Самодельный дозиметр., До корейского полигона менее 400км Опции

[sseett]

Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

[sK0T]

Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

А купить не дешевле? Даже с пересылкой по почте, наверняка дешевле, чем тратить своё время!

Теперь в качестве датчика используют трубку Гейгера, которой особых альтернатив на сколько я знаю нет. Обрабатывать его очень просто — он «щёлкает», щелчки надо считать и по известным формулам переводить в циферки на дисплее прибора.

Примеры? Набрал на гугле слова «самодельный дозиметр» и получил кучу примеров. Вот к примеру: http://lib.qrz.ru/node/5871

Почему бы и Вам так не сделать?

[Igor26]

Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

Самые доставаемые датчики - это СБМ-20, СТС-5. Есть миниатюрный датчик СБМ-21, но его еще поискать надо. Для регистрации альфа-частиц хорош датчик СБТ-11. Его я найти не смог вообще.
СБМ-20, помоему, применяется во всех бытовых дозиметрах. Где один датчик используют, где два.
Была книга Графа "500 практических схем" и в ней была схема, где в качестве датчика ионизирующих излучений пытались использовать полупроводниковый диод с большой площадью кристалла. Дальнейшее развитие этой идеи мне больше не попадалось.
Про схему по ссылке. Генератор высокого напряжения для питания счетчика Гейгера в этой схеме выше всяких похвал. Наматывал трансформатор на кольцах разных типоразмеров и разной проницаемости - результат неизменно один - прекрасно работает
Ну а цифровая часть - без комментариев. Вторая половина восьмидесятых однако.

[BVU]

Вот еще один вариант дозиметра:
ДОЗИМЕТР
и более полней о предыдущей реализации:
http://cxem.net/dozimetr/3.php

[Stariy Alex]

Hi, All!
Но схемка мастодонтистая - не проще ли самим на АВР?
А если, вместо Кореи, у нас тут чегой-то трахнет?
Stariy Alex. Berlin.

[BVU]

Hi, All!
Но схемка мастодонтистая - не проще ли самим на АВР?
А если, вместо Кореи, у нас тут чегой-то трахнет?
Stariy Alex. Berlin.

Схема датчика (ионизационной камеры-трубки) с обвязкой детектором, по всей видимости остается без изменений, ну а подсчет и обработку импульсов с детектора может выполнять и микроконтроллер, одновременно управляя индикацией, либо использующий готовый LCD-модуль. К стати господа студенты примите к сведению - хорошая тема для дипломной работы!!! Берется старый прототип и на его основе производиться модернизация устройства... плюс какие либо дополнительные навороты - пересчет в различные виды единиц измерений для радиационного излучения и т.д.
Не забывать следующее - ко всем электронным компанентам необходимо требование к достаточной эксплуатационной характеристике для радиационного излучения, либо позаботиться о таковой - освинцованный экран и т.п.

[Kuzmi4]

2 shkirenko - задачка интересная - если в Киеве - помог бы с калибровкой...

[CSB]

К стати господа студенты примите к сведению - хорошая тема для дипломной работы!!! Берется старый прототип и на его основе производиться модернизация устройства... плюс какие либо дополнительные навороты - пересчет в различные виды единиц измерений для радиационного излучения и т.д.

Пару месяцев назад отказался от старой темы и как раз взял подобное вышеозначенному

Господа, кто в курсе - в обработке результатов измерения что-нибудь кардинально поменялось с 60-х годов?

Сообщение отредактировал CSB - Jan 30 2008, 10:38

[Igor26]

Господа, кто в курсе - в обработке результатов измерения что-нибудь кардинально поменялось с 60-х годов?

Могу ошибаться, но помоему, ничего не изменилось. В паспорта на все бытовые дозиметры/радиометры написано, что результататы измерения этими приборами не являются поводом вызывать соответстующие госслужбы радиационного контроля. Точность, например, СБМ-20го - это 20-30%. Новых доступных радиационных датчиков нет, по крайней мере я не знаю, а то что доступно, так это и есть незабвенные 50-60е годы.

[CSB]

Могу ошибаться...

Вы не ошибаетесь. По моим наблюдениям в этой области очень сильный застой не только у нас - у японцев, американцев аналогичная ситуация. Только в прошлом году американцы начали делать какие-то шаги в сторону обработки полученной информации. Остальные спят. У особо продвинутых производителей можно найти мега-функцию - возможность записать полученный результат на компьютер или на КПК через BlueTooth.
Для конечного пользователя непроффесионала пользоваться нынешними приборами весьма затруднительно: в лучшем случае имеется аналоговая шкала, по которой еще как-то можно судить что происходит, в худшем же случае есть цифровое табло - по скачущим цифрам которого еще труднее определить что было в данный момент. Конечно, для приблизительного определения радиационной обстановке в конкретной точке за определенный промежуток времени такие приборы более менее годятся. Но когда интенсивность процесса постепенно меняться или наблюдаются частые отклонения - тут прибор не может определить была ли естественная флуктуация или действительно было изменение процесса.

2sseett

Есть ли альтернатива трубке Гейгера

Есть, например, сцинтилляторы. Если нужен относительно дешевый вариант, то используйте счетчик Гейгера-Мюллера. Все остальное имеет заоблачные цены.

[zzzzzzzz]

Делал когда-то счетчик на СБМ-20.
Если склероз не изменяет, то она была спроектирована так, что количество "щелчков" за минуту соответствовало мкР/ч. Поэтому, чтобы не ждать долго более-менее точного результата, считали, например, 15 секунд, и результат умножали на 4. Отсюда слабая точность. А сама трубка не "ошибается" - "щелчок"- это ионизация. Щупал как-то промышленную "ящиковую" версию дозиметра - в ней стояло штук 10 СБМ-20. Тут точность была хорошая.
Нельзя сделать миниатюрного прибора с высокой точностью счета для малого уровня излучения, - такова "плотность" частиц в единице объема.
Поэтому датчики в виде диодов применимы лишь для высокой плотности частиц, фон ими померить проблематично.
Несколько лет тому назад СБМ-20 еще продавалась на Митинском радиорынке. Сейчас не знаю....

Да, никаких дополнительных защит от излучения электронике не нужно, Stariy Alex. Очевидно, почему....

[vvs157]

Не забывать следующее - ко всем электронным компанентам необходимо требование к достаточной эксплуатационной характеристике для радиационного излучения, либо позаботиться о таковой - освинцованный экран и т.п.

При уровне радиации, когда надо об этом заботиться счетчик Г-М давно уже будет в очень глубоком "захлебе". Такие уровни измеряют ионизационными камерами

Есть, например, сцинтилляторы. Если нужен относительно дешевый вариант, то используйте счетчик Гейгера-Мюллера. Все остальное имеет заоблачные цены.

Сцинцилятор+ФЭУ как правило применяют когда нужно ловить относительно мягкое излучение <100кэВ и/или требуется дальнейшая дискриминация по энергии кванта.

Но когда интенсивность процесса постепенно меняться или наблюдаются частые отклонения - тут прибор не может определить была ли естественная флуктуация или действительно было изменение процесса.

Для этого надо набирать статистику, так как космические ливни очень хорошо дают довольно сильные кратковременные всплески. Для наблюдение за такими процессами более, чем достаточно акустической индикации ("леденящий кровь" очень характерный треск счетчика)

[evgeny_ch]

Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

Интересно, что вы будете делать, когда получите результаты измерений?
Обратите особое внимание на продовольствие.

[CSB]

Для этого надо набирать статистику, так как космические ливни очень хорошо дают довольно сильные кратковременные всплески. Для наблюдение за такими процессами более, чем достаточно акустической индикации ("леденящий кровь" очень характерный треск счетчика)

Я не точно выразился - имелось ввиду непериодические изменения. Если мимо детектора пронести источник, то детектор это может и не заметить, т.к. усредняет полученный результат.

[Igor26]

очень характерный треск счетчика

Я делел как-то радиацианный индикатор, в котором вместо пищалки стоял вибродвигатель от сотового телефона. Понятно, сильный шум и/или яркий свет перестали быть помехой. Лежит себе в кармане и подергивается время от времени. :-)

[dottor]

Если нужен хороший бытовой носимый прибор - проще купить. Современные микропроцессорные весьма хороши. Если нужен относительно недорогой поисковый прибор - лучше купить конверсионный. Если собирать самому - желательно определиться с целями и средствами. Очень хорошее направление - модернизация устаревших приборов с использованием их датчиков и высоковольтных преобразователей.
Калибровка схем на СБМ-20 и СТС-5 проста - можно считать, что количество импульсов за 40 секунд - это мкР/ч. Уставку автоматического сигнализатора следует выбирать на 60, или 100 мкР/ч.

[ASZ]

Извините за оффтоп, но насколько долговечны сч-ки Гейгера?
Мне один спец(?) говорил, что сч-ки выпуска до 91г нужно выбросить - уже неработоспособны.

[dottor]

А по-моему вполне в тему. Из счетчиков 60ых годов выпуска большинство в порядке. У отказавших уход параметров практически всегда фатальный и сразу бросается в глаза, т.е. не "врёт", а либо "пробит", либо "не считает". Счетчики 80ых годов - это просто "новые", с точки зрения работоспоссобности.

[_Артём_]

Я делел как-то радиацианный индикатор, в котором вместо пищалки стоял вибродвигатель от сотового телефона. Понятно, сильный шум и/или яркий свет перестали быть помехой. Лежит себе в кармане и подергивается время от времени. :-)

Можно ещё, кроме AVR, подключить flash и GPS приёмник, чтобы пищал заранее, при приближении в опасную зону.

[Baxt]

Извините за оффтоп, но насколько долговечны сч-ки Гейгера? Мне один спец(?) говорил, что сч-ки выпуска до 91г нужно выбросить - уже неработоспособны

Можно проверить - располагаете счетчик на керамической тарелке - покажет в два раза больше, чем фон. Экран кинескопа вплотную - в 2-3 раза (включать телевизор не надо).

[rx3apf]

Можно проверить - располагаете счетчик на керамической тарелке - покажет в два раза больше, чем фон. Экран кинескопа вплотную - в 2-3 раза (включать телевизор не надо).

Из Чернобыля посудка, что ли ? Потому как ни нормальный фарфор, ни стеклянная морда кинескопа столь ощутимо никак не могут фонить. Гранитная плита - может, пожалуй. А лучше - древние самосветящиеся составы с радиевым активатором, как "пробник" самое оно. Правда, при чем здесь AVR - загадка...

[Baxt]

ни нормальный фарфор, ни стеклянная морда кинескопа столь ощутимо никак не могут фонить. Гранитная плита - может, пожалуй. А лучше - древние самосветящиеся составы с радиевым активатором

Вы попробуйте! Фарфор обычный. У кинескопа фонит не стекло . И 35-40 мкр это не так уж ощутимо. Тумблеры с радием дают гораздо больше, но не у всех они есть.

[MTh]

http://radiokot.ru/circuit/digital/measure/31

[dottor]

http://radiokot.ru/circuit/digital/measure/31

Очень понравилось. Второе конструктивное исполнение (счетчики рядом) существенно лучше при измерении точечных не особенно мощных источников, поскольку обеспечивается небольшое минимальное расстояние. При большом расстоянии между источниками, корректно провести измерение МД с расстояния 1см вообще невозможно, поскольку такое расстояние возможно обеспечить только до одного счетчика. А не планируется ли добавить Альфа-канал и соответствующую математику?

[Александр T]

Высказывания, что сейчас в приборном парке полный застой - абсолютно не верны.
Просто счетчики Гейгера СТС-5 или СБМ-20 (наиболее распространенные в свое время) сейчас малоприменимы из-за своей очень низкой чувствительности.
Я не говорю уж о СБМ-21 и серии СИ, имеющих еще меньшую чувствительность. Кроме того нет возможности достоверно определить энергию излучения, что в свою очередь дало-бы возможность оценить какой нуклид мешает Вам жить!!!
В настоящее время применяются в основном кристаллы NaJ или что лучше Csj, разного размера в сочетании с ФЭУ, а в последнее время в сочетании с фотодиодом.
Полупроводниковые детекторы на основе телурида кадмия - очень хороши, но Очень дороги, и к тому-же пока не научились выращивать годные кристаллы
крупного размера.
У каждого метода свои достоинства и свои недостатки.
Например, наиболее часто применяется связка NaJ+ФЭУ при достаточной эфеккивности имеет недостатки:
Требуется источник Высокого напряжения 800-2000В с очень высокой стабильностью ( порядка 0.5%-0.1%) что труднодостижимо,
Кроме того у этой связки имеется сильная зависимость линейности от загрузки. Иными словами Чем больше регистрируется импульсов - тем меньше их амплитуда.
Затрудняется определение энергии излучения.
Кристалл Csj - обладает Большей Эфективностью (из-за большей плотности), но худшим разрешением, и Т. Д.
Если вместо ФЭУ применить фотодиод, то источник высокого напряжения не нужен - ЭТО БОЛЬШОЙ ПЛЮС, Но тогда сильно плывет от температуры., - ЭТО МИНУС И Т.Д.
В перспективе кристаллы телурида кадмия, - Главное научиться их выращивать большими и годными.

[stells]

счетчики Гейгера СТС-5 или СБМ-20 (наиболее распространенные в свое время) сейчас малоприменимы из-за своей очень низкой чувствительности.

тема называется "самодельный дозиметр", т.е. бытовой. от него не требуется всего того, что Вы так красиво расписали

[vvs157]

Вы попробуйте! Фарфор обычный. У кинескопа фонит не стекло . И 35-40 мкр это не так уж ощутимо. Тумблеры с радием дают гораздо больше, но не у всех они есть.

Пробывал - не замечено. А что же фонит тогда у телевизора (особенно когда выключен)?

А не планируется ли добавить Альфа-канал и соответствующую математику?

А это что за канал? Если альфа излучение - то для него принципиально нужен совсем другой детектор. Для справки. Альфа-частицы полностью поглащаются уже слоем воды в 0.1 мм. Поэтому регистрация альфа-излучения далеко не простая задача и не для бытового прибора.

[Александр T]

Вопрос состоит в том, что хотят озмерять?
Если просто смотреть на циферки, то можно и СБМ-20(СТС-5), но нужно 4-5 в паралель, тогда хоть что-то можно увидеть. Но нужно учесть собственный фон счетчика
- 4-6 импульсов в (не помню, кажется в мин.). калибровку можно сделать по высушенной соли KCl. (Активность по K-40 - 16600 Бк\Кг. Энергия 1461 Кэв). Можно свободно купить.
Но пересчет в мкР. Очень сложен, из-за низкой чувствительности прибора и большого обьема соли. Измерение продуктов питания так-же вряд ли возможно по той-же причине.

Сообщение отредактировал Александр T - Dec 30 2009, 17:18

[Baxt]

Пробывал - не замечено. А что же фонит тогда у телевизора (особенно когда выключен)?

Каким прибором пробовали? У меня РКСБ-104 с двумя СБМ20 и открывающейся крышкой отсека с датчиками. Датчики вплотную к керамике.
В телевизоре (кинескопе, датчиками вплотную к стеклу :-) могут фонить люминофоры. Сами понимаете, включение в сеть тут ничего не изменит.

[ledum]

Кстати, питалово я делал такое http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/3757 с 9 диодами в умножителе, плата запитывается от "Кроны" и 5В лоудропа AD, опора из него же делителем, операционник и транзистор те, что на схеме, дроссель мюрата LQH66S 4.7мкГн. Потребляет меньше 0.5 миллиампера. Просто надоело мотать трансы, хотя с ними было пару миллиампер.
Ну и, кому интересно, http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=117 несколько тем

Сообщение отредактировал ledum - Dec 30 2009, 19:23

[Rst7]

В телевизоре (кинескопе, датчиками вплотную к стеклу :-) могут фонить люминофоры.

Тоже, кстати, заметили однажды, что примерно 2 фона. Решили, что пыль фонит, отмыли - тот же результат. После рассуждений тоже пришли к выводу, что фонят люминофоры, там же дофига редкоземельных элементов, а они все слаборадиоактивны.

[vvs157]

там же дофига редкоземельных элементов, а они все слаборадиоактивны.

Это с чего бы?

[Rst7]

Это с чего бы?

Что именно? Редкоземельные элементы в люминофорах? Или их активность? Первое - вроде общеизвестно. Второе - уж не помню, из чего запомнилось. Кстати, статья в википедии содержит такой себе тактичный посыл:

Эти люминофоры представляют собой смесь сложного состава: алюминат стронция, активированный европием, диспрозием, иттрием. Химическая формула: (SrAl2O4):Eu,Dy,Y

...

Люминофоры нетоксичны, пожаровзрывобезопасны, опасное радиоактивное излучение отсутствует (сравнимо с фоновым).

Но мы то знаем

[vvs157]

Естественные редкоземельные металлы в основной своей массе совершенно нерадиоактивны. Как пример магниты на основе SmCo5 и Nd-Fe-B. Незначительная радиоактивность может быть у тулия

[ledum]

Разрешите слегка вернуться к теме и событиям 24-х летней давности. Тогда, 6-го мая всех нас, способных держать дозиметр, выгнали на трассы ловить прорвавшиеся сквозь кордоны Зоны машины, дабы не пропустить их в Киев. После первого же дня работы стало ясно, что в той ситуации наиболее полезными оказались приборы с максимально быстрым отслеживанием, ибо, например, автобус Икарус под Броварами фонил 40 мР/ч, а на переднем правом колесе - 200Р/ч- не описка (сначала соврал, но потом вспомнил) , въехал куда-то. Можно было получить хорошую дозу просто при поиске зараженного места. Поэтому все кинулись делать индикаторы и измерители с большой скоростью. Очень интересным оказался измеритель с единственной логарифмической шкалой (точность датчиков все равно мала), где были деления 50, 100, 500, 1000 мкР/ч 5 10 50 100 500 1000 мР/ч - в интеграторе стоял логарифматор. Настраивать было тяжело, да и зависел от температуры. Сейчас с применением м/к это сделать проще, да и предел верхний можно уменьшить на пару-тройку порядков. Еще одна интересная идея отражена в гораздо более поздней статье в Радиолюбителе №2 за 1992г - во вложении, но там есть некоторое упрощение - не учитываются сдвоенные, строенные импульсы, попавшие в один измерительный интервал. Делали такого типа приборы, точность их, конечно, не выше, чем у обычных, но при поиске были гораздо более полезны, тем более уши быстро уставали от треска, и наушники приходилось снимать. Сейчас на м/к это также сделать проще, а вместо регистра организовать что-то типа ФИФОшки или области памяти со скользящим по кольцу адресным счетчиком - вЫчитали из ячейки, вычли из накопительной суммы, прибавили новый отсчет, записали его в ячейку, перешли к следующей, выводить можно, как в цифровом виде, так и в аналоговом- ЦАП на R-2R или ШИМ - стрелочный вывод мне, например, больше нравится. Полезная статья Климчука в Радио №6 за 1992 Дозиметр-Радиометр, во второй части хорошо описана калибровка по калию.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 2 2010, 12:16

Прикрепленные файлы

 rad.pdf ( 137.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 309

 

[dottor]

Из Чернобыля посудка, что ли ? Потому как ни нормальный фарфор, ни стеклянная морда кинескопа столь ощутимо никак не могут фонить. Гранитная плита - может, пожалуй. А лучше - древние самосветящиеся составы с радиевым активатором, как "пробник" самое оно. Правда, при чем здесь AVR - загадка...

Очень часто "керамика" имеет повышенный фон. Это характерно для глиняной посуды, кафельной плитки и т.п. Часто это торий, или уран.

Высказывания, что сейчас в приборном парке полный застой - абсолютно не верны.
Просто счетчики Гейгера СТС-5 или СБМ-20 (наиболее распространенные в свое время) сейчас малоприменимы из-за своей очень низкой чувствительности.
Я не говорю уж о СБМ-21 и серии СИ, имеющих еще меньшую чувствительность. Кроме того нет возможности достоверно определить энергию излучения, что в свою очередь дало-бы возможность оценить какой нуклид мешает Вам жить!!!
В настоящее время применяются в основном кристаллы NaJ или что лучше Csj, разного размера в сочетании с ФЭУ, а в последнее время в сочетании с фотодиодом.
Полупроводниковые детекторы на основе телурида кадмия - очень хороши, но Очень дороги, и к тому-же пока не научились выращивать годные кристаллы
крупного размера.
У каждого метода свои достоинства и свои недостатки.
Например, наиболее часто применяется связка NaJ+ФЭУ при достаточной эфеккивности имеет недостатки:
Требуется источник Высокого напряжения 800-2000В с очень высокой стабильностью ( порядка 0.5%-0.1%) что труднодостижимо,
Кроме того у этой связки имеется сильная зависимость линейности от загрузки. Иными словами Чем больше регистрируется импульсов - тем меньше их амплитуда.
Затрудняется определение энергии излучения.
Кристалл Csj - обладает Большей Эфективностью (из-за большей плотности), но худшим разрешением, и Т. Д.
Если вместо ФЭУ применить фотодиод, то источник высокого напряжения не нужен - ЭТО БОЛЬШОЙ ПЛЮС, Но тогда сильно плывет от температуры., - ЭТО МИНУС И Т.Д.
В перспективе кристаллы телурида кадмия, - Главное научиться их выращивать большими и годными.

Приведенные Вами сведения совершенно истинны, но относятся к специфическим требованиям. СБМ-20 ни в коей мере не утратил своей актуальности и продолжает применяться, в том числе, и в профессиональных приборах. ФЭУ как раз постепенно отходят, уступая место полупроводникам (фотодиодам с сцинтилляторами и, в перспективе, прямым полупроводниковым детекторам радиации). О "недостаточной" чувствительности СТС-5 и СБМ-20 можно говорить только на "фоне" многократно меньшем, чем ПД (который составляет 60мкр/ч), т.е. безопасном. Который мерять, вообще говоря, в быту вообще незачем. Только для собственного удовольствия. У описанных Вами детекторов есть существенная проблема - обеспечение чувствительности к Бета. СБМ-20 вполне хорошо чувствует Бету, кроме _очень_ мягкой. NaJ(Tl), например, в этом плане вообще непригоден, что делает его крайне нежелательным для бытовых приборов. ФЭУ в бытовых приборах, на мой взгляд, неприемлимы по причине дороговизны, хрупкости и вышеописанных проблем с высоковольтным питанием.
Измерение зараженности пищевых продуктов на уровне контроля соответствия нормам по чисто техническим причинам возможно только в свинцовом домике весом в десятки килограммов. Бытовым дозиметром это нереализуемо. У меня есть возможность обмерять пищевые продукты, но на практике я ею не пользуюсь, поскольку при розничной закупке продуктов питания контроль каждого занимал бы неприемлемо много времени.
свинцовый домик, вес около 30 кг.
прибор, не самодельный, правда :-)
Вообще приборы имеют свое назначение. Приведенный выше ИМД-12 в принципе неплох, но для поиска вообще непригоден - нет акустического индикатора (наушников).

Пробывал - не замечено. А что же фонит тогда у телевизора (особенно когда выключен)?

А это что за канал? Если альфа излучение - то для него принципиально нужен совсем другой детектор. Для справки. Альфа-частицы полностью поглащаются уже слоем воды в 0.1 мм. Поэтому регистрация альфа-излучения далеко не простая задача и не для бытового прибора.

Под "альфа-каналом" я подразумеваю добавление в прибор к двум имеющимся Б/Г каналам еще одного со счетчиком на А, например СБТ-9, СБТ-10, СБТ-11, "Бета-2" (классической, слюдяной версии). Эти счетчики обеспечивают чувствительность к Альфе, вполне достаточную для индикации заражения. А при соответствующей калибровке - даже и для измерения, при некоторых ограничениях, конечно.

Разрешите слегка вернуться к теме и событиям 24-х летней давности. Тогда, 6-го мая всех нас, способных держать дозиметр, выгнали на трассы ловить прорвавшиеся сквозь кордоны Зоны машины, дабы не пропустить их в Киев. После первого же дня работы стало ясно, что в той ситуации наиболее полезными оказались приборы с максимально быстрым отслеживанием, ибо, например, автобус Икарус под Броварами фонил 40 мР/ч, а на переднем правом колесе - 200Р/ч- не описка (сначала соврал, но потом вспомнил) , въехал куда-то. Можно было получить хорошую дозу просто при поиске зараженного места. Поэтому все кинулись делать индикаторы и измерители с большой скоростью. Очень интересным оказался измеритель с единственной логарифмической шкалой (точность датчиков все равно мала), где были деления 50, 100, 500, 1000 мкР/ч 5 10 50 100 500 1000 мР/ч - в интеграторе стоял логарифматор. Настраивать было тяжело, да и зависел от температуры. Сейчас с применением м/к это сделать проще, да и предел верхний можно уменьшить на пару-тройку порядков. Еще одна интересная идея отражена в гораздо более поздней статье в Радиолюбителе №2 за 1992г - во вложении, но там есть некоторое упрощение - не учитываются сдвоенные, строенные импульсы, попавшие в один измерительный интервал. Делали такого типа приборы, точность их, конечно, не выше, чем у обычных, но при поиске были гораздо более полезны, тем более уши быстро уставали от треска, и наушники приходилось снимать. Сейчас на м/к это также сделать проще, а вместо регистра организовать что-то типа ФИФОшки или области памяти со скользящим по кольцу адресным счетчиком - вЫчитали из ячейки, вычли из накопительной суммы, прибавили новый отсчет, записали его в ячейку, перешли к следующей, выводить можно, как в цифровом виде, так и в аналоговом- ЦАП на R-2R или ШИМ - стрелочный вывод мне, например, больше нравится. Полезная статья Климчука в Радио №6 за 1992 Дозиметр-Радиометр, во второй части хорошо описана калибровка по калию.

У меня есть прибор того времени, который мы делали вместе с отцом. Индикатор - светодиод, на каждую зарегистрированную частицу. Обладает практически мгновенным быстродействием при уровнях выше 300 мкР/ч. Акустический индикатор лучше светодиодного, но тогда сделали так. Поисковый прибор обязательно должен иметь такой индикатор. Даже аналоговая стрелка не обладает таким быстродействием, хотя она и намного лучше цифрового прибора. Вообще при ожидании больших МД считать импульсы - недостаточно, поскольку на "зашкаленном" "счетчике Гейгера" импульсов нет. В профессиональных приборах для того, чтобы обеспечить индикацию зашкала, вместе с чувствительным датчиком всегда стоит второй - СИ-3БГ, например. Он обеспечит зашкал, если при включении прибора СБМ-20 сразу "заткнется". Если же СБМ-20 стоит в одиночестве и далее только счетчик импульсов, то такой прибор при перегрузке, когда импульсы "сливаются", покажет ноль.

[ledum]

Мы сначала тоже пареллелили счетчики, как в ДП5. Но прошло время, цифры стали поменьше, и СБМ-20 стало хватать, обратного хода уже не было. Стрелочный был удобнее, ибо различить изменение треска при подходе к точке с загрязнением (а часто это были ничем не приметные пятачки в полсантиметра размером) было трудно, тем более за смену в 3 часа и при сотнях автомобилей в час - уши уставали очень быстро. Сковырнешь (конечно, чаще смоешь) такой пятачок, и все. Фон. Как ни в чем не бывало (а до этого на пятачке мерялось 15 - 100 мР/ч в июне-июле 86-го). Потом появились вертикальные колонны с десятком параллельных СБМ-20 с двух сторон проезжающих машин в один ряд, стало проще - стали проверять только звенящие машины.

[dottor]

Мы сначала тоже пареллелили счетчики, как в ДП5. Но прошло время, цифры стали поменьше, и СБМ-20 стало хватать, обратного хода уже не было. Стрелочный был удобнее, ибо различить изменение треска при подходе к точке с загрязнением (а часто это были ничем не приметные пятачки в полсантиметра размером) было трудно, тем более за смену в 3 часа и при сотнях автомобилей в час - уши уставали очень быстро. Сковырнешь (конечно, чаще смоешь) такой пятачок, и все. Фон. Как ни в чем не бывало (а до этого на пятачке мерялось 15 - 100 мР/ч в июне-июле 86-го). Потом появились вертикальные колонны с десятком параллельных СБМ-20 с двух сторон проезжающих машин в один ряд, стало проще - стали проверять только звенящие машины.

У меня задачи, как правило, не касались контроля проезжающего автомобиля. Таким образом я к "быту" ближе по целям. При поиске на местности и на зараженной технике, когда заражение ищет оператор, перемещая зонд над проверяемой поверхностью, "треск" показал себя удобнее, на стрелку смотрели только когда "уши оператора" уже среагировали. Основной поиск - на наушники. Утомляемость была меньше, поскольку не было такой нагрузки (сотни машин в час и три часа). Устал - остановился. Двигаться же (идти, или двигать рукой со штангой, либо непосредственно с зондом), глядя при этом на стрелку - очень неудобно. А вот стоя на посту, как Вы описали - легко Вам поверю, что стрелка лучше. Спасибо за то, что поделились Вашим опытом. И за работу Вашу спасибо.

[dottor]

К вопросу о применении СБМ-20 в современных приборах. ИМД-2.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[EL...]

Всем доброго времени суток. Что-то цены в последнее время на датчики просто заоблачные. Нашёл рекламку Львов "Западприбор", но цены там не указаны, на всех пунктах пишут "договорная". Спектр приборов просто впечатляющий, множество датчиков СТС, СБМ, СИ, в том числе СТС-6, СБм20, и даже есть СБТ-10, СБТ-10А! Есть вероятность, что они их до сих пор производят, или хотя бы владеют какими-то складскими запасами. Если кому надо, попробуйте связаться, может договоритесь по-божески:
http://zapadpribor.com/index.php?page=prod...amp;id=3786#top
Сам сейчас думаю над схемой, хочу собрать на тини2313 или меге8. Собрал на макетке часть схемы - генератор, датчик, токовый усилитель импульса на pnp транзисторе, светодиод и динамичек. Не смотря на то, что сам датчик (СТС-5) с штампиком 65 года, потрескивает вполне нормально. Походил по квартире и в одном месте над столом наткнулся на "аномалию", открыв ящик стола была обнаружена и сама "аномалия" - совковых времён пионэрский компас с фосфорными стрелкой и метками на шкале
У меня вопрос, находил информацию, что свыше 4000 имп/мин датчик имеет ярко выраженную нелинейность, можно ли где найти саму зависимость, графики или формулу, чтобы расширить диапазон в верхнюю сторону? По осциллографу после токового усилителя я наблюдаю импульсы длительностью 15 мкс, как их лучше обрабатывать по прерыванию, опросу, или таймер-счётчик поставить в режим внешней синхры и тактировать этими импульсами? Хотелось бы также сам динамичек подключить к мк, как тогда по последнему варианту отлавливать импульсы, чтоб "щёлкать" динамичком? Можно ли как-нибудь продумать схемотехнический вариант, чтобы определять "перегрузку" датчика, когда импульсы отсутствуют ввиду постоянного разряда в датчике при чрезвычайной плотности потока частиц?

[777777]

У меня вопрос, находил информацию, что свыше 4000 имп/мин датчик имеет ярко выраженную нелинейность, можно ли где найти саму зависимость, графики или формулу, чтобы расширить диапазон в верхнюю сторону?

Природа нелинейности заключается в том, что импульсы могут накладываться и поэтому два импульса считаются за один. Когда их становится больше, вероятность наложения увеличивается.

По осциллографу после токового усилителя я наблюдаю импульсы длительностью 15 мкс, как их лучше обрабатывать по прерыванию, опросу, или таймер-счётчик поставить в режим внешней синхры и тактировать этими импульсами?

Мы пользуемся последним способом. Другой таймер каждые 100 мс выдает импульс на вход захвата первого таймера и программа вычитает это значение из предыдущего получая, таким образом, количество импульсов за 0.1 мс. Правда, у нас кристалл NaJ с ФЭУ поэтому импульсов несколько штук в секунду, тебе наверное можно смело считать не за 0.1, а за 1 секунду.

Хотелось бы также сам динамичек подключить к мк, как тогда по последнему варианту отлавливать импульсы, чтоб "щёлкать" динамичком?

Для этого МК не нужен, подключай его прямо к аноду через кондер и эмиттерный повторитель.

Можно ли как-нибудь продумать схемотехнический вариант, чтобы определять "перегрузку" датчика, когда импульсы отсутствуют ввиду постоянного разряда в датчике при чрезвычайной плотности потока частиц?

Наверное по проседанию высокого. Но боюсь, что когда это произойдет, твоему организму будет уже все равно

[ukpyr]

По осциллографу после токового усилителя я наблюдаю импульсы длительностью 15 мкс, как их лучше обрабатывать по прерыванию, опросу, или таймер-счётчик поставить в режим внешней синхры и тактировать этими импульсами?

имхо лучше мерять не количество импульсов, а усреднять период следования с помощью входа захвата таймера.

[Tanya]

.... а усреднять период следования с помощью входа захвата таймера.

Вы думаете, что там есть период?

[Microwatt]

Вы думаете, что там есть период?

[ukpyr]

Вы думаете, что там есть период?

сигнал непериодический, но можно усреднять длительность паузы между импульсами (напр.сколзящим средним). получим как-бы период импульсов, это даст намного бОльшую точность чем подсчет импульсов за опред.время.

[Tanya]

сигнал непериодический, но можно усреднять длительность паузы между импульсами (напр.сколзящим средним). получим как-бы период импульсов, это даст намного бОльшую точность чем подсчет импульсов за опред.время.

А если подумать... То никакого увеличения точности (чего?) не будет. Еще можно проверить распределение Пуассона... которое при усреднении (увеличении интервала времени) перейдет в гауссово.

[ukpyr]

А если подумать... То никакого увеличения точности (чего?) не будет.

пример: 2 и 3 импульса за 100мс, или в среднем 43300 и 31020 тиков таймера между импульсами. где больше точность ?

[Tanya]

... где больше точность ?

Точность чего? А в следующем интервале будет 20...
Почему-то Вашу оригинальную идею не используют...
Нигде.
Дозиметр должени измерять дозу. Не так ли?

[rudy_b]

Точность от измерения периода или частоты практически не зависит, основную погрешность дает статистика.

Самое простое и правильное делать примерно так. Один таймер считает импульсы, другой время. По временному (порядка 10-30 сек для стандартных маленьких - порядка 10 см - гейгеров, для больших - меньше) таймеру считывается и очищается счетчик. Получаемые отсчеты идут на цифровой фильтр низких частот с правильной (переколёб) характеристикой. При этом получается оптимальное сочетание точности и скорости отклика. А для измерений с повышенной точностью - просто увеличивается постоянная времени фильтра или таймирующий интервал.

[ukpyr]

По временному (порядка 10-30 сек для стандартных маленьких - порядка 10 см - гейгеров, для больших - меньше) таймеру считывается и очищается счетчик.

yes, поэтому приходится ждать по пол-минуты..минуте до конца измерения, и наблюдать прыгающие показания. при усреднении периода получим плавное изменение показаний и быструю реакцию.

[rudy_b]

yes, поэтому приходится ждать по пол-минуты..минуте до конца измерения, и наблюдать прыгающие показания. при усреднении периода получим плавное изменение показаний и быструю реакцию.

Попробуйте, если хочется, но, без использования именно цифрового фильтра с правильно подобранной характеристикой, вы получите гораздо худший результат, можете не сомневаться в этом - проверено неоднократно.

Оценка погрешности очень проста, если за некоторый период времени вы зарегистрировали N импульсов, то среднеквадратичный разброс отсчетов будет sqrt(N). От этого вы никуда не уйдете.

Оптимизация сводится только к тому что можно чаще измерять, правильно усреднять и учитывать предыдущие отсчеты, т.е. оптимизировать именно изменение сигнала правильно сочетая его с ранее измеренным средним значением. Это можно делать по разному, цифровая фильтрация - наиболее простой и хорошо отработанный метод. При этом абсолютно безразлично что вы измеряете период или частоту.

[Tanya]

yes, поэтому приходится ждать по пол-минуты..минуте до конца измерения, и наблюдать прыгающие показания. при усреднении периода получим плавное изменение показаний и быструю реакцию.

И что же мы быстрее и точнее измерим таким образом?
Убедите нас всех.... Скорее. Что скорее... Что скорее?

[777777]

пример: 2 и 3 импульса за 100мс, или в среднем 43300 и 31020 тиков таймера между импульсами. где больше точность ?

Чтобы получить 2.5 импульса используют фильтрацию y(n) = K*x(n) + (1-K)*y(n-1), K<1
В целочисленном виде, конечно.

Почему-то Вашу оригинальную идею не используют...
Нигде.

"Никогда не говори нигде" Я использую вычисление периода для определения скорости вращения вала, этот способ действительно дает большую точность. Но здесь это не годится, периоды все равно будут очень разными и без фильтрации не обойтись, но еще придется и деление выполнять.

yes, поэтому приходится ждать по пол-минуты..минуте до конца измерения, и наблюдать прыгающие показания. при усреднении периода получим плавное изменение показаний и быструю реакцию.

Чтобы не ждать полминуты можно считать на 1 секунду. Я считаю, как я уже писал, за 0.1 секунду, хотя во многих отсчетах получаются нулевые значения, после фильтрации получаются достаточно ровные дробные числа. Можно поставить последовательно два фильтра и получиль лучшее сглаживание при той же скорости реакции на скачек.

[rudy_b]

...Чтобы не ждать полминуты можно считать на 1 секунду. Я считаю, как я уже писал, за 0.1 секунду, хотя во многих отсчетах получаются нулевые значения, после фильтрации получаются достаточно ровные дробные числа. Можно поставить последовательно два фильтра и получиль лучшее сглаживание при той же скорости реакции на скачек.

Маленький (10 см) стандартный гейгер дает на естественном фоне порядка 15-20 импульсов в минуту. Смысл в секундных измерениях невелик. Хотя, при нормальном фильтре, тоже будет работать.

[777777]

Маленький (10 см) стандартный гейгер дает на естественном фоне порядка 15-20 импульсов в минуту. Смысл в секундных измерениях невелик. Хотя, при нормальном фильтре, тоже будет работать.

Смысл в секундных измерениях в том, чтобы отражался каждый пришедший импульс в тот момент, когда он пришел, а не через полминуты. В этом случае через 3-4 отсчета с нулевым значением будет следовать один с единичным. После фильтрации результат выглядит примерно так:


Сообщение отредактировал 777777 - Dec 27 2010, 02:38

[rudy_b]

Это стандартная ошибка. Если на график нанести верхнюю и нижнюю границы погрешности, сразу станет очевидной бессмысленность индикации каждого импульса.

Если вы пропустите то, что нарисовали еще через один-два сглаживающих фильтра, то график станет только информативнее - исчезнет "борода" высокочастотных отклонений, при этом время реакции останется разумным, а точность отсчетов возрастет.

Сообщение отредактировал IgorKossak - Dec 27 2010, 11:28

Причина редактирования: Бездумное цитирование

[777777]

Это стандартная ошибка. Если на график нанести верхнюю и нижнюю границы погрешности, сразу станет очевидной бессмысленность индикации каждого импульса.

В чем именно ошибка? И откуда взять погрешности чтобы их нанести? И в чем, наконец, бессмысленность если благодаря этому график меняется сразу как только меняется счет импульсов, а не через полминуты?

Если вы пропустите то, что нарисовали еще через один-два сглаживающих фильтра, то график станет только информативнее - исчезнет "борода" высокочастотных отклонений, при этом время реакции останется разумным, а точность отсчетов возрастет.

Разумеется, я об этом писал - если воспользоваться фильтром более высокого порядка, то благодаря более крутому спаду его характеристики шум можно значительно уменьшить одновременно сохранив время реакции на изменение счета.

[Tanya]

В чем именно ошибка?
... если воспользоваться фильтром более высокого порядка, то благодаря более крутому спаду его характеристики шум можно значительно уменьшить одновременно сохранив время реакции на изменение счета.

Лучше скажите, зачем фильтр вообще? Что мы будем иметь после фильтра? Вы видели когда-нибудь реальный дозиметр?

[rudy_b]

...И откуда взять погрешности чтобы их нанести? И в чем, наконец, бессмысленность если благодаря этому график меняется сразу как только меняется счет импульсов, а не через полминуты?

Про ошибку я уже писал в 51 сообщении. Именно из-за неё ваш график будет непрерывно изменяться даже при постоянном радиационном уровне. А вы будете разглядывать эти колебания и думать, что это реальные изменения уровня фона.

А погрешность определяется легко - если вы подсчитываете число импульсов за 10 секунд (если грубо - то это постоянная интегрирования вашего фильтра, примерно соответствующая его времени отклика), то, при реальной частоте 20 импульсов в минуту, будете, при среднем значении 3.3, иметь непрерывные колебания в 1.8, т.е. более 50% от значения. Т.е. погрешность измерения при такой постоянной времени - 50%. А если смотреть не раз в 10 секунд, а раз в секунду...

[777777]

Лучше скажите, зачем фильтр вообще? Что мы будем иметь после фильтра? Вы видели когда-нибудь реальный дозиметр?

Если он предназначен для выдачи щелчков в наушники, то тут, разумеется, даже контроллер не нужен. Если же у него есть хотя бы стрелочный индикатор, то на него придется выдавать некое напряжение, пропорциональное числу импульсов в единицу времени. Вот для получения такого напряжения и нужен фильтр.

Про ошибку я уже писал в 51 сообщении. Именно из-за неё ваш график будет непрерывно изменяться даже при постоянном радиационном уровне. А вы будете разглядывать эти колебания и думать, что это реальные изменения уровня фона.

А погрешность определяется легко - если вы подсчитываете число импульсов за 10 секунд (если грубо - то это постоянная интегрирования вашего фильтра, примерно соответствующая его времени отклика), то, при реальной частоте 20 импульсов в минуту, будете, при среднем значении 3.3, иметь непрерывные колебания в 1.8, т.е. более 50% от значения. Т.е. погрешность измерения при такой постоянной времени - 50%. А если смотреть не раз в 10 секунд, а раз в секунду...

Вот, сразу видно теоретика...
Все знают, что радиоактивный распад - процесс вероятностный. Но только поработав на практике с измерением радиоактивности, начинаешь понимать что это такое на самом деле. Вы наверное думаете, что если счет составляет 20 импульсов в минуту, то каждые три секунды вы будете регистрировать импульс? Как бы не так! Ведь процесс этот - вероятностный и счет в 20 импульсов в минуту - это лишь наибольшая вероятность получить за минуту именно такой счет. На самом деле их число каждую минуту будет разным, и очень существенно. И, что самое важное - уменьшить разброс в измерениях невозможно! Можно увеличить время регистрации, если регистрировать две минуты, то может показаться, что счет стал стабильнее. Но если вы понаблюдаете дольше, то увидите, что разброс показаний остался таким же, но просто крайние значения встречаются реже. То же самое наблюдается и при применении фильтра: можно увеличить постоянную времени фильтра, от этого кривая станет ровнее. Но если понаблюдать за ней дольше, то можно увидеть, что ее колебания остались такими же по амплитуде, просто уменьшилась частота этих колебаний. Я пробовал разные способы фильтрации и могу с уверенностью заявить, что фильтрация по вышеприведенной формуле дает такие же результаты по разбросу значений, что и простое суммирование за единицу времени если постоянную времени в той формуле задать такую же, что и время суммирования. Чтобы задавать постоянную времени в реальных секундах, коэффициент в той формуле вычисляется следующим образом:

K = 1 - exp(-T/tau)

где T- время в течение которого подсчитываются импульсы, tau - постоянная времени в секундах, T < tau. При этом совершенно не важно само значение этого времени, хоть 1 секунда, хоть 0.1 - результат на графике будет таким же несмотря на то, что в последнем случае большинство отсчетов будут нулевыми.

Сообщение отредактировал 777777 - Dec 28 2010, 05:03

[demiurg_spb]

можно увеличить постоянную времени фильтра, от этого кривая станет ровнее. Но если понаблюдать за ней дольше, то можно увидеть, что ее колебания остались такими же по амплитуде, просто уменьшилась частота этих колебаний

Заблуждаетесь.
Вспомните ТАУ и на чём основан метод гармонической линеариазии нелинейных систем.
При правильно выбранном фильтре, пусть даже первого порядка, все частоты выше частоты среза будут достаточно неплохо задавлены (помните о декадак, о 20log(k)???).
И ещё, не было ни разу чтобы теория расходилась с практикой.

А все ваши измышления основаны на том, что по-сути вы используете АЦП с хреновым разрешением и тут филтьруй не фильтруй всё равно получишь лишь 2^N устойчивых состояний полезного сигнала (где N - разрядность АЦП).
Ну а в случае с дозиметром, насколько я понимаю, "разрядность АЦП" определяется лишь длительностью окна регистрации.

[777777]

При правильно выбранном фильтре высокие частоты можно подавить сколь угодно сильно, но это лишь означает, что кривая становится более гладкой, без мелких зубчиков. Но расброс значений от одного к другому никуда не денется, т.е. показания все равно будут колебаться, только с меньшей частотой - ведь высокие частоты мы задавили фильтром. Ведь счет импульсов подчиняется закону нормального распределения, т.е. подсчитывая число импульсов в минуту можно лишь найти наиболее вероятное значение, допустим 20 импульсов в минуту. Но в следующую минуту их может оказаться 19 или 21 причем с не намного меньшей вероятностью. Подождав не очень долго можно найти интервал в котором окажется 10 или 40 импульсов. И даже 0 или 100 - хотя вероятность этого очень мала, но она не равна нулю! Если считать не одну, а пять минут, то вероятность получить 0 или 100 импульсов в минуту резко уменьшается. Это эквивалентно уменьшению зубчиков на кривой, но поскольку до нуля вероятность не падает никогда, это лишь означает уменьшение частоты флуктуаций. Но не амплитуды! Поэтому какой способ фильтрации ни выбирай, а от разброса значений не избавишься. Особенно если частота импульсов не велика, что имеет место при измерении естественной радиоактивности.

А сравнение с АЦП здесь совершенно не катит.

Сообщение отредактировал IgorKossak - Dec 28 2010, 11:11

Причина редактирования: Бездумное цитирование

[rudy_b]

Вот, сразу видно теоретика...

Спасибо за разъяснения. Вообще-то моя выпускная специальность - экспериментальная ядерная физика. А уж сколько разнообразных дозиметров довелось делать я уж и не сосчитаю.

Вы совершенно неправы. Если я буду использовать фильтр с постоянной интегрирования 1 минута (скорость счета 20 имп/минуту) я получу разброс отсчетов 20%, если 10 минут - 7% и т.д. Т.е. чем больше постоянная интегрирования фильтра (время усреднения) тем меньше колебания на выходе и выше точность измерения. Но и время реакции изменяется соответственно.

[demiurg_spb]

А сравнение с АЦП здесь совершенно не катит.

Да ну?!
Ох как непросто с Вами разговаривать...
Вы вообще прочитали мой предыдущий пост, в части посыла обратится к теории ТАУ?
Что есть сказать по этому поводу?

[777777]

Если я буду использовать фильтр с постоянной интегрирования 1 минута (скорость счета 20 имп/минуту) я получу разброс отсчетов 20%

То есть все отсчеты будут отличаться не более чем на 20%? Да невозможно это исходя из накона нормального распределения! Можно говорить лишь о бОльшей части отсчетов, допустим: 90% или 95% отсчетов имеют разброс 20%. Но бОльшие разбросы неизбежно встретятся, хотя и с меньшей вероятностью. То же самое происходит и при цифровой фильтрации: если поставить большую постоянную времени, то показания будут почти гладкими, но если подождать несколько минут, то можно дождаться гораздо бОльших отклонений.

Вы вообще прочитали мой предыдущий пост, в части посыла обратится к теории ТАУ?
Что есть сказать по этому поводу?

Я уже говорил, но модератор удалил ответ вместе с "бездумным", по его мнению, цитированием. ТАУ (теория автоматического управления?) не имеет к этому вопросу никакого отношщения. Эти процессы описываются матстатистикой.

Сообщение отредактировал 777777 - Dec 29 2010, 02:56

[demiurg_spb]

Я уже говорил, но модератор удалил ответ вместе с "бездумным", по его мнению, цитированием. ТАУ (теория автоматического управления?) не имеет к этому вопросу никакого отношения. Эти процессы описываются матстатистикой.

Не успел прочитать Ваш ответ. Статистика статистикой, а фильтрация и синтез фильтров (aka регуляторов) чистейшей воды ТАУ и ЦОС.
Вы всё упираете на статистику - пусть так. Попробую говорить с Вами на Вашем языке. И поэтапно.
Начнём перво-наперво с этого:
Подчиняется ли закону нормального распределения результаты физических измерений дозиметром?

[777777]

Подчиняется ли закону нормального распределения результаты физических измерений дозиметром?

Не могу ничего сказать про дозиметры, но количество импульсов, регистрируемых датчиком, безусловно подчиняется.

[rudy_b]

То есть все отсчеты будут отличаться не более чем на 20%? Да невозможно это исходя из накона нормального распределения!

20% это дисперсия отсчетов (точнее - корень квадратный из нее, жаргон), т.е. среднеквадратичное отклонение. Ессно, что будут и большие и меньшие отклонения в соответствии с рапределением вероятности - Пуассона для малых скоростей счета или нормального рапределения для больших.

[demiurg_spb]

Не могу ничего сказать про дозиметры, но количество импульсов, регистрируемых датчиком, безусловно подчиняется.

Хорошо. Тогда Вы наверное в курсе, что 99,65% замеров будут попадать в доверительный интервал = 3сигма.
А остальные "совсем неудачные" отсчёты, коих наберется менее 0,5% можно с лёгкостью отсеивать медианным фильтром, воспринимая их как импульсную помеху. Далее появляется смысл в сглаживании оставшихся "мелких пульсаций" хотя бы фильтром первого порядка (экспоненциальное сглаживание - пример простейшего фильтра).
Даже применив эти тривиальные действия можно добиться весьма и весьма сносного качества измерения.
Всё! Финита ля комедия! Какие тут ещё могут быть каверзы?

[rudy_b]

Вот только отбрасывать ничего не нужно, тут же получите дополнительную систематическую ошибку. Это стандартная ошибка тех, кто мало работал с чисто статистическими данными. Такие вещи допустимы при стандартных измерениях, со ссылкой на ошибку оператора или сбой системы, но не при накоплении статистики. В гейгере сигнал очень большой, помех, практически, не бывает, а реальные отсчеты могут далеко выходить за 3 сигмы (и выходят, но, соответственно, редко) и это нормально.

[M._V._PAV]

Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

Чего парится вообще. Если нужен - советую Polimaster, часы + дозиметер. Купил себе. Для информации-достаточно.

[demiurg_spb]

Вот только отбрасывать ничего не нужно, тут же получите дополнительную систематическую ошибку. Это стандартная ошибка тех, кто мало работал с чисто статистическими данными. Такие вещи допустимы при стандартных измерениях, со ссылкой на ошибку оператора или сбой системы, но не при накоплении статистики. В гейгере сигнал очень большой, помех, практически, не бывает, а реальные отсчеты могут далеко выходить за 3 сигмы (и выходят, но, соответственно, редко) и это нормально.

Хорошо. Буду знать. Таким образом, получается, что единственный способ, повышающий качество измерений в случае выраженного стохастического поведения наблюдаемого сигнала, остаётся увеличение ширины временного окна наблюдения?
С чего начали к тому и приплыли:-)

[rudy_b]

...Таким образом, получается, что единственный способ, повышающий качество измерений в случае выраженного стохастического поведения наблюдаемого сигнала, остаётся увеличение ширины временного окна наблюдения?

В данном случае, к сожалению, именно так, слишком "случаен" сигнал, его поведение не предсказывается.

Правильный фильтр может несколько уменьшить время установки показаний при некотором, приемлемом, увеличении шума. Ну или правильно учесть старые и новые отсчеты. Т.е. выжать все возможное из поступивших ранее входных данных. Но разница, по сравнению с простым счетом за то же время, практически отсутствует, только удобство и правильный учет предыстории.