Плита с газ.контролем и ее краны с эл-магн. клапаном,, питаемым от термопары. Кто-нибудь разбирал клапан ? Опции

[kovigor]

Многие знают, о чем я. Клапан, перекрывающий подачу газа, удерживается в открытом состоянии током, даваемым термопарой. Горит пламя - есть ток. Не горит - термопара остывает и клапан перекрывает газ. Мне интересно, как сделан сам электромагнит в клапане. Огромное количество витков из очень тонкого провода ? Я попробовал запитать от термопары обычное реле со множеством витков, но так и не смог обнаружить появления у него магнитных свойств, сколько ни грел термопару. Кто - нибудь разбирал такой клапан ? Просто интересно, что там за электромагнит ...

[Dog Pawlowa]

Такой клапан имеет принципиальное отличие от реле - он срабатывает только в одну сторону, как курок в оружии.
Поэтому сила может быть на пару порядков меньше.
Т.е. открывая кран Вы взводите пружину, а клапан всего лишь освобождает эту пружину.

Кстати, подобные хитрости используются в электромагнитном клапане для воды - само давление воды используется для переключения клапана, поэтому при низком давлении клапан не работает.

[kovigor]

Поэтому сила может быть на пару порядков меньше.

И все же. Шайбочка висит на длинной нитке. Подношу к ней запитанное от раскаленной термопары реле. Никакой реакции. Реле исправное, конечно же. Вот я и спрашиваю, что за электромагнит стоит в клапане, раз он такой чувствительный ? Сколько там витков ?

[Rst7]

Там как раз немного витков в катушке. Токи приличные, чуть ли не сотни миллиампер. Посмотрите амперметром ток КЗ термопары в нагретом состоянии.

[Serge V Iz]

Термопара обеспечивает ток удержания (он довольно мал) но не может дать ток форсирования для открытия клапана. В котлах термопара с сравнительно толстыми проводами и большой площадью контакта в спае, может где-то в десятки раз больше чем типичная термопара от мультиметра (а она в этот самый мультиметр дает порядка 1мА).

[Leka]

Давно как-то заинтересовался этим вопросом, но данных не нашел.
Пришел к выводу, что скорее всего там микровольты, микроомы (толстые провода) и амперы.
Те обычным мультиметром не померить.

Сообщение отредактировал Leka - Jul 17 2018, 14:34

[Serge V Iz]

Почему не померить? Если отодрать термопару от клапана , воткнуть в миллиамперметровый вход и погреть зажигалкой. В доисторические времена так делались передаправляемые керосином )) батарейки для радиоприемников )

[Сергей Борщ]

Видел лет 20 назад у приятеля клапан на газовой колонке 50-лохматого года. В качестве обмотки - витков 6-8 медного прутка диаметром миллиметров 6. А может и не медного. А может и все 8. Можно предположить, какие токи там выдает термопара. А напряжение мизрное, разумеется.

[kovigor]

Почему не померить?

Померил. Раскалил зажигалкой термопару от мультиметра до красного каления. ~350 мкА (!). Немного, мягко говоря. Так что вопрос остается открытым ...

[Abell]

Померил.

Чем померил. И на каком пределе.

[Serge V Iz]

> ~350 мкА (!). Немного, мягко говоря.

У меня ТП от аппы, видимо, немного получше - 1.5 мА в начале покраснения. Сопротивление 9Ом.

Термопара с в точно в десять раз меньшим сопротивлением и точно в десять раз большей площадью спая даст точно (ну почти ) ) в десять раз больше.

[kovigor]

Чем померил. И на каком пределе.

Мультиметром DT-838 на пределе 2000 мкА. Термопара типа "K" ...

[Abell]

Если память не подводит, у этих мультиметров на миллиамперных пределах внутреннее сопротивление единицы-десятки Ом, следовательно - ток короткого замыкания измерить не получится.

[kovigor]

... у этих мультиметров на миллиамперных пределах внутреннее сопротивление единицы-десятки Ом, следовательно - ток короткого замыкания измерить не получится.

Померил на пределе 200 мА. Получилось 2.4 мА ...

[novikovfb]

Если память не подводит, у этих мультиметров на миллиамперных пределах внутреннее сопротивление единицы-десятки Ом, следовательно - ток короткого замыкания измерить не получится.

Надо измерить ЭДС термопары и ее сопротивление, по ним можно вычислить ток короткого замыкания или ток на низкоомную нагрузку.

[kovigor]

Надо измерить ЭДС термопары ...

Измерить - у меня даже прибора такого нет. Посчитать. 41 мкВ = градус -> 41 мВ на 1000 градусах, 20.5 мВ на 500 градусах. А вот сопротивление уже не вычислишь, и мерить его мне нечем ...

Взял термопару от паяльника, там короткие (~8 см.) и толстые проводки. 15 мА на пределе в 200 мА ...

[Serge V Iz]

там эффект Пельтье нужно будет учесть, это сложгее. проще экспериментально )

[kovigor]

там эффект Пельтье нужно будет учесть, это сложгее. проще экспериментально )

Н-не понял ... А как появление этого эффекта можно спровоцировать в моем случае ?

[Serge V Iz]

зеебек в принципе без своего контрпартнера пельтье не бывает. спровоцировать - собственно, протекающим током.

[kovigor]

зеебек в принципе без своего контрпартнера пельтье не бывает. спровоцировать - собственно, протекающим током.

В общем, понятно. Но мерить все равно нечем ...

[Abell]

мерить все равно нечем ...

Так-то да, даже сопротивление проводов мультиметра больше внутреннего сопротивления термопары
Внутреннее сопротивление термопары можно определить. Фиксируем температуру, подключаем мультиметр к термопаре на измерение напряжения.
Подключаем к термопаре резистор 10 Ом, снимаем показания. Подключаем еще один такой же, снимаем показания. Подключаем ...
Дальше рассказывать?

[Serge V Iz]

Взять все-сколько-есть одинаковых термопар и их сумму померять токовыми клещами )

[Abell]

на пределе 200 мА

Ну хотя бы на пределе 10А. С прямым подключением термопары к мультиметру, не щупами.

[kovigor]

Ну хотя бы на пределе 10А. С прямым подключением термопары к мультиметру, не щупами.

Так и сделал. От мультиметра до шарика термопары - ~8 см. Мультиметр - вполне себе качественный и недешевый Mastech MY68. На пределе в 10А он никакого тока от термопары не видит ...

[Abell]

Термопара типа "K" ...

Секундочку - а в газовых плитах какие?

[Serge V Iz]

Кстати, а что хотим установить опытами? У меня цветы поливаются через клапан, у которого ток открытия 50мА, ток удержания меньше 10, которых уже добились). Правда, у катушки его сопротивление высокое, пришлось бы последовательную батарею термопар ставить. )

а в газовых плитах какие

В обзорных статьях упоминают те же хромель-алюмелевые, иногда еще ХК и ЖК. Они не особо отличаются по характеристикам, если не для измерений использовать.

[kovigor]

Кстати, а что хотим установить опытами?

Просто я интересуюсь конструктивными параметрами электромагнита, способного создать усилие, достаточное для удержания клапана открытым, и питающегося при этом от термопары. Зачем ? Я люблю простые, надежные и остроумные решения, старательно мотаю их себе на ус и применяю в реальной жизни по мере возможности и необходимости ...

[@Ark]

Просто я интересуюсь конструктивными параметрами электромагнита, способного создать усилие, достаточное для удержания клапана открытым, и питающегося при этом от термопары.

По моим оценкам и (непроверенным) данным, ток там должен быть - порядка десятков, может, даже сотен ампер...
ЭДС термопары мало, но мало и полное сопротивление цепи. А для э/м клапана главное - ток.
Померить напрямую сложно, так как ваш измерительный шунт в "пару ом" - напрочь искажает всю картину...

[kovigor]

Померить напрямую сложно ...

Так ведь проверить-то несложно. Наматываем витков 5 толстого медного провода на карандаш, в качестве сердечника вставляем болтик, подключаем к термопаре, подносим иголочку или гвоздик к сердечнику, греем термопару, и ...
Именно так устроены квартирные автоматы - пяток витков очень толстого провода вокруг сердечника. Но там все понятно, токи недетские. А здесь ... Ладно, как только освобожусь, поставлю соотв. опыт и сообщу результат ...

[@Ark]

Так ведь проверить-то несложно...
... Ладно, как только освобожусь, поставлю соотв. опыт и сообщу результат ...

Очень интересно! Ждем-с!

Сообщение отредактировал @Ark - Jul 18 2018, 12:51

[Serge V Iz]

В УЗО разность токов вполне детская, ее хватает )

[kovigor]

Ладно, как только освобожусь, поставлю соотв. опыт и сообщу результат ...

Намотал 7 витков толстого провода на шурупчик. Грею зажигалкой термопару. Пробую примагнитить советский стальной винтик. Никакой реакции. Вообще никакой. Длина проводков термопары от спая до катушки - ~8 см ...

[@Ark]

Длина проводков термопары от спая до катушки - ~8 см ...

А толщина?
Полное сопротивление цепи должно быть - порядка миллиома, по моим прикидкам...

Сообщение отредактировал @Ark - Jul 18 2018, 13:25

[kovigor]

А толщина?

Где-то 0.4 мм., или около того. Термопара эта от паяльника, там провод толстый и очень короткий. А вот термопара для мультиметра - у нее провода тонкие и длинные ...

[@Ark]

Где-то 0.4 мм., или около того. Термопара эта от паяльника, там провод толстый и очень короткий. А вот термопара для мультиметра - у нее провода тонкие и длинные ...

Не годиться...

[kovigor]

Не годиться...

Не верю. Неужели до меня никто не интересовался, что у клапана внутри, и не разбирал его ?

[@Ark]

Не верю...

Да, тут верить не надо. В принципе, все считается...
Ток электромагнита для удержания... ЭДС термопары... Полное сопротивление цепи эл. магнита, для достижения нужного тока...

[kovigor]

В принципе, все считается...

Не умею расчитывать эл. магниты. Никогда не делал этого. Где об этом почитать, не подскажете ?

[@Ark]

Не умею расчитывать эл. магниты. Никогда не делал этого. Где об этом почитать, не подскажете ?

Если совсем просто.
Есть электромагнит с катушкой в 100 витков, и номинальным током удержания 0,1 А. Можно заменить 100 витков на 10 витков с током 1А...

[kovigor]

Если совсем просто.

Допустим, нужно получить силу, с которой магнит будет притягивать к себе стальную пластинку, порядка 1 Ньютона. Напряжение питания магнита - ну, скажем, 12В. Сердечник - стальной. Сколько витков и какого провода нужно взять ? Должна, же наверное, быть несложная методика для расчета, без интегралов и ДУ. Например, есть же она для трансформаторов ...

[@Ark]

Допустим, нужно получить силу, с которой магнит будет притягивать к себе стальную пластинку, порядка 1 Ньютона. Напряжение питания магнита - ну, скажем, 12В. Сердечник - стальной. Сколько витков и какого провода нужно взять ? Должна, же наверное, быть несложная методика для расчета, без интегралов и ДУ. Например, есть же она для трансформаторов ...

Проще это сделать экспериментально. Намотайте 100 витков на сердечник, подключите (кратковременно) к источнику тока.
Или к источнику напряжения через резистор. Увеличивайте ток, пока не заметите нужную силу притяжения...
Для десяти витков - сила тока должна быть в 10 раз больше, для одного - в 100 раз ...

[Serge V Iz]

сила еще будет зависеть от формы подвижной части сердечника. В моем клапане для воды сравнительно тонкая игла и приличных таких размеров шайба, во весь его внутренний диаметр почти.

[maugli]

Не верю. Неужели до меня никто не интересовался, что у клапана внутри, и не разбирал его ?

Устройство газконтроля . 2 мая 2013 г

[Сергей Борщ]

Не верю.

Я же писал - на советском газовом котле 50-лохматого года провод был миллиметров 6 диаметром.

[k155la3]

Устройство газконтроля . 2 мая 2013 г

Ток, исходя из инф. в ролике - около 50 мА. Правда, не очень понятно, что имелось ввиду под "дорогим сплавом" сердечника. Автор-исследователь немного "недокурил" девайс.
Есть предположение, что под действием тока сердечник превращается в слабый постоянный магнит, с определенной х-кой на-раз-магничивания.
Эта намагниченность дает 90 процентов усилия удержания (после нампгничивания сердечника), и 10 процентов - сам ток.
По безопасности все соблюдается - клапан "отпустится" или при пропадании тока, или при размагничивании сердечника.
Кроме того торец сердечника электромагнита и шайба клапана должны быть с максимально совпадающими плоскостями.
IMHO

ps - "грешным делом" вообще не исключаю что "дорогостоящий сердечник" - постоянный магнит, которому для удержания клапана не хватает даваемого термопарой тока.
Если это не так, то клапан должен быть "вечный".

[Serge V Iz]

Подозреваю, что там просто сильно магнитомягкая монолитная железяка.

[k155la3]

Подозреваю, что там просто сильно магнитомягкая монолитная железяка.

Да, похоже что "в эту степь". А "драгоценность" японская, для себя берег сердечника - маркетинговый ход ремонтников.
Очевидно, имеется ввиду платино-иридиевый сплав То что немагнитный - пофиг

[@Ark]

Ток, исходя из инф. в ролике - около 50 мА...

Не ток - около 50мА, а термоЭДС - около 50мВ.
Если сопротивление цепи будет порядка 1мОм, то ток будет - около 50А.

[k155la3]

Не ток - около 50мА, а термоЭДС - около 50мВ.Если сопротивление цепи будет порядка 1мОм, то ток будет - около 50А.

Да.... стыдно ....