КД за "бугром", Нужна помощь Опции

[Stanislav]

Простите за ламерство, кто-нибудь может дать ссылочку на стандарт УГО основных электронных компонентов за рубежом (США, Европа)? Буду очень благодарен.

[Oskal]

Простите за ламерство, кто-нибудь может дать ссылочку на стандарт УГО основных электронных компонентов за рубежом (США, Европа)? Буду очень благодарен.

Слава, боюсь, что на открытых ресурсах получить нужный стандарт будет немного проблематично.
В Германии есть какие-то DIN на эту тему, в Британии - возможно какие-то BS. У амеров - ХЗ.
Склероз мне изменяет, но из Европы (CERN) доки получали сделанные по IEC (международная электротехническая комиссия) Правда даты на доках стояли такие, что я еще пешком под стол ходил... С другой стороны, немцы в конце 90-х (DESY) спокойно отнеслись к КД, выполненной по ГОСТ.
Насколько мне известно, сами перевели, то что нужно из текстов, минимум уточнений и все...

Я думаю, что ежели у тебя что-то по работе, а не личный интерес, то почему-бы на
"СТАНДАРТИНФОРМ" не сделать запрос?
Они денег захотят... ощутимо так, но насколько мне известно, люди получали там нужную инфу...

Удачи!

[rezident]

Слышал от коллеги, работавшего с немцами, что там не очень придираются к документации. Основной принцип - документация должна быть понятной для пользователя, технолога, инженера, обслуживающего персонала и т.д. Тупое следование ГОСТам и т.п. в ущерб доступности для восприятия не приветствуется.

[Stanislav]

Спасибо большое.

Нужно было по работе. Сейчас тема несколько потеряла актуальность - удалось договориться о принципах создания УГО элементов для внутрифирменной КД. До этого был определённый напряг, связанный с отсутствием общих для разработчиков правил и стандартов, что приводило именно к непонятности/нечитаемости принципиальных схем.

[KiV]

Возник почти аналогичный вопрос - нужно передать документацию на изготовление плат в Германии.

Может кто поделиться информацией по оформлению СБОРОЧНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ по их стандартам?

[dissector]

Основной принцип - документация должна быть понятной... Тупое следование ГОСТам и т.п. в ущерб доступности для восприятия не приветствуется.

Ошибка rezident'а

Простите, пара вопросов:

1. что есть понятность в отношении документации - нельзя ли привести определение, желательно по ГОСТ или из иного нормативного документа;
2. отчего Вы решили, что соотвествие документации требованиям НТД неизбежно влечет за собой ущербность и снижает доступность для восприятия?

:D

[oleg_rudakov]

Возник почти аналогичный вопрос - нужно передать документацию на изготовление плат в Германии.

Может кто поделиться информацией по оформлению СБОРОЧНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ по их стандартам?

Dobryi den',

Nahozhus' neposredstvenno za bugrom (Austria). Zadal vopros specam po PCB (zakazy delaiut i v Germanii tozhe). Vot otvet:

I don't know about a standard of the symbols. In CAD tools like Protel or Eagle you can find a lot of predefined symbols. For my PCBs I never followed a special standard. If you have a part list it is well defined, because every part has its own number. This number should also be viewable on the PCB board (for example IC1, IC2.., LED1, LED2, LED3…..). If this is well defined you won't have any problems for the production.


Drugimi slovami, ispol'zuite standartnyi zabugornyi CAD i budet schastie.

[Make_Pic]

Возник почти аналогичный вопрос - нужно передать документацию на изготовление плат в Германии.

Может кто поделиться информацией по оформлению СБОРОЧНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ по их стандартам?

Dobryi den',

Nahozhus' neposredstvenno za bugrom (Austria). Zadal vopros specam po PCB (zakazy delaiut i v Germanii tozhe). Vot otvet:

I don't know about a standard of the symbols. In CAD tools like Protel or Eagle you can find a lot of predefined symbols. For my PCBs I never followed a special standard. If you have a part list it is well defined, because every part has its own number. This number should also be viewable on the PCB board (for example IC1, IC2.., LED1, LED2, LED3…..). If this is well defined you won't have any problems for the production.


Drugimi slovami, ispol'zuite standartnyi zabugornyi CAD i budet schastie.

Вот и я уже в резедентах хожу более полгода. По документации за бугром делают что-то типа нашего стандарта предприятия, но стандарты в ЕС все таки существуют, конкретно по УГО:

на ftp upload/DOCs/IEC/IEC60617_2001-12-12.pdf

[o-henry]

Вот и я уже в резедентах хожу более полгода. По документации за бугром делают что-то типа нашего стандарта предприятия, но стандарты в ЕС все таки существуют, конкретно по УГО:
на ftp upload/DOCs/IEC/IEC60617_2001-12-12.pdf

а не подскажете, какие при этом должны быть размеры элементов?
в приведенном документе не нашел указания, чему у них равен шаг сетки.
да и не все элементы в сетку попадают (например Resistor, general symbol на стр. 555)

[umup]

Еще посмотрите на DOE handbook - engineering symbology,prints,and drawings.
http://www.eh.doe.gov/techstds/Standard/hdbk1016/h1016v1.pdf
http://www.eh.doe.gov/techstds/standard/hdbk1016/h1016v2.pdf

На счет размеров - никто их особо не придерживается, но выбирать нужно подходящие для размещения схем на форматах А4/А3/А2, то есть сетку 2 или 2.5 мм, расстояние между выводами - 4 или 5 мм.

[K_AV]

Вот и я к этой теме примкну.
1. IEC (EN) 60617 с правилами построения УГО микросхем никто не может подкинуть?
2. Подскажите, а существуют ли какие-то стандарты из той же области с общими требованиями к оформлению схем? Обозначение элементов на схемах, нумерация и т.п.

Интересно, в их ВУЗ-ах по чем учат оформлению схем, если с доставаемостью стандартов такой напряг?

[slog]

Большинство неруских схем, которые я видел сделаны в OrCad-e, его стандартными библиотеками. Это можно сказать "стандарт де факто". Буржуи не особо придираются к абсолютному следованию стандартам. Главная цель документации - она должна быть легко понятна человеку, а не на 101% соответствовать какому-то стандарту. В Советском Союзе следование ЕСКД дошло до полного маразма, когда ОТК с милиметровой линейкой меряло рамки и расстояния между выводами, и пр. фигню, тогда как на схеме и особенно в описании присутствуют вопиющие ошибки. Например лишние или отсутствующие точки в местах пересечения проводников. Самый верх мастерства это лист формата А1 на котором стройными вертикальными рядами расположены микросхемы, резисторы, конденсаторы и все остальные детали, и выводы их всех уходят в вертикальные шины, каждый проводок со своим номером. Всё на 100% соответсвует ЕСКД, не придерёшся, но чтобы разобраться в такой схеме надо потратить кучу времени и нервов. Никто не против шин, но нельзя же все доводить до маразма. И еще отсутствие номиналов деталей на схеме. Это что, удобно, каждый раз, чтобы посмотреть номинал резистора приходится листать всю спецификацию?
Вобщем хочу сказать что самое главное требование к схеме - она должна быть понятна человеку.
ps. У Intel на сайте на каждый чипсет есть referece design. Это фактически прототип материнскай платы компьютера со схемой на нескольких десятках листов и разводкой платы. Вот там можно посмотреть как выглядит документация по ихним "стандартам". Заодно можно и глянуть как разводятся платы работающие на сотнях мегагерц.

[K_AV]

Большинство неруских схем, которые я видел сделаны в OrCad-e, его стандартными библиотеками. Это можно сказать "стандарт де факто". ... Вобщем хочу сказать что самое главное требование к схеме - она должна быть понятна человеку.

Извини, но все это - сотрясение воздуха. И не содержит ни одной буквы ответа на заданный мной вопрос.
А вопрос собственно - по каким правилам создаются те самые "стандартные библиотеки". Где про это можно прочитать, причем не в общих словах, а конкретно. И аналогично - в отношении схем.
Просто сами по себе стандарты IEC (EN) платные и в свободном доступе не находятся. А может, существует учебная литература на эту тему. Студенты тамошние же по чем-то учатся.

"Вот там можно посмотреть как выглядит документация по ихним "стандартам". Заодно можно и глянуть как разводятся платы работающие на сотнях мегагерц."
А вот этого мне и не надо. Причем совсем (в данный период времени). Видеть - видел. Вопрос не "как выглядит", а "почему выглядит так, а не иначе" и чем определяется не то, как ВЫГЛЯДИТ, а то, как ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ в идеальном случае. Нарушить правила можно и позже. Пока требуется их узнать.

[cupertino]

Извини, но все это - сотрясение воздуха. И не содержит ни одной буквы ответа на заданный мной вопрос.
А вопрос собственно - по каким правилам создаются те самые "стандартные библиотеки". Где про это можно прочитать, причем не в общих словах, а конкретно. И аналогично - в отношении схем.
Просто сами по себе стандарты IEC (EN) платные и в свободном доступе не находятся. А может, существует учебная литература на эту тему. Студенты тамошние же по чем-то учатся.

"Вот там можно посмотреть как выглядит документация по ихним "стандартам". Заодно можно и глянуть как разводятся платы работающие на сотнях мегагерц."
А вот этого мне и не надо. Причем совсем (в данный период времени). Видеть - видел. Вопрос не "как выглядит", а "почему выглядит так, а не иначе" и чем определяется не то, как ВЫГЛЯДИТ, а то, как ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ в идеальном случае. Нарушить правила можно и позже. Пока требуется их узнать.

Не знаю насчет оборонных или космических и тому подобных компаний, но в большинстве коммерческих для принципиальных схем используются либо внутренние стандарты (очень редко, обычно внутри-компанейская стандартизация завершается на выборе CAD и, иногда, общекомпанейских библиотек), либо вообще никаких. Во всяком случае, за все немалое время моей практики мне не с одним стандартом рисования схемы сталкиваться не пришлось.

P.S. Конечно, имеет смысл использовать более-менее стандартные обозначения для простой логики (вроде AND, OR, XOR, D-триггер и т.п., но на современных схемах их практически не бывает, а на изображение сложных микросхем стандартов нет)

Вот и я к этой теме примкну.
Интересно, в их ВУЗ-ах по чем учат оформлению схем, если с доставаемостью стандартов такой напряг?

Абсолютное большинство американских инженеров не знает никаких стандартов оформления схем, и это абсолютно не мешает нам жить

[Vic]

Вот и я уже в резедентах хожу более полгода. По документации за бугром делают что-то типа нашего стандарта предприятия, но стандарты в ЕС все таки существуют, конкретно по УГО:

Стандарт очень нужный, спасибо большое
Извините, за off top, но близко по теме, нет ли у Вас стандарта "Символы наносимые на аппаратуру""Graphical symbols for use on equipment" iec60417

[andron86]

Большинство неруских схем, которые я видел сделаны в OrCad-e, его стандартными библиотеками. Это можно сказать "стандарт де факто". ... Вобщем хочу сказать что самое главное требование к схеме - она должна быть понятна человеку.

могу только подтвердить на 100%.

[evgeny_ch]

Принцип создания схем определяется используемым CAD, в забугории фактическим стандартом является ORCAD. К нему есть стандартные библиотеки и модели.
Если мне нужно создать компонент в библиотеке, то я его создам по правилам, заложенным разработчиками CAD, по другому никак.
Привожу кусок оригинальной пиндосской схемы.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jan 11 2008, 07:49

[slog]

Вопрос не "как выглядит", а "почему выглядит так, а не иначе" и чем определяется не то, как ВЫГЛЯДИТ, а то, как ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ в идеальном случае. Нарушить правила можно и позже. Пока требуется их узнать.

У тебя в голове понятия оставшиеся от времён совка что схема должна непременно соответствовать на 100% какому-то стандарту. Иначе нормоконтроль не пропустит схему потому что рамка на 2мм короче стандарта. Не стоит заморачиваться на такие мелочи, бери CAD и рисуй из того что там есть, если нет, можно самому придумать компонент в том же стиле что и остальные компоненты. Основная задача чтобы другие поняли.
Тут же уже был ответ, и я с ним согласен:

Абсолютное большинство американских инженеров не знает никаких стандартов оформления схем, и это абсолютно не мешает нам жить

[K_AV]

cupertino
" Конечно, имеет смысл использовать более-менее стандартные обозначения ... а на изображение сложных микросхем стандартов нет)"
Ну, это не так. Если не ошибаюсь (еще не нашел "живьем"), это IEC 60617-12.

Кстати, для тех, кто будет читать эту ветку позже - вот подсказали мне ссылку на эту тему: http://focus.ti.com/lit/ml/sdyz001a/sdyz001a.pdf - это выдержки из "IEEE standard 91-1984", который является практически калькой с IEC 60617-12.

evgeny_ch
"...OrCAD. К нему есть стандартные библиотеки и модели."
Мне, похоже, предстоит стоять "по другую сторону баррикад" - создавать эти самые "стандартные библиотеки", а не пользоваться ими. Причем и CAD будет другой. Поэтому позиция "абсолютного большинства американских инженеров" в данном случае не подходит.

"Если мне нужно создать компонент в библиотеке, то я его создам по правилам, заложенным разработчиками CAD, по другому никак."
А нет там правил (в OrCAD, по крайней мере). Есть возможности, и они достаточно широкие, чтобы нарисовать почти что угодно (ЕСКД, например - с минимумом "невозможностей": нельзя сделать "DD5.1", только "DD5-1" или "DD5A"). Поэтому на первом месте все же "что нужно", а не "что возможно".

slog

У тебя в голове понятия оставшиеся от времён совка

Это да. Подозреваю, что "не у нас" все не так строго, но вопрос - насколько. Достаточно известно, что "на западе" стандартизация так же на довольно высоком уровне, просто приоритеты по отношению к конечным предприятиям расставлены иначе.

бери CAD и рисуй из того что там есть, если нет, можно самому придумать компонент в том же стиле что и остальные компоненты.

В том и вопрос, "остальных элементов" слишком много разных. Чем определяется "стиль" и каковы рамки его применимости... И у меня будет CAD, В котором пока мало что есть.

Почему говорю о IEC (EN), а не об IEEE, ANSY - просто нужна Европа, не Америка. Хотя по существу они очень похожи.

[slog]

Хоровиц и Хилл. В конце третьего тома есть приложение Д, называется "как рисовать принципиальные схемы". В ней есть главы "Общие принципы", "Некоторые правила", "Практические советы". Нигде ни одного упоминания про какие-то стандарты нет. Схемы скорее рисуются по стандарту "де факто", как принято в данном регионе. Я наверно выделю три региона США и Англия очень похожи, Германия и остальная Европа с ней и отдельно Япония. Но на данном этапе различия как-то постирались и почти все схемы выглядят OrCADо-подобно, даже сразу и не поймёшь в каком CADe нарисована схема. Стандарты на УГО элементов наверно есть в каждом регионе, но мне кажется это все устарело и не актуально в настоящее время. В иностранных компаниях приоритеты несколько иные чем совке, там надо выпустить конкурентноспособное изделие, а не документацию соответствующую всем стандартам. И все что мешает максимально быстро выпускать хорошую продукцию идёт нафиг, включая стандарты.

ЗЫ Вот это - DD5.1 поймут только бывшие советские инженеры, в остальном мире это будет U5A. Так что если ориентироваться на европу, то про ЕСКД нужно вообще забыть.

[K_AV]

slog
Про ХиХ - Спасибо, скачаю, посмотрю (у меня есть она в 4 частях, но там приложений нет. Наверное, это другое издание - в одном томе было). Третий том вроде был на местном ftp, сейчас некогда искать, потом найду.

"Стандарты на УГО элементов наверно есть в каждом регионе, но мне кажется это все устарело и не актуально в настоящее время"
Насчет стандартов - они таки существуют. Есть IEC. Есть государственные (частично или полностью соответствующие IEC. Например, EN - это просто IEC, принятые в качестве стандартов Европы).
Может, разработчики схемной документации об этом и не думают. Просто груз по выполнению стандартов берут на себя разработчики CAD-ов, чтобы пользователям об этом уже думать не надо было. Сам же пишешь - "не поймёшь в каком CADe нарисована схема". Не было бы единых стандартов - не было бы такого единообразия.

Вот тебе живой пример - из анонса одного из CAD-ов:
"Программа поставляется с готовыми библиотеками условных графических обозначений (символов), выполненных в стандартах IEC/EN 60617 и предназначенных для использования в электрических и электромонтажных схемах, а также в схемах электроники..."

Так вот в данном случае, как я уже писал выше, мне придется стоять на стороне разработчиков CAD. И мне стандарты нужны, что бы ни говорили об их неиспользовании у пользователей CAD-ов.

Вопрос прежний: кто подскажет, где эти стандарты (или их подробный пересказ) можно найти в открытом доступе?

[Stanislav]

Вот и я к этой теме примкну.
1. IEC (EN) 60617 с правилами построения УГО микросхем никто не может подкинуть?...

Дык, куда добрые люди положили, там и лежит: закрома/upload/DOCs/IEC...

[CodeWarrior1241]

Не в время образования, не на работе, мне не говорили что есть конкретные стандарты по которым надо чертить схемы. Напирали на то что схема должна быть понятной, и иметь flow с лево->направо, по возможности. Моя теперешния компания раньше пользоволась IEEE-315 как графический стандарт, и JEDEC для отдельных символов, но от этого отказались когда EDA-CAD стало общепринятым в 1980-ые годы.

[K_AV]

Stanislav

Дык, куда добрые люди положили, там и лежит: закрома/upload/DOCs/IEC...

Да, это я сразу нашел, когда до этой ветки добрался. Добрым людям спасибо (Make_Pic ). К сожалению, там только обозначения общего применения, построения УГО микросхем нет совсем. Это выборка из нескольких стандартов серии IEC 60617, но далеко не полная. Зато (что хорошо) имеющиеся обозначения даны в сетке.

slog
Насчет 3-го тома ХиХ - ложная тревога. Это примитив для начинающих и совсем не то, что интересует меня.

CodeWarrior1241
Спасибо, вот и с системой образования прояснилось. Т.е. действительно поддержку стандартов для обеспечения единообразия и общепонятности схем взяли на себя разработчики CAD-ов. А "простые американские инженеры" и не знают, что они в полный рост пользуются плодами унификации и стандартизации .
Жаль, что мне от этого не легче.

[K_AV]

Вот тут можно скачать символы, сделанные под IEC 60617-xx. Только не все стандарты из линейки "охвачены", и самих текстов стандартов нет. http://filipinoengineer.org/component/opti...nc,select/id,1/

Да, похоже, что конкретно в США со стандартами бардак, и из-за этого у людей все-таки ЕСТЬ проблемы. Вот почитайте на досуге: http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=173844&page=3.

И ссылка, которую я приводил выше: http://focus.ti.com/lit/ml/sdyz001a/sdyz001a.pdf (выдержки из "IEEE standard 91-1984") указывает на устаревший вариант стандарта IEC. По крайней мере, часть элементов, используемых в IEEE standard 91, в выборке из более современной редакции IEC 60617 (2001 г.), помечены как устаревшие, замененные на новую редацию.

==========
Вот нашел довольно подробное учебное пособие по IEC 60617, но на каком-то славянском (вроде бы на словенском) языке. Большая часть текста в принципе понятна.
http://people.tuke.sk/stanislav.ilenin/eis...trotechnike.pdf

[Omen_13]

Вот нашел довольно подробное учебное пособие по IEC 60617, но на каком-то славянском (вроде бы на словенском) языке. Большая часть текста в принципе понятна.
http://people.tuke.sk/stanislav.ilenin/eis...trotechnike.pdf

Там написано что Словения (одна из республик Югославии). Язык по моему сербско-хорватский...

[dissector]

Главная цель документации - она должна быть легко понятна человеку, а не на 101% соответствовать какому-то стандарту. В Советском Союзе следование ЕСКД дошло до полного маразма, когда ОТК с милиметровой линейкой меряло рамки и расстояния между выводами

А Вы расскажите об этом военпреду

[cioma]

Там написано что Словения (одна из республик Югославии). Язык по моему сербско-хорватский...

Это словацкий язык. Как мне, беларусу, так нет проблем читать