Проектировщики микроэлектроники и рынок труда Опции

[_alex__]

Насколько перспективна данная специальность в ближайшие 20 лет
1) В России
2) В мире
Производительность труда таких специалистов благодаря развитию САПР, внедрению технологий исскуственного интеллекта растет.
Не приведет ли рост производительности к тому, что не смотря на рост спроса на микроэлектронику специалистов нужно будет меньше?

[vova2211]

В мире очень перспективна, спрос на профессию не уменьшится, компоненты станут намного сложнее и производительнее.
При всех средствах разработки и автоматизации, над средним эйсиком в Самсунге, Интеле или Бродкоме сегодня трудятся десятки дизайнеров и верификаторов. Не говоря уже о разработчиках бекэнд , корпусов, скриптов и систем проверок на производственных линиях (Фабах) и тд. Это многие сотни инженеров на каждый подобный проект.
Я работал в Самсунге, интеле и бродкоме, пишу из опыта.

[Василий2]

Другой момент, что если сравнивать с софтверной разработкой, рынок вакансий хардварных разработчиков по всему миру традиционно меньше, особенно это чувствуется в РФ, когда на хх по ключевому слову verilog всего находится меньше 50 вакансий, а по слову python больше 2к. Это напрямую сказывается на зарплатах - если в софтвере работодатели жёстко конкурируют за сотрудников, то в хардвере специалисты вынуждены довольствоваться тем, что предлагают. А чтобы уехать за границу, нужно уже быть состоявшимся специалистом со знанием как минимум английского языка.

[Myron]

В мире очень перспективна, спрос на профессию не уменьшится, компоненты станут намного сложнее и производительнее.
При всех средствах разработки и автоматизации, над средним эйсиком в Самсунге, Интеле или Бродкоме сегодня трудятся десятки дизайнеров и верификаторов. Не говоря уже о разработчиках бекэнд , корпусов, скриптов и систем проверок на производственных линиях (Фабах) и тд. Это многие сотни инженеров на каждый подобный проект.
Я работал в Самсунге, интеле и бродкоме, пишу из опыта.

Электроника - слишком общее и широкое поле. От твердотельной электроники до СВЧ. На мой взгляд, если обсуждать именно электронику, а не все, что рядом - разработки бекэнд , корпусов, скриптов и систем проверок на производственных линиях (Фабах) и тд. (востребованность этих спецов будет падать, да и сейчас это проценты от числа спецов, конечно в пересчете на всех электронщиков, а не только в компаниях-монстрах), то востребованность будет расти в области твердотельной электроники и много лет. Разработка же устройств конечно будет требовать спецов, но становится
все больше рутинной из-за микроконтроллеров, FPGA, симуляторов и пр. Сравниваю 80-е с настоящим временем и вижу, что тогда в разработке устройств было 50% процентов искусства, сейчас не более 25%. Пик искусства переместился в твердотельную электронику. И поэтому в разработке устройств зарплаты будут падать, пока не сравняются с механическими и другими сопутствующими инженерами. В твердотельной электронике средние зарплаты уже сейчас выше и востребованность будет расти и зарплаты за этим. Ожидаю очередной бум в этой области, когда твердотельные технологии будут доступны "на столе", а у монстров останутся гигантские разработки - многоядерные процессоры, гигантская память, и т.д. О "ПП заводах на столе" говорят давно. Матричные ИС (не только цифровые) это один из компромиссов, но развиваются, хотя и медленно.

[alexunder]

то востребованность будет расти в области твердотельной электроники и много лет.

под словосочетанием "твердотельная электроника" понимают микро- и нано-электронику основанную на планарной технологии. Без нее, конечно, не будет и всей остальной электроники. Тут с вами нельзя не согласиться, что специалисты в этой области весьма востребованы и будут востребованы всегда.

уже сейчас выше и востребованность будет расти и зарплаты за этим. Ожидаю очередной бум в этой области, когда твердотельные технологии будут доступны "на столе", а у монстров останутся гигантские разработки - многоядерные процессоры, гигантская память, и т.д. О "ПП заводах на столе" говорят давно.

Не могли бы вы пояснить, что значит твердотельные технологии на столе?

[Myron]

Не могли бы вы пояснить, что значит твердотельные технологии на столе?

Я высказал свое мнение, но не настаиваю, а пропагандирую. Расскажу 2 истории, которые покажут, что это не оторванные от жизни фантазии, а мнение древнего спеца. Впрочем можно и не читать.
В 88-м мой начальник рассказал, что ему дали почитать разведданные по науке и технике, где, среди другой информации была заметка, что Пентагон финансирует работы по созданию ПП производства "на столе". Что это?
К тому времени уже было понятно, что твердотельные технологии требуют огромного количества технологических шагов (и сейчас видно, что все больше). Тогда стандартные биполярные технологии имели 240-260 технологических шагов (операций), что требовало огромных затрат на производство и его подготовку. На это нужно много времени. Все это оправдано только при серьезной серийности. Макетирование и быстрая (МГНОВЕННАЯ) проверка новых (зачастую "сумасшедших" идей) в этих условиях невозможна.
Одно из решений - единичное (даже для начала упрощенное) технологическое производство "на столе", за удобоваримое время, вместо нескольких месяцев полного цикла, за пару-тройку дней. Примерно как сейчас 3D-печать, с помощью которой даже строят дома и создают человеческие органы.
Абсурд? Как посмотреть. Ничего не знаю про состояние на сегодня.
А вот что не все абсурд, то что не укладывается в голове - вторая история.
Мы все (возможно) помним, что в 80-м микропроцессоры имели тактовые частоты 4 МГц (8080, AMD - забыл уже номера секционных МК). Так вот, мне дали ознакомится с планами Интела на 20 следующих лет. Там было - 1ГГц в 2000-м году для их процессоров. Мы с коллегами долго и громко смеялись над очередными "звездными войнами", но в электронике. И вот в 2000-м (или 2001) появились 1ГГц процессоры от Интела.
Технологические битвы - это не биржевые баталии. Даже искусственные задержки не могут держаться долго. Прогресс не остановить.

[alexunder]

Я высказал свое мнение, но не настаиваю, а пропагандирую.

Это понятно. Спасибо. Я думал, речь о чем-то существующем. Пример с 1ГГц у Интела связан с разными достижениями (прогресс в литографии, дабл паттернинг, переход на другой gate stack) в технологии микроэлектроники и физике полупроводников. К этим успехам шли десятилетиями и то что частота за 10 лет так прыгнула лишь результат комбинации этих факторов.
Похожий "скачок" можно наблюдать в области источников питания: массовый переход на импульсные источники, применение транзисторов в высоковольтных схемах. Все это стало возможным благодаря новым МДП- и биполярным- транзисторам, транзисторам на некремниевых материалах с широкой запрещенной зоной (SiC, GaN) и т.п. Но собрать хороший силовой MOSFET "на столе" - невероятно сложная задача. Вам по-прежнему нужен чистый фаб с "вылизанным" процессом. Для транзисторв такой фаб можно собрать из нескольких подмосковных гаражей благо сейчас есть и cleanroomы под ключ, а оборудование можно купить б/у из Европы/США, но это все же будет сильно отличаться от "на столе".

[Myron]

Это понятно. Спасибо. Я думал, речь о чем-то существующем. Пример с 1ГГц у Интела связан с разными достижениями (прогресс в литографии, дабл паттернинг, переход на другой gate stack) в технологии микроэлектроники и физике полупроводников. К этим успехам шли десятилетиями и то что частота за 10 лет так прыгнула лишь результат комбинации этих факторов.
Похожий "скачок" можно наблюдать в области источников питания: массовый переход на импульсные источники, применение транзисторов в высоковольтных схемах. Все это стало возможным благодаря новым МДП- и биполярным- транзисторам, транзисторам на некремниевых материалах с широкой запрещенной зоной (SiC, GaN) и т.п. Но собрать хороший силовой MOSFET "на столе" - невероятно сложная задача. Вам по-прежнему нужен чистый фаб с "вылизанным" процессом. Для транзисторв такой фаб можно собрать из нескольких подмосковных гаражей благо сейчас есть и cleanroomы под ключ, а оборудование можно купить б/у из Европы/США, но это все же будет сильно отличаться от "на столе".

Ну что же, например, первый видеомагнитофон весил 960 кГ. Первый IBM-286 настольный компьютер у нас в лаборатории появился в 1985-м. До этого использовали ЭВМ с комнату величиной. Ну или с полкомнаты, если считать Наири компьютером. Очень БЭСМ-6 устойчиво работал, но ночью. Выдавал распечатки при прогоне перфокарт. Сейчас в кармане. Все же прогресс налицо.

[alexunder]

Сейчас в кармане. Все же прогресс на лицо.

Конечно! Речь все же за технологию "в кармане" или "на столе", а не о готовом устройстве. Я только за, если бы каждый мог у себя в гараже или на чердаке делать custom микросхему еще лучше, если бы аналоговую

[Myron]

Конечно! Речь все же за технологию "в кармане" или "на столе", а не о готовом устройстве. Я только за, если бы каждый мог у себя в гараже или на чердаке делать custom микросхему еще лучше, если бы аналоговую

Если вопрос назреет (созреет) деньги и люди найдутся, технологии откликнутся. Полагаю, что идея (она не моя) уже овладевает массами. Тогда будет всплеск востребованности спецов в "гаражах", как это было, например, 10-15 лет назад с компьютерной периферией.
Вот один из сегодняшних примеров (слабых) - фирма Silego. Мне не нравится их идеология в деталях. Но попытка делать аналоговые и смешанные ИС на матричных кристаллах (не первая) уже не плохо.

[alexunder]

Если вопрос назреет (созреет) деньги и люди найдутся, технологии откликнутся. Полагаю, что идея (она не моя) уже овладевает массами. Тогда будет всплеск востребованности спецов в "гаражах", как это было, например, 10-15 лет назад с компьютерной периферией.

идея овладевает, да. Был тут один энтузиаст. После экскурсии на реальный фаб обычно весь энтузиазм пропадает . Микроэлектроника - весьма комплексный и ресурсоемкий процесс. Один простенький "станок" требует кучу разных сверхчистых расходников (азот, кислород, жидкая химия) и специалиста для вывода станка на нужный уровень и поддержания его работы.

Вот один из сегодняшних примеров (слабых) - фирма Silego.

Мы с вами все же говорим о разных вещах. Эти ребята предлагают лишь узкий уровень кастомизации. Да, это интересно (и да, они не первые), но это не имеет никакого отношение в полноценному тех процессу "на столе" о коем речь шла с самого начала. Тем более что аналоговые схемы зачастую требуют бОльшей оптимизации процесса, у ADI в датащитах мельком попадается гордое Analog Devices patented LxxMOS/SiGe technology или что-то в таком духе.

[Myron]

идея овладевает, да. Был тут один энтузиаст. После экскурсии на реальный фаб обычно весь энтузиазм пропадает .

Один энтузиаст погоды не сделает. Его легко убрать.

Мы с вами все же говорим о разных вещах. Эти ребята предлагают лишь узкий уровень кастомизации. Да, это интересно (и да, они не первые), но это не имеет никакого отношение в полноценному тех процессу "на столе" о коем речь шла с самого начала. Тем более что аналоговые схемы зачастую требуют бОльшей оптимизации процесса

А я и не говорил, что они решили проблему. Решение большой задачи начинается с простых (и иногда тупиковых) попыток. Главное - если задача поставлена и овладела умами. Королев тоже начинал с игрушек. Переход от ламповой электроники к полупроводниковой тоже был не за пару лет. Я хорошо помню мой первый операционник mA702, который где-то раздобыл мой тогдашний босс и предложил его опробовать. там была даже схема его внутренняя на 26-ти транзисторах, назначение многих из них мне было непонятно, особенно в диодном включении как и другие схемные особенности. А вот Хьюлетт и Паркер сделали в гараже звуковой генератор на мосте вина и продали первые 25 штук Диснею. И многие десятки лет звуковые генераторы делались по их методам. Настали новые времена и уже не все звуковые генераторы делаются по этой методике. Придет время и в измериловке мосты Вина изчезнут. В первую очередь в низкочастотном диапазоне. Прогресс, понимаете ли

[Василий2]

Коллеги, а какие на ваш взгляд есть варианты развития карьеры специалиста по микроэлектронике при условии, что за плечами много лет опыта работы разработчиком, ряд реализованных проектов в кремнии, руководство небольшим отделом разработчиков?
Куда двигаться дальше, чтобы зарабатывать больше? Уходить в управляющий менеджмент? Пытаться открыть свою кампанию и занять какую-то нишу в производственной цепочке? Насколько это реально для России? И имеет ли какой-то смысл, или, если цель - заработать побольше, нужно кардинально менять вектор карьеры?
Поделитесь своими мыслями, будет интересно почитать ваши мнения.

Сообщение отредактировал Василий2 - Feb 27 2017, 20:16

[Guest_TSerg_*]

В 88-м мой начальник рассказал, что ему дали почитать разведданные по науке и технике, где, среди другой информации была заметка, что Пентагон финансирует работы по созданию ПП производства "на столе".
..
Одно из решений - единичное (даже для начала упрощенное) технологическое производство "на столе", за удобоваримое время, вместо нескольких месяцев полного цикла, за пару-тройку дней. Примерно как сейчас 3D-печать, с помощью которой даже строят дома и создают человеческие органы.
..
Абсурд? Как посмотреть. Ничего не знаю про состояние на сегодня.

Не абсурд, далеко не абсурд.
В России, наконец-то, тоже пришли к этому выводу и сейчас масса "наколенников" реализует в пилот-проектах единичные экземпляры, которые, в случае относительного успеха, берут на вооружение более серьезные фирмы для внедрения.

P.S.
Расскажу, одну из своих историй.
В крайние годы, кроме там всяких Советов и Комиссий по ВПК, я занимаюсь пилотными проектами на грани абсурда.
Один из моих постоянных Заказчиков (Питерская фирма) - поставил задачу доказать экспериментально, что при наличии магнитного поля, такой аппарат как "Циклон", работает эффективнее, т.е. понижается температура охлаждения или повышается - нагрева.
Затраты на пилот-проект - копеечные (хотя, всего я не скажу, конечно).
В итоге - неделя на конструирование, неделя на эксперименты и эффект доказан.
Далее - это уже не ко мне.

P.P.S.
Еще одна задачка - звуковидение в атмосфере, точнее - возможность обнаружения изменений геометрии некоего "объекта" в пространстве. Объем обнаружения изменения - "кубик рубика".
50-60 дешевых китайских зуммеров + система обработки. Время на реализацию с месяц. Возможность доказана, далее - не мое дело.

[Shivers]

Коллеги, а какие на ваш взгляд есть варианты развития карьеры специалиста по микроэлектронике при условии, что за плечами много лет опыта работы разработчиком, ряд реализованных проектов в кремнии, руководство небольшим отделом разработчиков?
Куда двигаться дальше, чтобы зарабатывать больше? Уходить в управляющий менеджмент? Пытаться открыть свою кампанию и занять какую-то нишу в производственной цепочке? Насколько это реально для России? И имеет ли какой-то смысл, или, если цель - заработать побольше, нужно кардинально менять вектор карьеры?
Поделитесь своими мыслями, будет интересно почитать ваши мнения.

Очень интересный вопрос, присоединяюсь.
Я в процессе карьерного роста сменил разработку печатных плат сначала на RTL-дизайн и верификацию, а потом на цифровой бэк-энд. Ни секунды не сомневаюсь, что из зарплатных соображений это был правильный вектор. Но куда сейчас двигаться дальше, совершенно непонятно: средний программист Си или на Питоне получает больше чем я, после 15+ лет карьеры в микроэлектронике. Выходит, менять профессию, уходить из электроники?

Про свою компанию, думаю что Вы слукавили - должны знать стоимость лицензий, и основные принципы получения грантов от государства - для стартапа это нереально. Аутсорсить кремний на запад из РФ - никто связываться не будет из-за санкций, т.е. надо уезжать. Тогда о какой компании речь? Бытовая микроэлектроника с 99% производства в Китае?

[Guest_TSerg_*]

Хе-хе - главная тема-то "зарабатывать больше" или работать? Работать для удовольствия, самосовершенствования, работать для Родины или искать наивысшие заработки?
А, работать-то тогда зачем? Есть масса вариантов "отжима" у государства "денех", а вот потом - отдых и "работа" в удовольствие - обеспечены.
Вот в чем вопрос.

[Shivers]

Тут три момента:
1. Профессиональный рост, когда текущая ситуация уже себя исчерпала. Я не знаю куда расти, и Василий видимо тоже. Из цифры можно перейти в миксед сигнал, а можно наоборот - но это две параллельные ветки. Кто то после бэк-енда растет в сторону RTL-дизайна, но в моем случае этот рост был наоборот, т.е. уже пройденный этап.
2. Карьерный рост. Чем больше власти, тем больше административной деятельности и меньше профессиональной. После пары лет административной деятельности, начинаешь сильно деградировать в профессиональной, и чем первого больше, тем второго остается меньше. В принципе смену электроники на менеджмент можно рассматривать как смену профессии. Очень на любителя.
3. Доход, его нельзя игнорировать. Рост зарплат должен быть, даже если ты картонные коробки клеишь. Поэтому достижение потолка зарплат в отрасли - это сильнейший демотиватор и для карьерного и для профессионального роста.
Про отжим денег у государства оставлю без комментариев. Меня интересует профессиональный рост и/или доход. А как стать начальником - тема вообще не для этого форума, полагаю.

[alexunder]

Добрый день.

Коллеги, а какие на ваш взгляд есть варианты развития карьеры специалиста по микроэлектронике при условии, что за плечами много лет опыта работы разработчиком, ряд реализованных проектов в кремнии, руководство небольшим отделом разработчиков?

Могут быть все перечисленные варианты, включая менеджмент, но необязательно управляющий, а скажем, руководитель группы дизайнеров (Design Group Leader). На такую должность часто нужен не просто "манагер", а именно человек, который сам ручками много работал в прошлом.

Куда двигаться дальше, чтобы зарабатывать больше?

Если занимались "цифрой", то идите в аналог

Пытаться открыть свою кампанию и занять какую-то нишу в производственной цепочке?

В России есть fabless разработчики матриц изображения для low-volume (спец применений)? Если нет, то вот вариант.

[Guest_TSerg_*]

Если занимались "цифрой", то идите в аналог

"Та Вы с ума сошли"

[Myron]

"Та Вы с ума сошли"

Я тоже думаю, что:
1. Вряд-ли удастся, если до этого было более 10-лет в другой сфере. Или О-О-очень сложно. По своему опыту говорю.
2. Лучше присовокупить к имеющемуся багажу и найти нишу, требующую двух и более сфер.
На мой взгляд, проблема заключается в востребованности до ухода на пенсию и все это время заниматься не только рутиной и чернухой, но и интересными делами. Чтобы от искусства что-то было. Инженерного. И чем больше, тем лучше. Чтобы получать удовольствие от жизни и не только в кровати и за столом. Так уж устроены мы - инженеры.

[Guest_TSerg_*]

Чтобы от искусства что-то было. Инженерного. И чем больше, тем лучше. Чтобы получать удовольствие от жизни и не только в кровати и за столом. Так уж устроены мы - инженеры.

Именно - так.

[alexunder]

Мы не знаем, какой опыт у спросившего. Однако надо не мешкать, а пробовать, если есть силы и желания.
С советом про аналог я шутил. Специалисты по аналоговому дизайну ценнее цифровиков, а если человек еще и с опытом в "цифре", то он на вес золота. И простора для инженерного творчества тут в избытке. Несколько раз сталкивались с ситуацией, когда "чистокровные аналоговики" даже в простых околоцифровых задачах (например, когда аналоговая ИМС должна конфигрурироваться парой регистров по SPI) выдают такие перлы, что приходилось их отправлять за консультацией к digital designer.

[Myron]

Несколько раз сталкивались с ситуацией, когда "чистокровные аналоговики" даже в простых околоцифровых задачах (например, когда аналоговая ИМС должна конфигрурироваться парой регистров по SPI) выдают такие перлы, что приходилось их отправлять за консультацией к digital designer.

Чистокровные цифровики вообще не в состоянии понять аналоговые задачи, например, разрядность и ЕНОВ у АЦП, реверс фазы выхода операционника при его перегрузке (стараюсь таких ОУ избегать), полоса задержания входных фильтров и выбор частоты отсчетов в АЦП и пр.

[alexunder]

Чистокровные цифровики вообще не в состоянии понять аналоговые задачи

Все до единого?

[Shivers]

А стоит ли идти в аналог? Люди годами оттачивают мастерство проектирования бэндгапов или ацп, и к чему они приходят: вакансий -раз и обчелся (в РФ), а больше ничего они делать не умеют. Уж очень узкая специализация, и уж очень сильно надо в нее углубляться, чтобы стать конкурентно способным. Трудно поверить, что зарплаты там больше чем у цифровиков - ведь если нет вакансий, то и перейти некуда, нет конкуренции между работодателями.

[Myron]

А стоит ли идти в аналог?

Не стоит. Профессия отмирает, скоро останется только твердотельная и СВЧ аналоговая электроника, ну и что-то мелкосерийное - связанное с передельно низкими шумами или искажениями, пока твердотельная электроника не вытеснит и там. А порог вхождения гораздо выше, чем в цифре, так как еще искусство присутствует и в схемотехнике, и в создании ПСБ, и в устройствах в целом. Но все это уходит в твердое тело.

[Shivers]

Не стоит. Профессия отмирает, скоро останется только твердотельная и СВЧ аналоговая электроника

Я и имел ввиду аналог в интегральном исполнении (ИС), т.е. в кремнии. Дискретными компонентами и разработкой печатных плат бросил занимался лет 10 назад, уже тогда это был тупик.
К слову, в этом есть определенная ирония, но проектирование топологии печатных плат не сильно отличается от проектирования цифровых ИС, а, к примеру, кэденс Allegro очень похож на Innovus.

[alexunder]

Не стоит. Профессия отмирает, скоро останется только твердотельная и СВЧ аналоговая электроника, ну и что-то мелкосерийное - связанное с передельно низкими шумами или искажениями, пока твердотельная электроника не вытеснит и там. А порог вхождения гораздо выше, чем в цифре, так как еще искусство присутствует и в схемотехнике, и в создании ПСБ, и в устройствах в целом. Но все это уходит в твердое тело.

Профессия отмирает, ну, ну. Извините, но вы немного не в теме или мы говорим о разных вещах. А что это за "твердотельная электроника", которая по вашему особняком от микроэлектроники (которая всю жизнь была и есть solid state) стоит?
Shivers, о разработке ИМС и идет речь в моих постах.

[Shivers]

Понял )
Возвращаясь к разговору: так и чего, в Европе аналоговики ценятся выше цифровиков, и работы хватает? Мне кажется, всевозможные АЦП и PLL для любой технологии уже десятками вариантов давно представлены. Особенно учитывая, что аналог не сильно то и рвется в новые процессы. Один раз айпи делают, а потом 10 лет продают. Или я ошибаюсь?.

[@Ark]

Цель, конечно, вполне достойная - "зарабатывать больше", желательно на своем профессиональном поприще.

Смущают предлагаемые методы.
Как будто у всех вопрошающих, явно или неявно, кем-то забит в голову некий стандартный план,
дорожная карта - как сейчас манагеры говорят:
- надо повысить свою конкурентоспособность, или найти область, где я буду конкурентоспособен;
- надо найти такое место, где меня оценят по достоинству, и предложат нужную зарплату;
- надо продать себя подороже этим людям, и дальше повышать свою ценность (цену) для них;

Может я уже морально устарел, но мне такая постановка задачи - как продать себя подороже -
почему-то претит, и вызывает неприятные ассоциации с первой древнейшей профессией. Хотя, как
к этому относится - конечно, личный выбор каждого. Просто, существуют и другие подходы...

Можно "место под солнцем" искать, а можно - нужных людей, которые помогут Вам воплотить в жизнь ваши идеи.
Поскольку они их разделяют и поддерживают. И обладают нужными ресурсами и возможностями, которых у Вас нет.
Можно конкурировать с коллегами за лучшее "место". А можно выдвигать конкурентоспособные идеи, и учиться
делать конкурентоспособные продукты, способные приносить деньги не только Вам.
Можно "себя продавать", а можно - результаты своего труда. Это принципиально разные вещи, совсем другой
подход к делу и другие отношения, хотя с виду, вроде, все то же самое...

Вообще, когда разработчик в процессе работы постоянно думает о зарплате - скорее всего, ничего хорошего
он не сделает... Разработчик не должен думать о прибыли - он должен думать о себестоимости.

[Myron]

Разработчик не должен думать о прибыли - он должен думать о себестоимости.

Я бы сказал - думать о прибавочной стоимости и о сухом остатке для себя в виде опыта и знаний, которые никто не отнимет, кроме времени. Но это не 5-ти минутный процесс, а старение опыта за десятилетия. Поэтому мало кто задумывается.

[@Ark]

Я бы сказал - думать о прибавочной стоимости и о сухом остатке для себя в виде опыта и знаний...

И об этом, конечно, тоже...
Но я-то имел ввиду себестоимость изделий, которые вы разрабатываете.

[alexunder]

Возвращаясь к разговору: так и чего, в Европе аналоговики ценятся выше цифровиков, и работы хватает?

мои впечатления именно такие. Ну и цифровиков просто больше
Вот здесь скромный список релевантных вакансии в Бельгии и Нидерландах.

Мне кажется, всевозможные АЦП и PLL для любой технологии уже десятками вариантов давно представлены. Особенно учитывая, что аналог не сильно то и рвется в новые процессы.

Я тоже примерно так думал. Когда устраивался на работу в компанию по разработке custom КМОП-матриц я считал что это провальный бизнес: кому нужны кастом матрицы, когда рынок забит всевозможными сенсорами на любой вкус и цвет? Оказалось, что нужны и очень! Проектов выше крыши от индустриии до космоса (все кроме военки). Даже телевизионщики для очередного видеоформата к нам приходят. Помимо этого есть дизайн центры для analog и mixed-signal ASIC. Конечно, с custom low volume проектами никто не обращается к ST или TSMC (объем/бизнес не тот), но для таких случаев есть и подходящие фабы типа TowerJazz, LFoundry, XFAB и другие, у которых 110-180 нм технологии, коих, как вы верно заметили, достаточно.
Кстати, custom КМОП сенсоры весьма перспективная тема для России, ведь там же вроде как 180нм в Зеленограде есть. Но это потребует хороших связей и непосредственного вылизывания процесса на фабе... Или я слишком наивен и фаб тот только для карточек метрополитена?

Один раз айпи делают, а потом 10 лет продают. Или я ошибаюсь?.

Те кто занимаются массовым производством именно так и поступают. В нашем случае каждый раз приходится "допиливать" тот же АЦП под особенности сенсора или прихоти клиента. Все что custom требует усилий, приходится отрабатывать каждый евро.

[Shivers]

Может я уже морально устарел, но мне такая постановка задачи - как продать себя подороже -
почему-то претит, и вызывает неприятные ассоциации с первой древнейшей профессией. Хотя, как
к этому относится - конечно, личный выбор каждого. Просто, существуют и другие подходы...

Претит работать за деньги?
Это все вопросы мотиваций, если они имеются. Быть лучше и конкурентнее - мотивирует к профессиональному росту и постоянному развитию, а недооценивать свой труд - неправильно хотя бы по отношению к своей семье, которая от тебя зависит. Как еще можно себя мотивировать? Для кого то работа - хобби: тоже мотивация, но таких людей мало. Стремление к власти - такие не долго остаются инженерами, уходя в менеджмент. С другой стороны, позиция - "занять кресло" и ждать пенсию, как предлагает Myron, это полное отсутствие мотиваций вообще. Предлагаю исходить из того, что мотивации - есть.

Можно "место под солнцем" искать, а можно - нужных людей, которые помогут Вам воплотить в жизнь ваши идеи.
...
Можно "себя продавать", а можно - результаты своего труда. Это принципиально разные вещи, совсем другой
подход к делу и другие отношения, хотя с виду, вроде, все то же самое...

Согласен, в принципе. Но российские реалии таковы, что когда основным заказчиком является ВПК, то развивать новые идеи очень затруднительно. Главному российскому заказчику не нужны LowPower, IoT и прочие интересные вещи, которые определяют современные тенденции в микроэлектронике. Даже качество никого особо не волнует, поскольку в условиях импортозамещения конкуренции нет вообще - лишь бы чего делали. Так откуда взяться этим самым людям, которым нужен эксклюзив - который, гипотетически, могу предложить им я?
Да и идей нет. Точнее, есть одна большая идея - свой дизайн центр, но в Российских реалиях это нереально: жутко дорогие лицензии на тулы (в РФ эти гады дерут 3-4 европейской цены), коррупция в госзаказах, и практически полное отсутствие спроса у коммерческих клиентов. Те коммерческие дизайнцентры, которые есть сейчас, начинали работать на пиратских лицензиях; сейчас это уже невозможно - очень сильно закрутили гайки. Надо было начинать раньше, лет 10-15 назад.
Еще одна мини-идея - написать свой тул, в надежде что стартап скупит на корню кто то из большой тройки - так они поддерживают монополию. Но, не программист я, к сожалению.
Вот и получается, что пока свой труд (идеи) продавать не получается, остается - продавать себя (т.е. работать на "дядю"). Все лучше, чем "занять кресло", и тихо ждать пенсии.


alexunder
Спасибо, любопытно!

Понимаю, кастом всегда будет нужен. Но цены .. в Европе просто очень много денег, наверно :-) Или эти деньги так хорошо работают, что приносят еще большие деньги.
В РФ, на мой взгляд, вакансий для аналоговиков - раз два и обчелся; в половине этих вакансий вместе с договором вручают и вторую форму, в нагрузку. При этом, это все больше разработки для местных свечных заводиков (Микрон-Ангстрем), которые суб-100 никак не освоят.

Кстати, custom КМОП сенсоры весьма перспективная тема для России, ведь там же вроде как 180нм в Зеленограде есть. Но это потребует хороших связей и непосредственного вылизывания процесса на фабе... Или я слишком наивен и фаб тот только для карточек метрополитена?

Перспективная тема для кого -военных? Предположу, что если бы они нужны были не военным, эти сенсоры давным давно бы уже спроектировали и изготовили где нибудь на Тайване, и они бы исправно работали. А наши заводы .. тяжело комментировать ... работать с ними - жуткая головная боль, и очень-очень дорого и долго. Добровольно никто не связывается, в общем.

[Lerk]

Главному российскому заказчику не нужны LowPower, IoT и прочие интересные вещи

но в Российских реалиях это нереально: жутко дорогие лицензии на тулы (в РФ эти гады дерут 3-4 европейской цены), коррупция в госзаказах, и практически полное отсутствие спроса у коммерческих клиентов.


В РФ, на мой взгляд, вакансий для аналоговиков - раз два и обчелся; в половине этих вакансий вместе с договором вручают и вторую форму, в нагрузку.

При этом, это все больше разработки для местных свечных заводиков (Микрон-Ангстрем)

Не соглашаюсь по вышеозначенным пунктам.
1. Многим нашим военным крайне интересен LowPower, например НИИИ - они делают мины замедленного действия и с удовольствием поставят ваш контроллер, ежели он будет
2. По поводу лицензий вы просто не в курсе реального положения дел.
3. Коммерческие клиенты обращают внимание на конкурентоспособные изделия. Сделайте такое - будет спрос.
4. Вакансии есть, просто специфика такова, что их не вешают на хх.
5. Да вы хоть по 1мкм освойте аналоговую технику, а потом уже в субмикрон лезьте. Старая технология или новая - для основных принципов, которые всем погоняют в аналоге, совершенно не важно. Выжмите всё из доступной и дешевой старой технологии, а потом переходите на новую. Не вижу, чтобы кто-то в нашем отечестве упоролся в производительность своих изделий, выпускаемых на микроне. Зато кричать про древнюю технологию многие горазды - ведь это проще, чем заниматься оптимизацией дизайна.

[Myron]

Претит работать за деньги?
Это все вопросы мотиваций, если они имеются. Быть лучше и конкурентнее - мотивирует к профессиональному росту и постоянному развитию, а недооценивать свой труд - неправильно хотя бы по отношению к своей семье,
которая от тебя зависит. Как еще можно себя мотивировать? Для кого то работа - хобби: тоже мотивация, но таких людей мало. Стремление к власти - такие не долго остаются инженерами, уходя в менеджмент. С другой
стороны, позиция - "занять кресло" и ждать пенсию, как предлагает Myron, это полное отсутствие мотиваций вообще. Предлагаю исходить из того, что мотивации - есть.

1. Не предлагал я это нигде. И сам не делаю. Извините, если вколыхнул что-то в вашем подсознании, каждый слышит то, что хочет. Для меня работа=хобби. Результатов не было, пока я не понял, что это необходимо (для меня) много десятилетий назад.
2. Хорошо, что у вас такая мотивация, осталось дождаться результатов.
3. Для кого-то менеджмент это тоже верх мечтаний и хобби. Знаю таких людей. Здесь мы отметаем эту мотивацию, поскольку собрались инженеры.

[Shivers]

Lerk
1. Был не прав, признаю. Не знал о таких. Впрочем это мало что меняет - стартап никогда не допустят до таких заказов. Какой нибудь ФГУП сделает им этот лоу пауер, и может быть кому то на форуме повезет поучаствовать в качестве инженера. Одним словом, экзотика.

2. По поводу лицензий вы просто не в курсе реального положения дел.

Я таки в курсе. Но вполне допускаю, что кто то умеет значительно лучше выторговывать "скидку".

Lerk
3,4,5, Вам виднее, полагаю.
Так если Вы "в теме", то как считаете - в РФ у аналоговиков больше зарплаты, чем у цифры? Имеет смысл с цифрового маршрута переучиваться на аналог?

Мне тут только один контр-аргумент приходит в голову: по своему опыту и опыту знакомых, российский работодатель очень тяжело увеличивает зарплату. Почему то, проще нанять нового, чем повысить зарплату старым. Поэтому разработчику намного выгоднее менять работу раз в два-три года, чем пытаться расти в одном месте. Но если работодателей раз-два и обчелся, то и переходить скоро становится просто некуда. Причем аналоговикам в этом плане должно быть куда тяжелее, чем цифровикам, даже если не все вакансии выкладывают на хх.

Myron
Тогда Вы меня извините. Не верно понял Вашу фразу о пенсии отсюда #20

[Myron]

Myron
Тогда Вы меня извините. Не верно понял Вашу фразу о пенсии отсюда #20

Вот именно. Я указал на ограниченный промежуток жизни примерно в 40 лет. Много или мало это каждый решает сам. Главное не остаться у разбитого корыта. Знал толковых инженеров, ушедших, в свое давнее время, в обслуживание ЕС-ЭВМ. До конца 80-х это была "хлебная" ниша. Да и мне в молодости предлагали перейти на обслуживание американской ЭВМ в одной престижной советской фирме. Эти люди остались не у дел, либо потеряли свой завидный статус с приходом персоналок. Потом, с сетями, пришли молодые и "старики" остались ни с чем. К чему это я? Бысрый прогресс технологий нивелирует спецов (и их зарплаты), превращая специальности в ремесло. Правда революции делают это спонтанно. Один из моих друзей, проработав 35 лет физиком в ФИАНЕ находится в полунищем состоянии на пенсии, а его жена моет подъезды для поддержания семьи. Я вижу только один выход: сделать свою работу своим хобби, постоянно осваивать новые знания и получать новый опыт, для чего, опять таки, надо иметь хорошее образование изначально, и работать на передовых техниках всю жизнь. В электронике сейчас, полагаю, это твердотельная электроника (но не технологии), а создание микросхем. Как долго это будет передовой техникой не знаю.

[Lerk]

Shivers, много написал, потом всё стер Скажу лучше коротко: работа должна быть интересной. А потому, если душа к аналогу не лежит - нафиг надо.

[Shivers]

Myron
Поучительные истории. А вывод никто и не оспаривает, что надо все время развиваться; и вопросы здесь были заданы в этом же ключе - куда развиваться дальше.
Cледующая революция в электронике мне видится, когда придумают что то на смену кремнию. Вот тогда очень многие останутся не удел. Но случится это не скоро; мы не доживем, думаю.

Что касается работы-хобби: хорошо, когда хобби стоит недорого - поехал на радиорынок, купил на три копейки компонентов, развел и вытравил платку, спаял ... но когда профессионально проектируешь кремний, где цена одного запуска - по меньшей мере десятки килобаксов, как такую работу сделать хобби? Вопрос риторический, но сама идея - отличная. Жаль, не всем подходит.

[Myron]

Удалил к черту после размышлений.

[@Ark]

... Мне тут только один контр-аргумент приходит в голову: по своему опыту и опыту знакомых, российский работодатель очень тяжело увеличивает зарплату. Почему то, проще нанять нового, чем повысить зарплату старым...

Чтобы понять, почему так происходит, нужно попробовать посмотреть на всё с позиции, этого самого, работодателя. Вот Вы - классный специалист, делаете отлично свою работу, постоянно повышаете свою квалификацию. Естественно, через некоторое время, хотите получать больше... Но главный вопрос - с чего," с каких прибылей"? Если это частная фирма, то она получает доход от заказов и/или продажи своих продуктов. Если тот же самый (похожий) заказ, или тоже самое (похожее) изделие будет делать более "дорогой", высоко квалифицированный специалист - это, увы, не повод, чтобы поднять на него цену, и, за счет этого, повысить Вам зарплату... Если хорошо подумать, и внимательно все проанализировать, то, в конечном счете, все упирается в генерацию конкурентоспособных идей и создание конкурентоспособных продуктов.
Если Вы, просто, повышаете свою ценность (цену), поднимая квалификацию, то это совсем не значит, что Вам автоматически поднимут зарплату. Скорее найдут более "дешевого" работника на Ваше место. Увы, но это так!

Сообщение отредактировал @Ark - Mar 2 2017, 20:58

[Myron]

Если Вы, просто, повышаете свою ценность (цену), поднимая квалификацию, то это совсем не значит, что Вам автоматически поднимут зарплату. Скорее найдут более "дешевого" работника на Ваше место. Увы, но это так!

Путь уже указывал в Сообщении #31. Полагаю, что для человека с улицы это единственный вариант на одном предприятии.

[Shivers]

Если Вы, просто, повышаете свою ценность (цену), поднимая квалификацию, то это совсем не значит, что Вам автоматически поднимут зарплату. Скорее найдут более "дешевого" работника на Ваше место. Увы, но это так!

Согласен! Видел подобное. Но только одно небольшое замечание. Специалист, который видит дальше своего носа, т.е. немного дальше и немного ближе своего места в производственной цепочке (маршруте/flow) очень сильно экономит время на стыковочные моменты этого самого flow. К примеру, деление маршрута на специалистов PCB, RTL, FE, BE (аналог и цифра), разработчиков корпуса и тестеров пластин и/или чипов, дает нам кучу точек состыковки. И если каждый в цепочке компетентен только в своей области, то любая передача частей проекта из отдела в отдел напоминает разговор слепого с глухим. Но! Если, к примеру, специалист BE (как замыкающий) начинает разбираться в проблемах аналоговиков, разработчиков корпуса, RTL и т.д., что мы получаем? Ускорение всего маршрута. Поскольку процесс разработки ИС итерационный, то ускорение может быть очень и очень существенным. Стоит это прибавке к зарплате? Мне кажется, должно окупаться с головой.
Что то все пишут, а потом стирают. Пожалуй, я тоже чутка подотру )

[Myron]

Извините, моя ошибка. Удалил.
Пожалуйста, удалите это сообщение.

[Hitokiri]

В социологии вам стоит разбираться, в социологии. Потому что только вопиющая безграмотность в этой сфере может порождать вопросы "чем заняться в электронике". Пока что похоже что это самый оптимальный рост для любого человека "отвечающего" за принятие решений - в любой сфере. Почитал обсуждение - печальная картина. Какой-то бред про "конкуренцию" и повышение зарплат. Если честно вглянуть на историю то можно обнаружить что деньги-(информация на бумажных носителях) имеют свойство переходить из кармана тех кто их умеет трудиться в карманы тех кто умеет "зарабатывать". Эти "перетекания" и порождают разнообразные "типа неожиданные кризисы". А если ещё честнее и глубже взглянуть, то окажется что единственный период за всю обозримую историю когда цены снижались окажется с 1947 по 1953 в СССР. Вот и вообразите себе нужна ли вам будет высокая ЗП, если например каждый год например 1 марта, во всех магазинах цены на 20% опустились. А Через год ещё. А потом ещё. Будете вы место себе потеплее искать? Повышаете вы "зряплату" или понижаете сeбестоимость - разница Огромна. И как правильно сказал Человек - разработчик должен думать про себeстоимость и про её понижение без потери качества. Практика показывает, Реальный рост качества управления любыми проектами реализованными по организационно-технологическому подходу не превышает 5% в год. Исключение: добыча сырья, банковский сектор, и игорный бизнесс всех мастей.
Поведение "индивидов" в системе "с бумажками" мало чем отличается от поведения обезьнян капуцинов. Китайцы повеселились провели опыт, раздали обезьянкам кругляшики "аналог денег". Сразу появился рекет, фильшивомонетчики, проституция, и т.д. Чем фраза "деньги мотивируют" отличается от "а я побольше отожму" - по сути ничем. Кеннеди всё точно сказал: "У нас тысяча человек которые знают как ракету строить и ни одного кто сказал бы а нужно ли?". Ответ на поверхности делайте то что делает вас Чело-Веками. Александр Сергеевич Пушкин очень точно сказал. "Я воды Леты(Чело-Вечность) пью, мне доктором запрещена унылость". Ключевой параметр для отслежвания в психике - Радость. Если её нет - можете забыть про "Раз.Витие". Отсутствие РаДости - блокировка работы интеллекта, он хоть и трепыхается, да не сильно продуктивно. Что и наблюдаем повсеместно. 80% Опрошенных недовольны своей работой и т.д. и прочие эффекты. Самая большая Радость - разрешение социальных напряжений. Напряжений в больших проектах. Гибель знаний, слишком явные эффекты старения наблюдаются только у тех кто застыл именно в социальной сфере на позиции "я вне политики" и прочие наклонности.

Про рост в системах "без бумажек" или с правилами обращения бумажек отличными от "денег нет! думайте сами как дальше жить" типа Шаймуратово и т.д. До 1200% товарооборота в год. Есть ещё проекты типа Истотная экономика и т.д. Включайтесь. Там нужен весь спектр специалистов
Вот итоги общероссийской конференции, кому интересно. Решения есть для каждой сферы жизни, начиная от "что есть чтобы не болеть в принципе" заканчивая как дома строить без "посредников".
http://mediamera.ru/post/25644

Ну и милый ролик на 23 минут для особо "торопливых" - не долго, всё коротко и по полкам.
https://www.youtube.com/watch?v=GJYTsc0NeYU

Короче, мужики, если они тут ещё остались, и не превратились в наивных-айтишников. Ищите истину и истина освободит вас. Для лишнего просто не остётся даже места в мыслях. На Здравие с Любовью.

[Lyt]

Подниму тему, тяжкие думы о перспективах в разработке электроники (схемотехника, печатные платы, программирование firmware) посещают меня с периодичностью в полгода. Пытаться развиваться в этой сфере, думал поступить в магистратуру МИЭМ, про которую кто-то как раз спрашивал в соседней теме, или бросить все это и уходить в java, android etc, пока еще молодой (25 лет, 2 года опыта работы разработчиком РЭА)?
Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?
Насколько реально эмигрировать в США/Канаду/Австралию как инженер-разработчик? Кто как оценивает перспективы в разработке железа/низкоуровневом программировании в мире в ближайшие десятилетия? В каком направлении развиваться для эмиграции - модный Iot, пром автоматика, авионика, электропривод, свч?

[Corvus]

Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?

Сложно и не скоро. Программистом "java, android et" всяко быстрее будет. Кроме того, предложений на рынке больше и с фрилансом проще. Так что если без разницы, чем заниматься, то выбор очевиден.
А вот если тянет именно в железках ковыряться, то сложнее.

Кто как оценивает перспективы в разработке железа/низкоуровневом программировании в мире в ближайшие десятилетия?

Перспективы хорошие. ИИ пока не создан, а программируемый чип с выходом в Инет уже в каждой второй кофеварке. Но это в мире. А у нас как фишка ляжет.

[Lyt]

Сложно и не скоро. Программистом "java, android et" всяко быстрее будет. Кроме того, предложений на рынке больше и с фрилансом проще. Так что если без разницы, чем заниматься, то выбор очевиден.
А вот если тянет именно в железках ковыряться, то сложнее.

Ковыряться в железках конечно интересно, но только уровень зп, уровень менеджмента и общее ощущение того, что мы пытаемся делать серьезные вещи на коленке, это все демотивирует.

[Kabdim]

Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?

Реально, но непросто. Нужно уметь делать результат лучше среднего.

[Amurak]

Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?
Насколько реально эмигрировать в США/Канаду/Австралию как инженер-разработчик?

И то и то вполне реально.

[twix]

Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?
Насколько реально эмигрировать в США/Канаду/Австралию как инженер-разработчик? Кто как оценивает перспективы ...модный Iot, пром автоматика, авионика, электропривод, свч?

В Москве запросто получить зарплату 160-180К. Это же уровень 3000$, то есть в ценах 2014 год примерно 120К зарплата среднего разработчика. Так что реально.
В Зеленограде шансов получить эти цифры больше, контор там меньше, но те, что есть живые и богатые.

В США/Канаде/Австралии электронику давно утащили в Китай, остались одни программисты. Хотите работать с железом, рассматривайте Тайвань.
Все основные офисы еще в 2015 году вытащили в Китай. Так что по любому из США и прямиком на Тайвань в местный офис головной компании.
А те позиции что остались по электронике заняты такими зубрами, их заместить нереально.
Больше перспектив программистом. Эти нужны везде как грязь. Это все конечно мое мнение.

[Corvus]

В Москве запросто получить зарплату 160-180К. Это же уровень 3000$, то есть в ценах 2014 год примерно 120К зарплата среднего разработчика. Так что реально.
В Зеленограде шансов получить эти цифры больше, контор там меньше, но те, что есть живые и богатые.

Меня терзают смутные сомнения... Запросто - это если зашёл на hh и нашёл 10 страниц предложений. Провёл этот эксперимент сейчас, нашёл одну вакансию, почти попадающую в указанный диапазон.
Думаю, нет смысла приводить результата для запроса "java разработчик"

И да, в Зеле зарплаты всегда были и есть ниже, чем в Москве

[Lmx2315]

Меня терзают смутные сомнения... Запросто - это если зашёл на hh и нашёл 10 страниц предложений. Провёл этот эксперимент сейчас, нашёл одну вакансию, почти попадающую в указанный диапазон.
И да, в Зеле зарплаты всегда были и есть ниже, чем в Москве

на сайтах типа hh настоящую зарплату не напишут , туда ведь и сотрудники могут зайти.
Надо напрямую с начальством беседовать , тогда можно совсем другие деньги обсудить.
На свою текущую работу я попал когда зашёл из любопытства в отдел кадров НИИ, мимо которого проходил на предыдущую работу.
В объявах они писали оооочень скромные зарплаты.
Я рассказал что могу , что ищу - пообщался с начальником непосредственно разработчиков и меня взяли.

з.ы.
из личного опыта.

[Lerk]

Меня терзают смутные сомнения... Запросто - это если зашёл на hh и нашёл 10 страниц предложений. Провёл этот эксперимент сейчас, нашёл одну вакансию, почти попадающую в указанный диапазон.
Думаю, нет смысла приводить результата для запроса "java разработчик"

И да, в Зеле зарплаты всегда были и есть ниже, чем в Москве

Вакансии есть и на 200к, только вы их на hh.ru не увидите. Чтобы знать условия рынка микроэлектроники в РФ, необходимо в этом рынке находиться. Тогда и ты знаешь, условно, что происходит во всех фирмах рынка, ну и рынок про тебя в курсе, если ты выше середничка. Что касается Зелика, то и там есть з/п уровня 160к+.

[Corvus]

на сайтах типа hh настоящую зарплату не напишут , туда ведь и сотрудники могут зайти.

Вот же чудная у нас профессия. Почему-то тем же программистам зарплату на hh спокойно пишут, даже в валюте! А у электронщиков всё время какие-то секреты. Форум подпольных миллионеров, не иначе.

Вакансии есть и на 200к, только вы их на hh.ru не увидите.

Как обычно. "У нас такие приборы! Только мы их не покажем". В Зелике есть зарплаты и 250к+, только это даже близко не средняя. И близко не "запросто".

Давайте вернёмся к исходному вопросу Lyt: 25 лет, 2 года стажа (схемотехника, печатные платы, программирование firmware). Подозреваю, что выйти на эквивалент нынешних 160-180к, с учётом инфляции, ему бы хотелось не позднее 30 лет (раз в качестве вариантов фигурирует эмиграция). Т.е. на всё про всё у него 5 лет. Какова вероятность успеха, на Ваш взгляд?

[twix]

Давайте вернёмся к исходному вопросу Lyt: 25 лет, 2 года стажа (схемотехника, печатные платы, программирование firmware). Подозреваю, что выйти на эквивалент нынешних 160-180к, с учётом инфляции, ему бы хотелось не позднее 30 лет (раз в качестве вариантов фигурирует эмиграция). Т.е. на всё про всё у него 5 лет. Какова вероятность успеха, на Ваш взгляд?

100% если он прям сейчас поедет в Зеленоград, устроится в правильную контору на оклад 90.
Правильная контора это дорогостоящие проекты, серьезное оборудование и напряженный режим работы.


Сообщение отредактировал twix - May 16 2018, 17:06

[Моисей Самуилови...]

Подниму тему, тяжкие думы о перспективах в разработке электроники (схемотехника, печатные платы, программирование firmware) посещают меня с периодичностью в полгода. Пытаться развиваться в этой сфере, думал поступить в магистратуру МИЭМ, про которую кто-то как раз спрашивал в соседней теме, или бросить все это и уходить в java, android etc, пока еще молодой (25 лет, 2 года опыта работы разработчиком РЭА)?
Насколько реально достичь уровня в зп 160-180к в Москве как инженер-разработчик?

Не хочу Вас расстраивать. Но я не знаю НИКОГО из электронщиков в Москве, кто будучи "простым инженером" получал указанную Вами сумму.

Хотя у меня десятки знакомых электронщиков с опытом "over 15 лет", работающих в разных областях электроники в разных фирмах.

В среднем электронщик с более чем 10-ти летним опытом даже в Москве получает около 60..70 т.р.

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 16 2018, 18:36

[one_eight_seven]

В среднем электронщик с более чем 10-ти летним опытом даже в Москве получает около 60..70 т.р.

Потому что в среднем он способен лишь повторить схему из application note. И-то не с первого раза.

[Lerk]

Как обычно. "У нас такие приборы! Только мы их не покажем". В Зелике есть зарплаты и 250к+, только это даже близко не средняя. И близко не "запросто".

Запросто - это если есть привычка тяжело работать временами, и просто работать всегда в рабочее время. А если стиль работы "от 9 до 6 и гори оно всё синим пламенем", то да, такая зп не светит. Собственно, и в программировании - тоже.

PS. Про среднюю никто и не говорил, спрашивали - достижимо ли? Да.

[Моисей Самуилови...]

Запросто - это если есть привычка тяжело работать временами, и просто работать всегда в рабочее время. А если стиль работы "от 9 до 6 и гори оно всё синим пламенем", то да, такая зп не светит. Собственно, и в программировании - тоже.

PS. Про среднюю никто и не говорил, спрашивали - достижимо ли? Да.

"Достижимо" каким путём? Путём превращения человека в компьютерного гика-красноглазика, в придаток компьютера, который сутками проводит за компом, а досуг в выходные у которого заключается в чтении даташитов и изучении очередной железяки или софтины? И так годами?

[twix]

Мир усложнился и набирает скорость, сидеть на одном месте ровно не получится никак...

Сообщение отредактировал twix - May 18 2018, 18:08

[one_eight_seven]

"Достижимо" каким путём? Путём превращения человека в компьютерного гика-красноглазика, в придаток компьютера, который сутками проводит за компом, а досуг в выходные у которого заключается в чтении даташитов и изучении очередной железяки или софтины? И так годами?

На протяжении определённого времени - да. И лучше, если это произойдёт до 30 лет, ибо дальше эффективность подобного метода падает.

[Моисей Самуилови...]

Мир усложнился и набирает скорость, сидеть на одном месте ровно не получится никак...

Открою Вам секрет, у проектировщиков мостов за 200 лет практически ничего принципиально не изменилось.
И проектировщик мостов из 19-го века вполне бы мог работать и сегодня проектировщиком.
Разве что пришлось бы пару-тройку месяцев работе на компьютере его поднатаскать.

А так. Уравнения статики, сопромат, дифуры и прочностные расчёты все те же.

На протяжении определённого времени - да. И лучше, если это произойдёт до 30 лет, ибо дальше эффективность подобного метода падает.

"До 30" желательно нагуляться, набраться хороших впечатлений и здоровья, завести друзей, жену и детей.
Потому что юность человеку даётся один раз и её не вернёшь

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 18 2018, 18:30

[one_eight_seven]

"До 30" желательно нагуляться, набраться хороших впечатлений и здоровья, завести друзей, жену и детей.
Потому что юность человеку даётся один раз и её не вернёшь

У меня получилось и погулять, и жену завести, и детей, и профессионалом стать, и втянуться в то, что деньги надо зарабатывать, а не получать. Хотя, большие деньги заработать как раз невозможно - законно их можно только получить, но это уже не инженерная деятельность.

[Amurak]

Открою Вам секрет, у проектировщиков мостов за 200 лет практически ничего принципиально не изменилось.
И проектировщик мостов из 19-го века вполне бы мог работать и сегодня проектировщиком.
Разве что пришлось бы пару-тройку месяцев работе на компьютере его поднатаскать.

А так. Уравнения статики, сопромат, дифуры и прочностные расчёты все те же.

А у проектировщиков электроники тоже ничего не изменилось?

[Моисей Самуилови...]

А у проектировщиков электроники тоже ничего не изменилось?

У них наоборот. Всё так быстро меняется, что если ты лет 5 не работал, то считай с самого нуля придется начинать.

В этом смысле наша профессия не благодарная.
Не получится один раз в институте поднапрячься, а потом всю оставшуюся жизнь "сидеть на попе ровно".

Постоянно требуются бежать. Причем галопом. Чтобы не отстать от прогресса и не оказаться за бортом

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 19 2018, 08:51

[Amurak]

У них наоборот. Всё так быстро меняется, что если ты лет 5 не работал, то считай с самого нуля придется начинать

Ну так в предыдущем посте так и было написано, что мир усложнился и набирает скорость. При чем тут проектировщики мостов, у которых ничего не меняется?

[Моисей Самуилови...]

Ну так в предыдущем посте так и было написано, что мир усложнился и набирает скорость. При чем тут проектировщики мостов, у которых ничего не меняется?

Потому что мир не усложнился.
Полно специальностей где знания и навыки не устаревают и не обесцениваются таке быстро как у электронщиков. Где можно закончить институт и сидеть всю оставшуюся жизнь на попе ровно ничего не изучая нового. Довольствуясь тем, чему тебя научили в институте.

Не нужно обобщать

[esaulenka]

Открою Вам секрет, у проектировщиков мостов за 200 лет практически ничего принципиально не изменилось.

А Вы, простите, сколько мостов спроектировали?

А так. Уравнения статики, сопромат, дифуры и прочностные расчёты все те же.

Я Вам тоже открою секрет. Закон Ома открыт 192 года назад. Так что у нас тоже ничего принципиально не меняется второй век подряд.

[Alexey_Rostov]

"Достижимо" каким путём? Путём превращения человека в компьютерного гика-красноглазика, в придаток компьютера, который сутками проводит за компом, а досуг в выходные у которого заключается в чтении даташитов и изучении очередной железяки или софтины? И так годами?

На мой взгляд каждый специалист проходит подобный путь. В диалектике определен только такой путь перехода количественного в качественное, другими словами, заложить фундамент на профессиональное будущее. А вот потом начинается самое интересное: применение накопленных знаний для самореализации.

[Myron]

Закон Ома открыт 192 года назад. Так что у нас тоже ничего принципиально не меняется второй век подряд.

Для того, чтобы работать (создавать) электронную аппаратуру (не в гараже) сейчас нужно постоянно переучиваться. По моим подсчетам каждые 7 лет в электронике возникает переход в новые технологии. К сожалению, создание "железа" будет вытеснено из массовых профессий лет примерно через 25-30. Конечно останется несколько гигантов (типа Интел, Аналог Девайсез и пр.), которые и будут обеспечивать все нужное железо. Как, например, в авто мире. Сколько сейчас авто гигантов в мире? Все гаражные автосоздатели вымерли. Даже Маску с его деньгами и то сложно. В массовых профессиях останутся программисты разных направлений еще лет так на 50-70.

[HardEgor]

Для того, чтобы работать (создавать) электронную аппаратуру (не в гараже) сейчас нужно постоянно переучиваться.
По моим подсчетам каждые 7 лет в электронике возникает переход в новые технологии.

А мостостроителям не надо? Тоже можно сказать, что каждые хх лет придумывают новые материалы, а уж что происходит с нормами и правилами... А какой прогресс в измерениях..... Да, "сферический мостостроитель в вакууме" может спроектировать мост по 200-летним технологиям, но кому он будет нужен?
Электронщикам так же приходится постоянно учится и познавать новую комплектацию, технологию и измерительную технику - жизнь такая. Конечно можно продолжать строить ЭВМ на транзисторах, но для кого??
Моё мнение, что сейчас электронщик должен разбираться в программировании, вот такой сейчас главный тренд.

В этом смысле наша профессия не благодарная.
Не получится один раз в институте поднапрячься, а потом всю оставшуюся жизнь "сидеть на попе ровно".

Всё меняется, только конкурентная среда у всех разная.
А по поводу института простой ответ - можно. Главное понимать, а если что-то не понимаешь, то не зубрить - это вторично, а копать глубже и тупо долбить пока не поймешь. Я сейчас, глядя на свою жизнь, очень жалею, что по многим темам в институте не напрягался.

[Моисей Самуилови...]

Всё меняется, только конкурентная среда у всех разная.

О том и речь. Получив "вышку" в одной специальности можно тупо "сидеть на попе ровно" аж до пенсии почти не напрягаясь по поводу самообучения и развития скиллов. Так как того, что тебе дали в институте более чем достаточно для работы.
А есть специальности (типа айти или электроники) где после ВУЗа приходится постоянно что-то изучать, развивать свои скиллы и т.п. вплоть до самой пенсии. А ВУЗа хватает только для того, чтобы войти в профессию. Стартовать с нуля. И чтобы достичь хотя бы среднего уровня квалификации - приходится после ВУЗа ещё лет 10 пахать

[Myron]

О том и речь. Получив "вышку" в одной специальности можно тупо "сидеть на попе ровно" аж до пенсии почти не напрягаясь по поводу самообучения и развития скиллов.

Вот такие специальности и будут заполнены роботами в первую очередь.

[one_eight_seven]

Но гораздо более вероятно, что тут, как это часто бывает - несведущим людям работа, выполненная другими людьми, кажется простой и незамысловатой.

[Myron]

Но гораздо более вероятно, что тут, как это часто бывает - несведущим людям работа, выполненная другими людьми, кажется простой и незамысловатой.

Правда жизни.
Как говорил знакомый прапор, "даже если это и так, мы этого не допустим"

[HardEgor]

О том и речь. Получив "вышку" в одной специальности можно тупо "сидеть на попе ровно" аж до пенсии почти не напрягаясь по поводу самообучения и развития скиллов.

Вам что-ли завидно? Так идите туда где можно сидеть на попе ровно не напрягаясь. Каждый сам выбирает для себя путь.
Я пробовал и мне это просто не интересно. Самое веселое, что от нечего делать на такой работе само-собой быстренько осваиваются все смежные специальности и... вот тут либо упираешься в потолок выше которого не пускают, либо от тебя избавляются

[Николай Семёнови...]

Самое веселое, что от нечего делать на такой работе само-собой быстренько осваиваются все смежные специальности

Ну это от типа человека зависит.
Некоторые напротив прутца от того, что на работе всё одно и то же, что ничего нового, что думать не надо, что изучать ничего нового не надо. Что РАБОТАТЬ НЕ НАДО
Таких людей 99%

А мне тоже скучно если работы нет, ничего нового изучать не надо, если расти некуда.
Поэтому очень Вас понимаю

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Jun 18 2018, 19:51

[voronkinaalinka]

Через год сын будет поступать, какой ВУЗ посоветуете по этому направлению? Вообще стоит на этом направлении учиться или лучше сменить приоритет в сторону экономики пока не поздно?

[Alexey_Rostov]

Через год сын будет поступать, какой ВУЗ посоветуете по этому направлению? Вообще стоит на этом направлении учиться или лучше сменить приоритет в сторону экономики пока не поздно?

Жизненный опыт собственный и опыт друзей\знакомых показал, что учишься по одной специальности, а работаешь все равно по другой. Если у парня склонность к математике, технике, воображение развито, то только вперед! Не понравится, всегда можно перестроиться позже к тому, что более нравится (экономика, финансы и тд). А в плане востребованности специалистов переживать не стоит: люди с руками и головой нужны всегда! Если человек специалист в одной области (экономика, радиотехника, математика) и плюс программист, то точно без хлеба не останется.

[OrfanowKostya]

Жизненный опыт собственный и опыт друзей\знакомых показал, что учишься по одной специальности, а работаешь все равно по другой. Если у парня склонность к математике, технике, воображение развито, то только вперед! Не понравится, всегда можно перестроиться позже к тому, что более нравится (экономика, финансы и тд). А в плане востребованности специалистов переживать не стоит: люди с руками и головой нужны всегда! Если человек специалист в одной области (экономика, радиотехника, математика) и плюс программист, то точно без хлеба не останется.

Полностью согласен! Человек с головой нужен везде! А по поводу ВУЗа... Вы с городом определились, куда хотите поступать? Так же по финансам смотрите, есть города по содержанию дорогие, а есть и подешевле.

[Myron]

Через год сын будет поступать, какой ВУЗ посоветуете по этому направлению? Вообще стоит на этом направлении учиться или лучше сменить приоритет в сторону экономики пока не поздно?

1. Надо скорее помочь сыну понять, что ему больше нравится, а не следовать вашим приоритетам.
2. Выбирать надо лучший ВУЗ (Город) из имеющихся. Будет лучшее образование, более содержательная околовузовская жизнь, в результате будет более продуктивное развитие с влиянием лучших преподов, других студентов и т.д.
3. Ну и добавлю. Тенденции во всем мире и во всех отраслях таковы, что выдвижение и лучшие возможности приходят от друзей и гораздо активнее, чем индивидуальные способности. Все стараются окружить себя понятными и дружественными людьми. Лучшие Вузы привлекают и лучших (во всех смыслах) студентов, из которых потом и выходят "двигатели" общества.

[Николай Семёнови...]

Вам что-ли завидно?

Причём тут завидно не завидно.
Я просто хотел сказать, что за ту же самую зарплату в другой профессии не нужно постоянно (всю жизнь) что-то учить (причем зачастую в своё личное время, в ущерб семье), чтобы поддерживать свою хорошу форму как специалиста и конкурентноспособность.
Т.е. прошлые знания и опыт не так быстро обесцениваются как у проектировщиков электронных устройств и систем.

Вот и всё

[Myron]

Я просто хотел сказать, что за ту же самую зарплату в другой профессии не нужно постоянно (всю жизнь) что-то учить (причем зачастую в своё личное время, в ущерб семье), чтобы поддерживать свою хорошу форму как специалиста и конкурентноспособность.
Т.е. прошлые знания и опыт не так быстро обесцениваются как у проектировщиков электронных устройств и систем.

+
При отсутствии мотивации на постоянное осваивание электроники это обстоятельство разрушает жизнь человека.

[Николай Семёнови...]

+
При отсутствии мотивации на постоянное осваивание электроники это обстоятельство разрушает жизнь человека.

+
Электронщик - это не профессия. Электронщик (разработчик) - это образ жизни. И тут требуется определенный тип личности.
Для электронщика его "железки" примерно как для художника его картины, а для скульптора - его камень.
Поэтому чтобы быть хорошим электронщиком - нужно ЖИТЬ электроникой. Примерно как хороший художник посвящает всего себя художеству.
Поэтому если нет тяги к электронике и если ты не готов к психологической ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕФОРМАЦИИ ЛИЧНОСТИ - лучше туда не идти.
Иначе как правильно сказал мой коллега "это разрушит жизнь"

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Jul 6 2018, 12:56

[one_eight_seven]

Простите, а какие знания обесцениваются у разработчика? Природа шумов вроде как и не поменялась, диаграммы Боде всё так же актуальны, источники потерь в устройствах электропитания - опять же, всё те же. Если у вас, конечно, проблемы с фундаментальным образованием, то да, наверное, переход логики с 5В питания на 3,3В и соответствующее изменение Application Note'ов - может вогнать во фрустрацию и запой от безнадёги, но, в общем и целом - это не знания обесценились, это "знаний и не было".

[Kabdim]

Для электронщика его "железки" примерно как для художника его картины, а для скульптора - его камень.

Ахаха. Ремесло это. Примерно такое же как и другие ремесла, чуть посложней, чуть поприбыльней, чуть поинтересней. Но не более того. Впрочем большинство художников и скульпторов, тоже ремесленники. И платят в этой отрасли так же как и в других не за рефлексию на тему "нам сложно, но мы лучшие", а за результат.

[twix]

Простите, а какие знания обесцениваются у разработчика? Природа шумов вроде как и не поменялась, диаграммы Боде всё так же актуальны, источники потерь в устройствах электропитания - опять же, всё те же. Если у вас, конечно, проблемы с фундаментальным образованием...

20 лет назад рядовой электронщик делал схемы на логике 10МГц и аналоговые схемы на частотах не выше тех же 10Мгц. Ни о целостности питания, ни о целостности сигналов разработчик не думал. Один конденсатор запаянный рядом
с микросхемой, на ножках по 2 см керамика и один конденсатор "бочонок" на 20мкф на 10 чипов логики за глаза решали все проблемы с помехами. И да самый большой чип был 256 ног TQFP.
СВЧ было почти искусством, да еще и ламповым, волноводы точили на станках, а печатные платы чуть не на керамике ваяли гальваникой.

Теперь рядовой, повторяю рядовой схемотехник должен моделировать высокоскоростной дифференциальный канал с тактовой 10ГГц прежде чем вообще приступать к работе,
а также проектировать стек в 10+ слоев, учитвая миллион факторов, для чипов BGA 1156 ног и думать о диаметре пояска и толщине металлизации переходного отверстия, а также о классе исполнения этого самого переходного.
По сути рядовые схемотехники сейчас просто обязаны практически применять знания, которыми обладали на 80% СВЧ специалисты.

Так что базовым знание шумов ОУ тут не обойтись, не сможете вы зная все о шумах спроектироват современную цифроаналоговую плату.

[one_eight_seven]

Теперь рядовой, повторяю рядовой схемотехник должен моделировать высокоскоростной дифференциальный канал с тактовой 10ГГц прежде чем вообще приступать к работе,
а также проектировать стек в 10+ слоев, учитвая миллион факторов, для чипов BGA 1156 ног и думать о диаметре пояска и толщине металлизации переходного отверстия, а также о классе исполнения этого самого переходного.
По сути рядовые схемотехники сейчас просто обязаны практически применять знания, которыми обладали на 80% СВЧ специалисты.

Пустое набивание цены какое-то.

не сможете вы зная все о шумах спроектироват современную цифроаналоговую плату.

А кто говорил, что нужно знать только о шумах.

И давайте без дешёвого набивания цены: "Какие знания обесценились?"

P.S.:

Теперь рядовой, повторяю рядовой схемотехник должен моделировать высокоскоростной дифференциальный канал с тактовой 10ГГц

Пруф в студию. Хотя бы на ASSP с тактовой 10 ГГц.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Jul 6 2018, 16:35

[twix]

Пустое набивание цены какое-то.

А ну тогда понятно. Удачи

[one_eight_seven]

А ну тогда понятно. Удачи

Собственно, мои слова и подтвердили.

[HardEgor]

Теперь рядовой, повторяю рядовой схемотехник должен моделировать высокоскоростной дифференциальный канал с тактовой 10ГГц прежде чем вообще приступать к работе,
а также проектировать стек в 10+ слоев, учитвая миллион факторов, для чипов BGA 1156 ног и думать о диаметре пояска и толщине металлизации переходного отверстия, а также о классе исполнения этого самого переходного.
По сути рядовые схемотехники сейчас просто обязаны практически применять знания, которыми обладали на 80% СВЧ специалисты.

Какие глупости вы пишите, 99,9% схемотехников видят похожие частоты только в описаниях своих компьютеров и смартфонов, а максимальная частота с которой они сталкиваются это 100 МГц, и то внутри контроллера.