поручено выяснить точность его передаточной функции. Наиболее точно это можно выяснить путем прямого измерения, а не вычисления.

[salevan123]

Не нужно заблуждаться - индуктивность всегда положительна. Мне не понятен смысл измерения индуктивности рассеивания в токовом трансформаторе. Возможно, Вам было поручено выяснить точность его передаточной функции. Наиболее точно это можно выяснить путем прямого измерения, а не вычисления.

Поэтому я и написал на форум, потому что сам не совсем понял А не могли бы Вы подсказать источник, где почитать как это сделать?

Для хоть какой-нибудь ясности, задание стояло следующее: измерить индуктивность рассеяния трансформатора тока путём измерения следующим образом. Намотать какую-то и замкнуть первичную обмотку и измерить индуктивность вторичной. Задание было сформулировано именно так.
так как не получилось измерить напрямую, поэтому и предпринимаются попытки посчитать.

[NeonS]

Токовый трасформатор, в принципе, состоит из одной измерительной обмотки, нагруженной на заданный резистор.
В качестве первичной выступает всего один виток - провод, пропущенный сквозь его магнитопровод (кольцо).
Переменный ток проходящий по этому проводу наводит пропорциональный ток во вторичной обмотке, величину которого измеряют путем падения напряжения на известном Вам резисторе. Для эксперимента Вам нужно пропустить заданный переменный ток и снять показания на выходной обмотке.
Вот и все. Таким образом, Вы сразу увидите линейность трансформатора как конструкции. Способы измерения индуктивности рассеивания более годятся для классических трансформаторов напряжения. Вы можете попробовать измерить индуктивность выходной обмотки с замкнутым и разомкнутым одним витком, но вряд ли Вам это что-то даст, как информация.

Сообщение отредактировал NeonS - Apr 29 2016, 10:13

[Herz]

Начальство дало задание и сбежало в отпуск.

Намотать какую-то и замкнуть первичную обмотку и измерить индуктивность вторичной. Задание было сформулировано именно так.

Над Вами явно подшутили.

[Plain]

Индуктивности рассеяния любого трансформатора измеряются путём замыкания других обмоток.

[тау]

Хотел я грязно выругаться, да сдержался.
А то забанят еще чего.

[salevan123]

Спасибо за ответы, в среду буду уже выяснять, что за шутки.

[wim]

индуктивность всегда положительна

В многообмоточном обратноходовом трансформаторе в некоторых вторичных обмотках ток может не спадать, а нарастать, что эквивалентно отрицательной индуктивности рассеяния:
http://ecee.colorado.edu/~rwe/papers/PESC98.pdf

[MikeSchir]

...Видел формулу Г-на Бердникова, но вследствие, наверное недостаточной точности измерения индуктивность рассеяния зачастую выходит отрицательная, что похоже на неправду.

Хорошо, что Вы видели эту формулу, теперь хорошо бы всем нам её увидеть, поскольку г-н Д. Бердников не очень известен в наших кругах если бы сослались на П.Л. Калантарова и Л.А. Цейтлина - всё было бы понятно, а главное в каком контексте и при использовании какого метода измерения эта формула применяется.
Отрицательная индуктивность рассеяния - это, конечно, бред.

[salevan123]

Хорошо, что Вы видели эту формулу, теперь хорошо бы всем нам её увидеть, поскольку г-н Д. Бердников не очень известен в наших кругах если бы сослались на П.Л. Калантарова и Л.А. Цейтлина - всё было бы понятно, а главное в каком контексте и при использовании какого метода измерения эта формула применяется.
Отрицательная индуктивность рассеяния - это, конечно, бред.

http://berdnikov.org/papers/08071502.html
я эту работу встречал уже в нескольких темах на этом форуме, поэтому не уточнил, извиняюсь.

[NeonS]

В многообмоточном обратноходовом трансформаторе в некоторых вторичных обмотках ток может не спадать, а нарастать, что эквивалентно отрицательной индуктивности рассеяния:
http://ecee.colorado.edu/~rwe/papers/PESC98.pdf

В статье имелось в виду уменьшение величины индуктивности рассеяния (как частный случай многообмоточного трансформатора), которую авторы "обозвали" как "отрицательную индуктивность" - неудачный термин, сбивающий с толку.

[SNGNL]

В многообмоточном обратноходовом трансформаторе
http://ecee.colorado.edu/~rwe/papers/PESC98.pdf

В обратноходовых ИБП применяют не трансформатор, а дроссель. Количество обмоток не является отличительным признаком. Дроссели используются для накопления энергии, а трансформаторы - никогда.

[wim]

В статье имелось в виду уменьшение величины индуктивности рассеяния (как частный случай многообмоточного трансформатора), которую авторы "обозвали" как "отрицательную индуктивность" - неудачный термин, сбивающий с толку.

На эквивалентной схеме эта индуктивность имеет отрицательное значение - как Вы предлагаете ее назвать?

В обратноходовых ИБП применяют не трансформатор, а дроссель. Количество обмоток не является отличительным признаком. Дроссели используются для накопления энергии, а трансформаторы - никогда.

Началось ... У моточного изделия для обратноходового источника питания есть коэффициент трансформации? Вы моточное изделие для обратноходового источника питания будете по каталогу заказывать как многообмоточный дроссель или как трансформатор?

[gte]

На эквивалентной схеме эта индуктивность имеет отрицательное значение - как Вы предлагаете ее назвать?

Стоит нарисовать другую эквивалентную схему и не надо будет ничего называть отрицательной индуктивностью.

[wim]

Стоит нарисовать другую эквивалентную схему и не надо будет ничего называть отрицательной индуктивностью.

Не имею возражений - нарисуйте другую.

[SNGNL]

У моточного изделия для обратноходового источника питания есть коэффициент трансформации? Вы моточное изделие для обратноходового источника питания будете по каталогу заказывать как многообмоточный дроссель или как трансформатор?

1.Конечно, есть. 2. Как трансформатор.
Нисколько не возражаю против применения условностей, в повседневном обиходе. Но при детальном рассмотрении физических процессов, лучше использовать более строгие формулировки. Ибо подобные условности способны легко запутать даже специалистов, уже не говоря о сторонних наблюдателях.

[gte]

Не имею возражений - нарисуйте другую.

Для начала приведете определение отрицательной индуктивности.

[MikeSchir]

http://berdnikov.org/papers/08071502.html
я эту работу встречал уже в нескольких темах на этом форуме, поэтому не уточнил, извиняюсь.

Ну вот! Заставили меня просмотреть статью.
Ну что сказать? Схематически и математически, вроде, всё правильно. Не понятно, почему в расчётах не участвует омическое сопротивление вторичной обмотки? И с какой же погрешностью нужно измерять индуктивности обмоток, если величина индуктивности рассеяния в "правильно" намотанном трансформаторе с магнитным сердечником колеблется от долей процента до 1-2% величины индуктивности обмотки? Где водятся такие приборы?
Так что, что бы измерить индуктивность рассеяния, наплевав на "обалденную" точность , на которую претендуют формулы из статьи закорачиваем одну обмотку (только закоротка должна быть хорошая, паяная) и измеряем искомое на другой стороне.
В случае трансформатора тока делаем из куска (толстого) провода КЗ-виток и измеряем на вторичной стороне. Всё!

Для начала приведете определение отрицательной индуктивности.

При коэффициенте связи больше единицы индуктивность рассеяния - принимает отрицательные значения
По определению - Ls=L(1-K^2)

В многообмоточном обратноходовом трансформаторе в некоторых вторичных обмотках ток может не спадать, а нарастать, что эквивалентно отрицательной индуктивности рассеяния:
http://ecee.colorado.edu/~rwe/papers/PESC98.pdf

Явление, о котором Вы говорите, действительно имеет место быть и встречается в обратноходовых трансформаторах с количеством выходных обмоток два и больше. Описание читал в книжке Севренса и Блюма в анализе многообмоточных трансформаторов и дросселей.
Статью по ссылке я честно не читал, просмотрел , но думаю что само введение понятия отрицателной индуктивности рассеяния - некорректно. Это примерно так же как при решении некоторых примеров задач по физике считается некорректным использование закона сохранения энергии. Некорректность где-то того же порядка.

Сообщение отредактировал MikeSchir - May 4 2016, 11:02

[wim]

приведете определение отрицательной индуктивности.

ПМСМ, это очевидным образом читается в статье. Применительно ко вторичным обмоткам обратноходового трансфодросселя (дроссельтранса):
dI/dt=-U/L - "положительная индуктивность";
dI/dt=U/L - "отрицательная индуктивность".
Ждем от Вас правильной эквивалентной схемы с исключительно положительными индуктивностями.

введение понятия отрицателной индуктивности рассеяния - некорректно

Так этого понятия никто пока не вводит. Просто при измерениях параметров реального трансформатора и их последующей интерпретации в рамках представленной модели было получено отрицательное значение. Если бы у меня был анализатор цепей, я бы вообще не заморачивался по поводу этих отрицательностей - если модель корректно описывает работу трансформатора, для практического применения этого достаточно.

[MikeSchir]

dI/dt=-U/L - "положительная индуктивность";
dI/dt=U/L - "отрицательная индуктивность".

Нееее
Лучше так:
dI/dt=-U/L - "отрицательная производная тока";
dI/dt=U/L - "положительная производная тока".
А про L здесь ничего не говорится, у неё нет знака. Она, типа, абсолютна
Да сознаЮсь - Offtop, но что делать - весна

Так этого понятия никто пока не вводит. Просто при измерениях параметров реального трансформатора и их последующей интерпретации в рамках представленной модели было получено отрицательное значение. Если бы у меня был анализатор цепей, я бы вообще не заморачивался по поводу этих отрицательностей - если модель корректно описывает работу трансформатора, для практического применения этого достаточно.

Ну статья - это всего лишь способ описания явления, подозреваю таких способов может быть МНОГО.

Сообщение отредактировал MikeSchir - May 4 2016, 13:12

[wim]

А про L здесь ничего не говорится, у неё нет знака

Да таки есть знак :
dI/dt=-U/(-L)

[MikeSchir]

Да таки есть знак :
dI/dt=-U/(-L)

Ну-ну, и так пока кто-нибудь упадёт
Статья всё-таки интересна своими выводами на рис. 10, 11, 12, которые совпадают с сделанными ранее (см. References), но главное - статья посвящается методу N-port (мной не освоен ).

[ded2016]

Помогите пожалуйста с измерением/вычислением индуктивности рассеяния трансформатора тока. Трансформатор - бублик 1500/1. Люди пишут, что нужно закоротить первичку и измерять индуктивность вторички, но что мотать в качестве первички ума не приложу. Видел формулу Г-на Бердникова, но вследствие, наверное недостаточной точности измерения индуктивность рассеяния зачастую выходит отрицательная, что похоже на неправду.

Ну возьми те свой транс и намотайте (допустим) 10 виков проводом потоньше и замкните их померьте первичку, теперь эти 10 витков расположите как можно ближе друг к другу (локально) еще померьте, а теперь равномерно по колечку распределите...
О результатах ту отпишитесь
А теперь напомню вторичку то вы не трогали, а рассеивание у нее...
Замыкание обмотки позволяет скорее поммерить передаточную характеристику, а не рассеивание.
Наиболее точную (но замороченную, совсем не в одну формулу) методику расчета встречал у Вдовина "Проектирование импульсных трансформаторов"
Можно еще класиков почитать Матханов, Ицхокхи
Удачи!

[Herz]

Замыкание обмотки позволяет скорее поммерить передаточную характеристику, а не рассеивание.

Можно еще класиков почитать Матханов, Ицхокхи

Сомневаюсь, чтобы у "классиков" утверждалось что-то подобное...

[Егоров]

Стартеру нужны не абстрактные формулы и отвлеченные дискуссии. Ему практическую задачу решить нужно.
Индуктивность рассеивания вроде бы всегда измеряли по первичной обмотке при хорошо закороченной вторичной.
Стоит и тут попробовать. Она должна быть в районе 1-2% от индуктивности первички при разомкнутой вторичной обмотке.
Расчетные формулы для вычисления этого параметра по размерам конструкции существуют, но они представляют скорее чисто академический интерес.

[тау]

Индуктивность рассеивания вроде бы всегда измеряли по первичной обмотке при хорошо закороченной вторичной.
Стоит и тут попробовать. Она должна быть в районе 1-2% от индуктивности первички при разомкнутой вторичной обмотке.

1-2% это в нормальных таких трансформаторах, где обмотки хоть как-то приближены друг к другу. В случе ТС неизвестно как расположен контур первичной одновитковой обмотки. Вполне вероятно(как это часто бывает) контур первичной одновитковой обмотки ТТ слишком велик по размерам по сравнению с габаритами обсуждаемого ТТ. В таком случае индуктивность рассеяния первички определяется почти полностью геометрией контура, замыкай/не_замыкай вторичку - по барабану может оказаться.

Стартер сбёг. Это уже ему не нужно. Его начальство рассосалось.

[Aner]

Может все же ТС нужно измерение/вычисление индуктивного сопротивление рассеяния трансформатора тока?
А не индуктивности рассеяния. Просто прикиньте единицы измерения величин.
Индуктивность по сути величина механическая, своего рода геометрический коэффициент. Расчитывается и вычисляется из метрических размеров. Отрицательным быть не может.

Индуктивное сопротивление рассеяния (или потерь), можно рассмотеть как индуктивную часть комплексного сопротивление потерь или рассеяния ( общего или локального и тп).

Или тут другая терминология?