ATMEL гонит БРАК!, AT89S8253 (AVRы делают там же, и, уверен, так же) Опции

[_gen_]

Уважаемые ПОЛЬЗОВАТЕЛИ продукции АТМЕЛ. Информация к размышлению. Столкнулись с проблемой. Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет. При этом процессор не выходит из 'ступора' даже при повторных просадках питания до уровня 2V. Только в случае полного снятия питания до 0, при последующем включении нормальная работа восстанавливается. Приборы предназначены для управления взрывозащищенной трубопроводной арматурой на нефте- и газопроводах России и Казахстана в необслуживаемых условиях. Для них это смертельный номер (точнее не для них, а для нефте/газопровода). Факт отказа CPU проверен, полностью исследован и не подлежит сомнению. Процессоры ревизии N и Р, пр-ва 17,18 и 24 неделя 2006г. Закупались в начале 2007г у дистрибъютора ATMEL в Польше (100шт)(правда через посредника) и у Симметрон-Украина (100шт). После замены на рев.R проблема ушла, что говорит о том, что производителю она известна, и была им устранена приблизительно в мае-июне 2006г. Возникает вопрос, почему брак (а это именно брак, который невозможно обойти никакими програмными ухищрениями, и выявить можно только случайно) до сих пор находится в продаже, а не отозван незамедлительно со всех складов и у дистрибъюторов, и главное, почему нет никакой информации ни на сайте Atmel, ни у его официальных предствителей в Украине и России (Виаком, Rainbow). Более того, на официальный запрос через ф.Rainbow с приложенным официальным актом от нашей фирмы, уже полтора месяца нет никакого ответа, полная тишина. Наверное 700$ жалко возвращать . Хотелось бы посмотреть на реакцию менеджмента Atmel, например на взрыв нефтепровода с разливом 1-2млн.т. нефти (что в нашем случае абсолютно реально, даже с учетом резервирования, поскольку отказ в случае кратковременного пропадания питания может возникать одновременно на нескольких приборах, в т.ч. и резервных) по причине их бракованного микроконтроллера, что доказать будет не сложно. Думаю их реакция была бы гораздо более резвой.
Пользуюсь продукцией Atmel уже 10 лет, видел всякое, но такого безответственного отношения еще не приходилось, я просто в шоке. Даже злощастные 100шт. в Польшу вернуть не могу, говорят нет такой проблемы у Atmel, а паянные микросхемы возврату не подлежат, т.к. мы их продать уже не сможем. Я уже не говорю про сам факт снятия с производства надежного, годами проверенного 89S8252 использующегося миллионами штук, не имея его прямого аналога (который должен устанавливаться на его место без к.л. аппаратных и програмных доработок) и даже не доведя до ума непрямой. О потребителях вообще кто нибудь думает? Выход вижу один - срочно менять элементную базу на Cygnal,AD,Philips,Siemens - не знаю. Если кто подскажет из собственного опыта, кому сейчас можно доверять, буду благодарен. Своим опытом намерен поделиться с максимльным к-вом пользователей Atmel. Может там все-таки отреагируют, и изменят свое отношение к собственной продукции и ее пользователям. Очень хочется в это верить, поскольку наработано за 10 лет немало, и заниматься миграцией не очень радужная перспектива, но при таком наплевательском безалаберном отношении, неизбежная.

[defunct]

В AVR'ах схема сброса "несколько" отличается от x51. Поэтому очень сомнительно, что обнаруженный Вами глюк как-то распространяется на AVR.

[zorromen]

Да ваще жуть... Хотя я считаю что если делать на АВР то нада использовать Automotive вариант ... а ваще если что случиться хто будеть виновать?

[proba]

в даннои случае Atmel никакои ответственности не несет. не стоит брать детали через сомнительные посредники с другои страны. мифы о продаже некондиционных м-схем Atmel уже давно в движении, может и Вам попались именно такие. болшинство мк Atmel получают корпус в китаиском фирме GAPT.
ну и конечно не понимаю политику Вашеи конторы, для серьезных систем нужно комплектующие купить только от оффициальных дистрибуторов, и желательно получить от их согласие на применение в именно том тех задаче. непрдуманное выступлене в открытом форуме может повредить доверие в Вaше фирму несравнимо больше чем Вы с этим уроком материально проиграли.

Сообщение отредактировал proba - Mar 25 2007, 11:09

[slog]

Что за внешний супервизор используется? А то ведь никто не обещал что при "кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V" все будет работать. Как только питание просаживается ниже 4,5В должен немедленно активироваться внешний сигнал сброса.

[SS85]

Полностью согласен со slog.

И почему в такой системе нет источника вторичного электропитания?

[zltigo]

Полностью согласен со slog.

Прежде, чем "соглашаться" прочитайте первый пост. Цитирую:

на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет.

Из-за чего собственно и проблема.

[IgorKossak]

Наша фирма уже давно выпускает изделия на базе МК от Atmel и AT89xxxxx в частности.
Действительно был глюк, описанный автором темы. Посылали запрос на Atmel, получили официальный ответ с извинениями и обещаниями в ближайших релизах всё исправить. Сейчас получили партию - действительно исправили.
Проблема оказалась схемотехнической и к китайским производителям отношения не имела.
Что касается наличия подобного глюка в семействах AVR, то ничего подобного не наблюдалось.

[sensor_ua]

А не имеет ли место у _gen_ "программно-аппаратного недопонимания". О чем речь - в AVR-ах с EEPROM имела место быть ситуация со сбросом счётчика адреса EEPROM в 0 при внешнем ресете, а операция записи продолжалась. Похожие проблемы могли бы быть и у AT89. Причём если вааще запись в EEPROM (в AVR) используется, то она может продолжаться при поступлении сброса и достаточном для записи напряжении питания, о чём говорит неопределённое состояние бита EEWE в EECR после сброса. ИМХО, поэтому после сброса даже читать EEPROM не стОит, пока этот бит не 0. Если в программе нет контроля данных в EEPROM, а они используются на начальном этапе работы программы, то можно из-за разницы времён записи в разных партиях получить удивительные результаты, в том числе "брак". Наши доблестные программисты не раз наступали на эту хрень, за что я их возил носом об DS

[Andreas1]

zltigo
Межде супервизором питания и сторожевой собакой есть разница

Действительно был глюк, описанный автором темы. ............ Сейчас получили партию - действительно исправили.

Стоял ли у вас внешний супервизор?
На S1200 и S2313 иногда наблюдается подобное без внешнего супервизора. На разных поделках для цеха иногда с первого раза не запускается и сброс не помогает. Где не было лениво, поставил супервизор, проблема ушла.

[zltigo]

zltigo
Межде супервизором питания и сторожевой собакой есть разница

Зато НЕТ разницы в том НА RESET ОТ КОГО watchdog-а, супервизора, кнопки, Andreas1 или святого духа
НЕТ РЕАКЦИИ. То, что использование в Вашем случае супервизора по питанию аккуратно зажимающего reset во время включения питания помогло (обычное дело, ибо встроенные супервизоры качеством не отличаются) ничего не гарантирует для описанного случая.

[bgc]

Для начала хотелось бы увидеть официальных запрос на ATMEL и, соответственно, их ответ. Я, допускаю, что где нибудь, промелькнуло сообщение об этой ошибке и оно осталось всеми незамеченным. Еще недо почитать лицензию - несет ли производитель микросхем ответственность за убытки, вызванные неправильной работой поставленных комплектующих. Обычно нет. Все на ответственность производителя прибора.

Более того:то, что уважаемый автор темы не нашел сообщения на сайте ATMEL не может гарантировать, что такого сообщения не было.

Описанную проблему, безусловно, можно решить более грамотной организацией питания. Я в ответственных устройствах всегда проверял, чтобы при коротковременном пропадании питания блок питания устройства ПОЛНОСТЬЮ выключил схему, и только потом начал снова запускаться.
Может кто уже забыл, но в 80-е годы, разные устройства так и горели именно при коротковременных пропаданиях питания в сети. Это была стандартная ситуация. Она нас заставила задуматься о проблеме, и мы обеспечивали качественное питание, независимо от уровня защиты от сбоев питания, применяемых микросхем. Уж очень не просто решить эту проблему в каждом чипе, и тем более на схеме. А ведь в те времена и схема на логике требовала инициализации при включении питания.

Наконец: Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба, что это не лучший поставщик для серьезных промышленных применений. Я не видел у них продукции "милитари". Сами мы, после плотного исследования, отказались (по крайней мере на ближаший год) от использования AVR от ATMEL в своих промышленных разработках.

[zltigo]

Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба....

Примерно так дело и обстоит, еще как, похоже, следствие оного совершенно не прогнозируемое время жизни чипа и спонтанные модификации.

[proba]

Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба, что это не лучший поставщик для серьезных промышленных применений. Я не видел у них продукции "милитари".

???
http://www.atmel-grenoble.com/dyn/products...p?family_id=628

[Рома_С]

Уже неоднократно на этом форуме проскакивали сообщения относительно "надійності" микроконтроллеров AVR и микроконтроллеров фирмы Atmel вообще. Ну тогда какой микроконтроллеры наиболее надежны, кто какие использует для "серьезных" проектов? Какой производителя?

[proba]

Уже неоднократно на этом форуме проскакивали сообщения относительно "надійності" микроконтроллеров AVR и микроконтроллеров фирмы Atmel вообще. Ну тогда какой микроконтроллеры наиболее надежны, кто какие использует для "серьезных" проектов? Какой производителя?

может ли такому вопросу быть одинарного ответа ? пример: какои то изготовитель счетчиков електричества купил от Hitachi партию 25млн каких то H8 и обявил что ни одного брака небыло. разумеется сразу рекламровали что H8 самый-самый. но вот рядом 1 млн любителеи каждый исолзовал по 25 PIC / AVR/ 8051, но ни одого H8. у некоторых некоторые мк сгорели, что неудивительно, т.к. способности людеи разные.

[Oldring]

В каждом даташите есть следующий параграф:

Disclaimer: The information in this document is provided in connection with Atmel products. No license, express or implied, by estoppel or otherwise, to any
intellectual property right is granted by this document or in connection with the sale of Atmel products. EXCEPT AS SET FORTH IN ATMEL’S TERMS AND CONDITIONS
OF SALE LOCATED ON ATMEL’S WEB SITE, ATMEL ASSUMES NO LIABILITY WHATSOEVER AND DISCLAIMS ANY EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY
WARRANTY RELATING TO ITS PRODUCTS INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTY OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE, OR NON-INFRINGEMENT. IN NO EVENT SHALL ATMEL BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, CONSEQUENTIAL, PUNITIVE, SPECIAL OR INCIDENTAL
DAMAGES (INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS, BUSINESS INTERRUPTION, OR LOSS OF INFORMATION) ARISING OUT
OF THE USE OR INABILITY TO USE THIS DOCUMENT, EVEN IF ATMEL HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. Atmel makes no
representations or warranties with respect to the accuracy or completeness of the contents of this document and reserves the right to make changes to specifications
and product descriptions at any time without notice. Atmel does not make any commitment to update the information contained herein. Unless specifically provided
otherwise, Atmel products are not suitable for, and shall not be used in, automotive applications. Atmel’s products are not intended, authorized, or warranted for use
as components in applications intended to support or sustain life.

Очевидно, в кристалле была ошибка. Изделий без ошибок не бывает - вопрос только в значимости конкретных ошибок для конкретных применений. Когда ошибку обнаружили - её исправили. Кстати, кристалл греться не начинал?

Для действительно критических приложений лучше делайте многоуровневую защиту. Ведь никто не гарантирует, что конкретный кристалл просто не выйдет из строя через месяц работы. И что тогда?

Я сам когда-то столкнулся с тем, что повелся на надпись fully-static design для ATMega8 и заложил изменение частоты внешнего клока. После чего в очередной версии даташита появилась фраза, что при подаче внешнего клока период не должен изменяться более чем на 2% за такт, или подавайте внешний reset, а иначе последствия будут непредсказуемые. К счастью, приложение было некритичным, и связанные с этим глюки я так ни разу и не увидел, а то бы пришлось выкидывать килобайты сильно оптимизированного ассемблерного кода.

Что касается потенциальных миллионных убытков и вопроса, будет ли платить Атмел - ну так для этого существуют military кристаллы, согласитесь, справедливо, прежде чем предьявлять претензии на миллионы, предупредить об этом поставщика и заплатить ему соотвествующие ответственности деньги за проведение соответсвующих проверок.

[slog]

C Аtmel никаких компенсаций за неработающие приборы никто никогда не получит. Они не виноваты. Если бы в приборе стоял супервизор питания таких глюков бы не было. Сторожевая собака это не то. И никто не гарантировал что процессор работающий с 2-х вольт не залетит в такое состояние, что его даже сбросом оттуда не вытащишь. Раньше, когда еще и процессоров не было, простую логику можно было загнать в состояние, из которого был выход только отключением питания. Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

[Nanobyte]

... Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Да, они просто обязательны в таком типе оборудования! Но РЕШИТЬ проблему может только грамотно спроектированный блок питания (подхват питания резервной батареей или ионистором). Экономия здесь просто неуместна (ИМХО, конечно), убытки-то могут быть ого-го ...

[zltigo]

Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Откуда такая увереннось, то

[IgorKossak]

Стоял ли у вас внешний супервизор?
На S1200 и S2313 иногда наблюдается подобное без внешнего супервизора. На разных поделках для цеха иногда с первого раза не запускается и сброс не помогает. Где не было лениво, поставил супервизор, проблема ушла.

Это интересно
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?
Речь в теме шла о том, что при просадке напряжения питания до определённого значения, МК уже перестаёт функционировать как таковой, т. е. вотчдог не заводится, ядро не стартует и внешний сброс не помогает.
О каких внешних припарках в этом случае может идти речь?

PS Что же касается внешних прибамбасов, то на них как раз таки никогда не скупимся.

[zltigo]

Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает.

Видимо предполагается, что глюки с питанием при зажатом reset могутне иметь столь трагических последствий. Может быть, а может и не быть. Встечался документированный производителем глюк, когда после "плохого" нарастания питания и освобождения reset даже внешним супервизором нужно было еще разок отресетить . Тут претензия к Atmel в непоминании в errata и исправлении втихаря.

[Andreas1]

Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?

Не знаю, возможно при малом напряжении, если проц пытается работать[генератор уже запустился], его как-то клинит и он не может выйти из этого состояния. При принуд. сбросе при малом напряжении проц остановлен и все ОК. По крайней мере, такие моменты были. Кстати вспомнил, что ремонтники весов и ККМ жаловались, когда вместо I8031 и AT89C51 пошли более современные, и сперва без супервизоров. Некоторые аппараты лечились только доп. супервизорами.

[_3m]

Это интересно
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?
Речь в теме шла о том, что при просадке напряжения питания до определённого значения, МК уже перестаёт функционировать как таковой, т. е. вотчдог не заводится, ядро не стартует и внешний сброс не помогает.
О каких внешних припарках в этом случае может идти речь?

Вам уже порекомендовали поставить супервизор. Это с 90% процентной вероятностью полностью решит вашу проблему. Проверено на нескольких типах процессоров, включая Atmel x51.
Секрет здесь в том, что давить процессор ресетом нужно ДО того, как его переклинило. Взглюкнувший чип ресетить бесполезно - не реагирует. Клинит процессоры (да и мелкую логику) обычно при напряжении ниже Vmin и до 0,8V. Супервизор должен гарантировать подачу ресета при включении питания питания уже с 0,8V.
Кроме того солидные фирмы (TI например) выпускают стабилизаторы со встроенным супервизором и _разрядкой_ выходной цепи при снижении питающего напряжения.

Предъявлять претензии производителю бесполезно. Ни в одном даташите не описано поведение чипа при питании ниже Vmin.

[mse]

Предъявлять претензии производителю бесполезно. Ни в одном даташите не описано поведение чипа при питании ниже Vmin.

Имана. Любой производитель, причём. На Телесиське ДАСМ плакался - нужен МК для работы с плавно-нарастающим питанием. Нет таких. Все уходят в аут в той или иной форме.

[slog]

Еще раз напишу. При активном Reset питание может быть каким угодно. Ничего страшного не произойдет. А вот если ресет снят и проц работает при напряжении много ниже допустимого - никто не гарантирует что он не залетит в такое состояние, из которого его не вытащишь даже внешним ресетом, только выключением питания.
Тригер ТМ2 у которого на выходах две 1-цы или два нуля видели? При этом он не реагирует ни на какие входные сигналы. Выключение питания выводит его из этого ступора. Так что все возможно, если делать через Ж.
Для логики нормируется время нарастания питания. А сделать неграмотную конструкцию и свалить все глюки на производителей микросхем - это все любят.

[rezident]

Имана. Любой производитель, причём. На Телесиське ДАСМ плакался - нужен МК для работы с плавно-нарастающим питанием. Нет таких. Все уходят в аут в той или иной форме.

Нифига! Я в его же теме описал все эксперименты с MSP430. Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется.

[Andreas1]

Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется

Так о том и речь, что БЕЗ супервизора глючит, даже со встроенным-ОК.

[slog]

Так о том и речь, что БЕЗ супервизора глючит, даже со встроенным-ОК.

Ну и чем отличается встроенный от не встроенного?

[mse]

Нифига! Я в его же теме описал все эксперименты с MSP430. Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется.

Всё равно, режим "суб-БОДового питания - весчь в себе". ФПГА ваще может загнуцца, что не разогнёш. По сравнению с 51 у них гейтов больше, потому там это описано щщательно.

[SasaVitebsk]

А вот посмотрите такую выдержку из даташита на LPC2119 от Philips.

With their compact 64-pin package, low power consumption, various 32-bit timers,
4-channel 10-bit ADC, two advanced CAN channels, PWM channels and 46 GPIO lines
with up to nine external interrupt pins these microcontrollers are particularly suitable for
automotive and industrial control applications, as well as medical systems and
fault-tolerant maintenance buses.

В то же время в другом месте предупреждается. Если вы хотите использовать кристалл для медицины или серьёзных применений - свяжитесь с нами и получите на то разрешение от Philips.

При том при всём - почитать еррату на любой камень от любого производителя - понимаешь, что без ошибок всё же не обойтись.

И ещё один момент. Читал разъяснение фирмы Intell. Они прямо пишут: 100% проверки кристалла на заводе не производится по причине невозможности. В среднем полная проверка процессора на стенде заняла бы 3 года. Осуществляется проверка кристалла с помощью технического зрения (сравнивают фото кристалла с образцом), а полная проверка осуществляется у покупателя.

Вот такие пироги.

Соглашусь, что фирма Atmel достаточно безалаберно выполняет контроль своих изделий и тестирование. При этом, вы можете вляпаться в г... с любым из производителей. Даже самым лучшим.


Залогом успешной работы вашего изделия может являться только найболее полное его тестирование.


Другое дело, что куда вот этот брак девать??? Тут я полностью разделяю озабоченность автора!!! На мой взгляд порядочная фирма должна его забрать назад!

[Pyku_He_oTTyda]

Другое дело, что куда вот этот брак девать??? Тут я полностью разделяю озабоченность автора!!! На мой взгляд порядочная фирма должна его забрать назад!

тут двоякая ситуация... с одной стороны, продавец конечно должен забрать, с другой стороны, если изделия настолько ответственные, как сообщено в первом посте, то их цена высока и на фоне этой цены 700уе - тьфу...

[slog]

В данном случае. 5-ти вольтовый проц не работает при 2-х вольтах. Чей это брак?

PS. Ну очередной раз полили помоями Atmel. А зачто? 99.9% местных "разработчиков" салаги по сравнению с разработчиками из Atmel. А на этом форуме темы о том что атмел - фуфло, сбоит и глючит самые активные. Научитесь сначала правильно электронику конструировать. Или пользуйтесь другими процами, которые не "глючат".

[demaven]

... Столкнулись с проблемой. Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет...

При таких условиях ни один контроллер-процессор и прочая електроника без приняти СПЕЦИАЛЬНЫХ мер работать не будет и нечего на "зеркало пенять, коль криво выглядишь". В даташитах четко описано требование к питанию, и поведение мс при нарушении этих требований МОЖЕТ быть непредсказуемым. Задача разработчика - предусмотреть всякие казусы с питанием и принять меры для сохранения работоспособности изделия при ВСЕХ возможных (а по общему счету и невозможных) отклонениях, другими словами, защититься от "неквалифицированных действий обслуживающего персонала" Как только мы не издевались над блоком питания нашей бортовой ЭВМ, и все только для того, чтобы потом меньше кувыркаться на полигоне. Так что это не глюк АТМЕЛ, а недоработка разработчика изделия. И валить с больной головы на здоровую "не есть гут", как говаривал мой учитель.

[sensor_ua]

если изделия настолько ответственные, как сообщено в первом посте

Что-то не вяжется. Мы делаем аппаратуру в основном для газопроводов - там в ответственных местах (а это практически всё на компрессорных) используется "сети" постоянного напряжения 24В и 220В (да-да - постоянка) - организовываются источники в специальных аккумуляторных комнатах. А вот расходомеры, которые гораздо как-бы менее ответственны, располагаются в каких-то более удалённых местах, где люди не круглосуточно, - так они либо питаются от источников с резервной аккумуляторной батареей, либо с автономным питанием вааще.
Как показательный вариант - системы одоризации - достаточно ответственная штука, стоят обычно "в поле", хотя если отключатся на полчасика - ничего особенно страшного не произойдёт. Так вот для их питания используются опять же источники с резервированием аккумулятором, но их питают через стойки UPS-ов. Могу точно сказать, что на входе голая цена за наше электронное оборудование и цена на такие стойки примерно равны.
Отсутствие супервизора по питанию вааще не бывает. AT89S8252/3 нафиг не нужны уже лет 5 хороших - вместо них, там где остались 51-е, ставится универсальный заменитель AT89C51ED2. Неужели экономия в 6 баков на проце и полбака на супервизоре питания имеет место в столь дорогом оборудовании? Да мне одного человека в командировку в поле на 2 дня отправить дороже, чем себестоимость паламатой электроники...
По-моему, автор слишком ответственно относится к Атмелу))

[Dog Pawlowa]

... случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет. При этом процессор не выходит из 'ступора' даже при повторных просадках питания до уровня 2V. Только в случае полного снятия питания до 0, при последующем включении нормальная работа восстанавливается. ...

Хочу Вас успокоить. Атмел нисколько не оригинален. Точно такая проблема наблюдалась лет десять назад с микроконтроллерами серии COP8 фирмы National Semiconductors.
Пришлось делать доработку - управлять питанием контроллера через обычную логику.
А по поводу ответственности. Она всегда на разработчике, который может выбрать и другой микроконтроллер, ага?

C Аtmel никаких компенсаций за неработающие приборы никто никогда не получит. Они не виноваты. Если бы в приборе стоял супервизор питания таких глюков бы не было. Сторожевая собака это не то. И никто не гарантировал что процессор работающий с 2-х вольт не залетит в такое состояние, что его даже сбросом оттуда не вытащишь. Раньше, когда еще и процессоров не было, простую логику можно было загнать в состояние, из которого был выход только отключением питания. Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Нет, Вы не поняли проблему. Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ. А предусмотреть проверку реакции прибора на возобновление питания прибора после падения напряжения до 2 В - сами то Вы проверяли хотя бы раз свои изделия по такой методике. В этом плане возмущения автора совершенно понятно.

И еще по теме обсуждения (лень цитаты искать). Абсолютно очевидно, что сброс контроллера при нормальном питании должен приводить к сбросу и бурное прошлое кристалла, если оно не выходило за пределы предельных значений, не должно влиять. Если это не так, то производитель виноват на 100%. Да, бывают случаи, когда нужно обеспечить активность сигнала сброса в сторону низших напряжений, но причины на это другие, никак не связанные с обеспечением запуска контроллера после возобновления питания.

[IgorKossak]

Видимо предполагается, что глюки с питанием при зажатом reset могутне иметь столь трагических последствий. Может быть, а может и не быть. Встечался документированный производителем глюк, когда после "плохого" нарастания питания и освобождения reset даже внешним супервизором нужно было еще разок отресетить . Тут претензия к Atmel в непоминании в errata и исправлении втихаря.

Речь идёт не о скорости нарастания от нуля при зажатом ресете, а о просадке с 5 В до примерно 1.3 В с последующим нарастанием до 5 В. Работа внешнего супервайзера при этом ничего не даёт и это подтверждённый производителем факт.
Вот ещё ссылка на подобное сообщение.

[slog]

Нет, Вы не поняли проблему. Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ.

Я все прекрасно понял, что Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ. И я хочу сказать что любую логику, а не только процессор, просадками питания или еще какими помехами можно загнать в такое состояние, когда она не будет реагировать ни на какие внешние сигналы. И на сброс тоже. И атмел тут ни при чем. Это было известно еще когда и атмела не было. Отсюда требования к нарастанию питания. Я уже приводил пример с тригером у которого на обоих выходах нули или единицы. И никакими внешними сигналами его из этого состояния не вытащить. Только отключением питания. Это не баг а фича. И чтобы делать хорошую электронику надо знать и предусамтривать все подобные фичи. Кто не верит см. например - Хоровиц и Хилл, глава 8.33 про "Тупиковое состояние".

[Dog Pawlowa]

...И я хочу сказать что любую логику, а не только процессор, просадками питания или еще какими помехами можно загнать в такое состояние, когда она не будет реагировать ни на какие внешние сигналы. И на сброс тоже.

Не могу согласиться. Рассмотрим триггер как набор логических элементов, соединенных друг с другом. Всегда можно добавить один вход у любого логического элемента и завести туда сигнал сброса так, чтобы вывести схему из тупикового состояния. И дело разработчика триггера (а микроконтроллер - это всего лишь один большой триггер ) предусмотреть наличие этих входов и гарантированность выхода из тупикового состояния. У Хоровица и Хилла про это не написано?

[SasaVitebsk]

В данном случае. 5-ти вольтовый проц не работает при 2-х вольтах. Чей это брак?

PS. Ну очередной раз полили помоями Atmel. А зачто? 99.9% местных "разработчиков" салаги по сравнению с разработчиками из Atmel. А на этом форуме темы о том что атмел - фуфло, сбоит и глючит самые активные. Научитесь сначала правильно электронику конструировать. Или пользуйтесь другими процами, которые не "глючат".

А чего вы горячитесь. Надо просто признавать свои ошибки. (я говорю об Atmel). К примеру никто не спорит что BMW неплохая фирма, но бывали случаи когда они по паре тысяч автомобилей отзывали в боксы.

Это не признак что фирма кривая а как раз наоборот. Если бы Atmel в данном случае признала бы брак и забрала свои камни назад, то её репутация - только бы выиграла.


Ну я думаю тут ещё политика. Приведу пример. Представим что от Atmel до получателя прошло 4 звена. Это значит что им всем необходимо вернуть свои бабки. Думаю что Atmel то как раз вернёт, а вот посредники - не дождётесь. Поэтому надо на сайте Atmel указывать: Возврат таких-то микросхем с серийными номерами начиная с ХХХ и заканчивая ХХХХ. Тогда это уже документ. Но это антиреклама. Вот и получается замкнутый круг.

Я ещё раз говорю на заре AVR столкнулся с глюками 4414/8515. Они у меня теряли флэш. Начиная с m8515 такого не произошло ни разу! Значит проблема была известна фирме и устранена. Но зная проблему глючные микрухи успешно продолжали продавать.



Никто не спорит, что в ответственных применениях изделие должно быть грамотно спроектировано (особенно цепи питания) и идеально оттестировано. Об этом уже все указали автору. Но мы как разработчики должны знать какие могут быть проблемы и как их устранять. И здесь явная вина производителя.

По поводу технической стороны согласен с Dog Pawlowa и IgorKossak.

[slog]

Не могу согласиться. Рассмотрим триггер как набор логических элементов, соединенных друг с другом. Всегда можно добавить один вход у любого логического элемента и завести туда сигнал сброса так, чтобы вывести схему из тупикового состояния.

Это сброс и есть. При нормальном питании все работает. Но при 1,3-1,4В нифига не работает, триггеры переключаются как хотят, в зависимости от технологического разброса, часть может переключиться, часть еще нет. И что-то может защелкнуться так, что потом хрен сбросиш. В разных партиях одних и тех же микросхем все может быть по разному. Никто ничего в таких режимах не гарантирует. И не стоит надеяться что после провала питания до 1,5В все будет работать как обещано. Правильное питание-залог здоровья.

[CD_Eater]

Прочитал, испугался, но так и не понял, что делать в высокоответственных приложениях. Прошу подвести краткий итог:

При снижении питания ниже Vmin нужно:
1) Обязательно выключать МК (снижать Vcc до нуля) и заново включать (с требуемым темпом роста Vcc)
или
2) достаточно держать активным резет в промежутке от 0.8в до Vmin ?

Для пункта 1 дополнительный вопрос - сколько времени нужно держать МК выключенным (секунды хватит) ?

Для пункта 2 дополнительный вопрос - справляется ли с этой задачей встроенный BOD или необходимо использовать внешний ?

(Вопрос относится к современным АТмегам.)

[Dog Pawlowa]

... И не стоит надеяться что после провала питания до 1,5В все будет работать как обещано. Правильное питание-залог здоровья.

Тогда вопрос ... Какие меры Вы лично предусматриваете, чтобы в разрабатываемой аппаратуре были абсолютно исключены такие ситуации?

[slog]

Все давно известно. BOD обязательно, достаточно внутреннего. Керамика 0.1 около каждого вывода питания. То-о-олстая земля. Большие токи по земляному проводу мимо проца. Никаких кондеров типа 1000uF после 7805. Я 7805 не пользуюсь, обычно LM2576, у нее есть вход /ON. Чтобы вырубить стабилизатор при недостаточном входном напряжении достаточно одного внешнего транзистора и стабилитрона. Схема Undervoltage Lockout есть в даташите на LM2576. Если нужна непрерывная работа - обязательно резервное питание.

[Dog Pawlowa]

Все давно известно. BOD обязательно, достаточно внутреннего. Керамика 0.1 около каждого вывода питания. То-о-олстая земля. Большие токи по земляному проводу мимо проца. Никаких кондеров типа 1000uF после 7805. Я 7805 не пользуюсь, обычно LM2576, у нее есть вход /ON. Чтобы вырубить стабилизатор при недостаточном входном напряжении достаточно одного внешнего транзистора и стабилитрона. Схема Undervoltage Lockout есть в даташите на LM2576. Если нужна непрерывная работа - обязательно резервное питание.

Это все в основном относится к помехам и скорости нарастания и спада. И выключение стабилизатора не гарантирует, что при временном пропадании сети питание контроллера не упадет до 1,5-2,0 В и снова не поднимется - скорость спада напряжения и за стабилизатором незначительна, так как потребления нет. Любой последовательный регулятор не гарантирует высокой скорости спада. Вероятность уменьшается, да, но насколько? 74HC00 и то надежнее выключит контроллер , чем LM2576, поскольку имеет два транзистора в выходном каскаде.
В случае с COP8 "мертвое время включения" прибора было приблизительно от 20 до 80 с (60с). Даже сократив этот интервал до 5 с, можно ли сказать, что проблема решена? Похоже, что Ваши меры могут и не дать результата. А с глючным контроллером Вы не работали. Так что, похоже, наш спор неразрешим.

[slog]

Активный Reset при выходе питания за допустимые пределы. И никаких глюков. Если нужна непрерывная работа - резервное питание.

[defunct]

Тогда вопрос ... Какие меры Вы лично предусматриваете, чтобы в разрабатываемой аппаратуре были абсолютно исключены такие ситуации?

Для начала поменять МК на нормальный. У которого сброс нулем деляется, а не Vcc как у 825x. Вообще я сколняюсь к такому мнению, что из-за кривизны схемы сброса как раз и происходит вышеобозначенный глюк. Как должен вести себя МК если на сброс подают не 5, а 0.8V да и питание 0.8? Вот его и клинит.

[Dog Pawlowa]

Ребят, да ну вас ...
Такое впечатление, что я обкуренный рассказываю, что НЛО видел.
Впрочем, в хорошей компании

[SasaVitebsk]

Когда я только пришёл в КБ, то выпускались импульсные источники серийно. Примерно с голову величиной. Ну там было или одно питание или два или три. (варианты разные). Так вот там была такая характеристика как время нарастания и спада питания, а также порядок подачи питаний (если больше одного).

Так вот помню в одном обеспечивалось время вырубания источника простым тиристором об землю.

Вот такой вот BOD.

[bodja74]

От себя могу сказать ,что наблюдал подобный глюк на меге16,когда сваял для себя типа крутой блок питания (чтобы напарника жаба заела ),так как кондеры стояли тычс на 10 ,при выключении питания ,а потом включении через пару секунд ,МК действительно входил в "ступор",решил очень просто стабилитрон + 2 транзистора на подачу питания с ресетом ,так как наподобие супервизора под рукой не оказалось

Еще добавлю ,на Атмел не нужно гнать ,где вы дешевле контроллер найдете такого же класса,
а если супернадежность нужна то это Моторолла и Сименс и на РОМ ,а не на флеши .

Сообщение отредактировал bodja74 - Mar 26 2007, 23:48

[slog]

Мож поспорим что и на Мотороле или Сименсе или вообще на любом проце "умеючи" можно сделать такой прибор, что бля одни сплошные грабли и косяки полезут. А потом все свалить на производителя микроконтроллера. А почему Атмел такой "глючный" ? Да потому что хороший дешевый и популярный проц. И всякие пионэры принялись делать на нем свои поделки. И во всех глюках виноват конечно же атмел.

[Rst7]

Мож поспорим что и на Мотороле или Сименсе или вообще на любом проце "умеючи" можно сделать такой прибор, что бля одни сплошные грабли и косяки полезут. А потом все свалить на производителя микроконтроллера. А почему Атмел такой "глючный" ? Да потому что хороший дешевый и популярный проц. И всякие пионэры принялись делать на нем свои поделки. И во всех глюках виноват конечно же атмел.

Подпишусь под каждым словом!

[zltigo]

Речь идёт не о скорости нарастания от нуля при зажатом ресете, а о просадке с 5 В до примерно 1.3 В с последующим нарастанием до 5 В.

Речь идет о том, что супервайзер зажмет ресет задолго до этого фатального падения.
По приведеной Вами ссылке опять-таки ничего не говорится о том был-ли зажат ресет ДО и во время просадки.

[ilmas]

Никаких кондеров типа 1000uF после 7805.

А вот интересно, как рассчитывается этот кондер
после 7805.

[IgorKossak]

Речь идет о том, что супервайзер зажмет ресет задолго до этого фатального падения.
По приведеной Вами ссылке опять-таки ничего не говорится о том был-ли зажат ресет ДО и во время просадки.

Да, там не говорится, но многочисленные эксперименты (и информация от производителя) говорят о том, что если просадка напряжения не до нуля, то установка ресета, даже задолго до просадки и во время неё с отпусканием задолго после просадки ситуации не спасает.
Повторю, что исследовался только AT89S8253J.
Проверялись также многие AVR, ничего подобного не происходит.

[khach]

В надежных схемах супервизор не только резет к земле тянет, но и вырубает само питание процессора и ПЛИС. Потом ждет, когда питание восстановится, в нужном порядке включает питания и дает резет. Как это оргагизованно со стороны вторичных блоков питания- обычный p- канальный полевик перед стабилизатором или вход enable контроллера ипульсногог step-down, это уже второй вопрос. Смотрите аппликухи от Power Supply Sequencers, например у АД http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,766...F0%255F,00.html

[bodja74]

Мож поспорим что и на Мотороле или Сименсе или вообще на любом проце "умеючи" можно сделать такой прибор, что бля одни сплошные грабли и косяки полезут. А потом все свалить на производителя микроконтроллера. А почему Атмел такой "глючный" ? Да потому что хороший дешевый и популярный проц. И всякие пионэры принялись делать на нем свои поделки. И во всех глюках виноват конечно же атмел.

Без проблем ,могу выслать код - скажете где косяки и почему они связанны именно с просадкой питания,так как при начальном включении или после полного падения напряжения все работает как положено.

[_gen_]

Господа электронщики, всем спасибо за живое обсуждение. К сожалению не имею особого времени следить за форумом, и опертивно реагировать на вопросы и претензии. Для тех, кто не совсем понял проблему, поясню, что я имел ввиду.
Во первых, она (проблема), естественно, не в деньгах (как некоторым показалось). Ни в тех, что выброшены за бракованные процы, ни в тех, на которые можно было бы влететь, уйди проблема незамеченной в эксплуатацию. Все это вещи неизбежные, от которых 100% гарантии нет, и быть не может.
Проблема не в качестве атмеловских контроллеров, и не в том, хуже они чем другие, или лучше. Проблемы были есть и будут есть у всех без исключения производителей. Это очевидно любому технически грамотному человеку.
Проблема не в технике. Не в том, как ее обойти. Это не тот вопрос, который меня интересовал. Кстати, монитор VCC, естественно, стоит (как-то давно забыл, что watchdog-и бывают и голые, без супервизора питания, поэтому обзываю их просто - собака), и RST вырабатывает уже с уровня 4.5V. Более того, для полного исключения всех вторичных факторов (встроенное ПО, схема включения, схема питания, потенциальные конфликты внешней «собаки» с внутренней и т.п.) были проведены испытания нескольких микроконтроллеров без программы (полностью стертых), без внешней собаки с элементарной схемой включения (питание +5V от лабораторного БП через НЗ контакты кнопки, в цепи питания (после кнопки) керамический конденсатор емкостью 0.1uF и электролитический 100uF, из выводов CPU задействованы только VCC, GND, XTAL1 и XTAL2. к которым подключался кварцевый резонатор 11.0592MHz с емкостями 5.6pF). С помощью осциллографа контролировалось состояние выхода ALE, на котором при штатном функционировании должны присутствовать импульсы с частотой Fosc/6. Подача питания от БП кратковременно прерывалась НЗ контактами кнопки, после чего напряжение на выводе VCC опускалось до уровня 1.5-2V со скоростью около 1V/50mS (в следствие разряда конденсатора 100uF), после чего контакты кнопки вновь замыкались, и напряжение на выводе VCC резко возростало до уровня +5V. Сбой возникал очень регулярно и проявлялся полностью аналогично описанному ранее, после чего подача напряжения VCC на вывод RST не имела никакого эффекта. Работоспособность восстанавливалась только после снижения VCC до уровня ниже 1.5V и последующего его восстановления. Был вопрос по нагреву - нет, в состоянии "ступора" нагрева не наблюдалось.
Насчет поддельных или перемаркированных CPU закупленных неизвестно у кого в Польше, так это была первая мысль (хотя и казавшаяся маловероятной), что пришла мне в голову. Однако, к сожалению!!!, она не подтвердилась. Во первых, брали у официального дистрибъютора, хотя и польского (почему там? - потому что только там удалось найти старые, давно проверенные 8252, снятые с пр-ва, и закрыть ими основную часть заказа. От вынужденного перехода на 8253 (видя обилие ревизий кристалла и errata) упирались до последней возможности. Во вторых, вторую партию закупали уже в Симметроне, специально с сертификатом подлинности, и получили точно те же близнецы братья (и на вид, и по сути). Также сравнивал внешний вид, маркировку и т.д с третьей закупленной партией рев.R, которые работали уже без проблем - никаких сомнений, это БРАК Atmel. Причем брак не производственный (слишком четко и одинаково он проявляется на всех образцах), а схемотехнический. И подтверждение тому то, что, как удалось выяснить уже позже, я не первый, кто столкнулся с этой проблемой. Вот и IgorKossak еще раз подтвердил то же самое. Кстати, Игорь, если остались данные о том как и куда направляли запрос, какой и откуда получили ответ, поделитесь, может хоть на будущее пригодится. Можно на email.
Что касается любителей Хоровица с Хиллом, и советов предусматривать все, и страховаться от всего же, то сразу на память приходит старый анекдот про монашку, морковку и презерватив. Естественно, на морковку на всякий случай лучше одевать вышеозначенное изделие (так надежнее). Однако вопрос в том, где граница между тем, что нужно считать возможным (и от чего, соответственно, страховаться) и тем, что можно признать как невозможное? Ограничена ли она чем либо, кроме высоты полета Вашей фантазии? К примеру в математике есть такое понятие, как аксиома, т.е. утверждение верное изначально, и не требующее доказательства. Без нее математика невозможна. Вот такой аксиомой для меня до недавних пор был RST, который, по определению, обязан работать всегда.
По поводу резервирования питания и т.п. для особо возмущающихся поясню, речь идет о контроллере электропривода запорной трубопроводной арматуры (это такой большой краник на столь же большой трубе, приводимый в движение электроприводом с 3-х фазным двигателем от 3 до 7.5кВт, и которому, для ее перевода из одного крайнего положения в другое, требуется от 1 до 10 мин). Устанавливается он внутри корпуса привода и запитывается от тех же 220В. Привод стоит непосредственно на задвижке, иногда посреди степи в 500-600км. от ближайшего цивилизованного поселения Так вот, питание самого контроллера при отсутствии питания на электроприводе практически не имеет смысла и его отсутствие не приводит ни к каким нештатным ситуациям, запитка же последнего от к.л. аккумуляторного резервного источника питания нереальна ввиду его потребляемой мощности. Резервное питание (далеко не везде, а только там, где это жизненнно необходимо) реализуется, как правило, дополнительным вводом 3х220В или дизель-генератором. Переход с основного на резервное питание производится, естественно, не мгновенно, а, как правило, в течение нескольких минут. Конечно, можно, на всякий случай, поставить ионистор, аккумулятор и т.д., но это опять про монашку. Главное, нужно знать от чего защищаться.
И вот тут то мы, наконец, доходим до сути проблемы, которая, собственно, и привела меня на Ваш форум. И называется эта проблема - абсолютно свинское отношение ф.Atmel к потребителям своей продукции, с которым я столкнулся, и которое на сегодня, не вызывает у меня никаких сомнений. Для пояснения еще раз приведу исходные факты:
факт №1 - В мае-июне 2006г фирмой Atmel была выявлена и в ревизии R устранена описанная выше проблема со "ступором" контроллеров (данный факт подтвердился уже из 3-х источников, сталкивавшихся с этой проблемой еще в то время). Данный глюк не может быть обойден никакими разумными ухищрениями (думаю потому и не описан ни в каких errata), и по всем правилам хорошего тона (когда фирма уважает потребителя своей продукции и думает о нем) должен быть незамедлительно отозван у всех дистрибьюторов (и далее по цепочке) как брак, а информация о нем большими красными буквами вывешена на стартовой страничке соответствующего сайта. Должно быть очевидно, что описанное ранее состояние "ступора" микроконтроллера может быть чревато самыми непредсказуемыми последствиями в любом более менее серьезном применении (с применением же Atmel-а исключительно в кофемолках, позволю себе не согласиться, в промышленной электронике они встречаются очень широко, я бы даже сказал чаще чем к.л. другие (как 51 так и AVR), в том числе и в конкурирующих продуктах. Более того, ущерб (в т.ч. и для имиджа) производителя кофемолок выпустившего солидную партию бракованной продукции не может быть менее важен чем чей либо другой). Но речь, собственно, не об этом.
факт №2 - В январе 2007 (т.е. уже через 7 месяцев после этого) нами у 2-х разных поставщиков, в 2-х разных странах закуплены те самые бракованные контроллеры. Объяснить это просто случайным совпадением можно только будучи патологически наивным человеком.
факт №3 - В феврале мы обратились к трем официальным дистрибьюторам Atmel в Киеве (Виаком, Rainbow) и в Москве (Rainbow) с описанием проблемы, и просьбой прокомментировать ситуацию. Естественно, во всех трех случаях, сначала пришлось убить приличное к-во времени на объяснения того, что ты не верблюд, и элементарные понятия в области своей деятельности имеешь. Итоговое резюме во всех трех случаях также было одинаковым - что то типа "ну, даже не знаем, что Вам и сказать. С одной стороны у нас нет оснований не доверять предоставленной вами информации, но с другой стороны, то что Вы описываете невозможно (т.е. такого брака не может быть)". Никакой информации от Atmel-а о подобных отказах у них нет. Кстати, тоже самое сказали и в Польше, и если в этом случае, все можно списать на материальную заинтересованность противной стороны, то в остальных - она отсутствовала напрочь. Параллельно был проведен скрупулезный целенаправленный поиск аналогичной информации в Интернете, и, прежде всего, на сайте Atmel, в соответствующих Data Sheet, Errata Sheet, Annotation Notes и т.д. Результат был полностью отрицательный.
факт №4 – 13 февраля совместно с ф.Rainbow нами направлен соответствующий запрос в Atmel также с просьбой прояснить ситуацию. Запрос сопровождался детальным описанием проявления проблемы, и официальным актом отбраковки контроллеров. Замечу, никаких финансовых притязаний и претензий там, естественно, не было. Сегодня на календаре уже 27 марта, а из силиконовой долины ни звука, не слышат они гласа вопиющего в пустыне, не до того им болезным.
Вот теперь сложите все эти факты в одно целое, и получится картина пылкой любви ф.Atmel к своим потребителям. Не знаю, как кому, а мне прекрасно понятно, что меня «держат за лоха» (простите за выражение), и меня это абсолютно не устраивает. Поражает тот факт, что это не советская фирма (для которой такое отношение к пользователю было бы нормой), и даже не СНГ-овская, а американская. Ну пусть наших людей за 70 лет приучили, что мы никто, звать нас никак, и человеческого отношения к себе мы не заслуживаем. Но американцы-то, европейцы? Вопрос – можно ли с этим что либо сделать, как либо повлиять и изменить ситуацию в свою пользу? Ответ – можно.
В теме было несколько отзывов по поводу возможности привлечения производителя комплектующих к финансовой ответственности за свою продукцию. Да, отписки в DS о том, что фирма не несет никакой ответственности ни за что, не новость. Это практикуют все производители, поскольку от ошибок никто не застрахован, и брать на собственную ж. лишнюю ответственность никому не хочется. Однако любую фирму можно заставить отвечать (в т.ч. и ее финансовым положением), и, как следствие, прислушиваться к своему мнению, и своим нуждам. И самый уязвимый и доступный механизм для этого – ее имидж, а инструмент - Интернет. Если каждый случай подобный описанному мной предавать широкой огласке, не давая возможности фирме прятать концы в воду и замалчивать действительное положение вещей, то зная, что все явное все равно, рано или поздно, станет еще более явным, у них не будет соблазна этого делать, оставляя пользователя заложником ситуации. Поэтому то, что за 2 дня в эту тему, по крайней мере, заглянули почти 2тыс. не посторонних в нашем деле человек, меня не может не радовать. Призываю и всех остальных поступать также, и всячески содействовать распространению такой информации (кстати, апологетам Atmel, это относится ко всем без исключения фирмам, просто мне лично Atmel как-то ближе). Там где ничего нельзя изменить в одиночку, коллективными усилиями можно сдвинуть гору с места. При этом Вы безусловно принесете пользу «любимому» производителю. Помните, что любая крупная фирма имеет хозяина с контрольным пакетом, для которого подобная информация будет не лишней, для того, чтобы задуматься, а правильно ли им подобран высший менеджмент фирмы, которому он платит отнюдь не смешную зарплату, и не поискать ли на их место более способные кандидатуры. Для последних же, это будет хорошим стимулом думать побольше головой, а поменьше противоположным ей местом.

[CD_Eater]

_gen_, что нового вы сообщите Атмелу этой шумихой? Вы думаете, они не знают? Знают. Как смогли - исправили баг. Но из продажи не изъяли и информацию скрыли. Это не единственный глюк, просто о многих нам не известно. С точки зрения бизнеса их поведение логично, многие другие фирмы действуют точно так же (микрософт по этому делу атмельцев давно переплюнул). Если даже на Атмел надавить (массовыми возмущениями покупателей), что получится? Они сменят менеджеров, усилят контроль за качеством, введут улучшенное тестирование образцов, что потребует больше времени и увеличит цену чипов. Вам это надо? Мне - нет. Возьмите производителя микросхем, который бьёт себя кулаками в грудь и кричит, что их чипы - самые надёжные в мире, и к ним прикапывайтесь, они будут дорожить своей репутацией, к тому же перед производством устройств в особо ответственных приложениях составляется договор, на основании которого с них можно потом спросить. А атмельцам оставьте право совершать ошибки, они тоже люди. Ваше возмущение справедливо, но нет в мире совершенства. Волшебные слова - "AS IS".

[IgorKossak]

М-да, прочитал я этот крик души и проникся.
Ситуация знакома, сами через это прошли, благо что устройство работает не в полевых условиях и у пользователя всегда есть возможность питание выключит и включить. Да и экземпляров слава Богу не много ушло.
Что касается ответа Atmel (они всё-таки норвежцы, а не американцы), то с ними списывался инженер из другого отдела и письмо никак найти не может, да нам в нём и необходимости нет уже. Единственное, что мог сказать, что писал им по адресу службы поддержки с официального сайта. Может у них тогда ещё работал тот инженер, который так оперативно ответил ? Не знаю, может нам повезло.
Что касается порчи Atmelу имиджа - не думаю, что следует тратить на это усилия. А вот просвещение пользователей - дело благородное, форумы для этого и предназначены. Жаль, что на Atmel форума нет.

[SasaVitebsk]

А я полностью согласен с _gen_ о чём и написал в своём предпоследнем посте. Только более кратко.
1) Фирма должна была известить
2) При предъявлении претензий - должна была изъять с выплатой. Или заменить. (Это называется не предъявление претензий, а устранение брака!!! Люди не предъявляют счёт о проделанной гиганской работе по выявлению данного хомута, но эксплуатировать данные МК не могут в связи с вышеозначенными проблемами)

Уже указывал проблемы с которыми столкнулся я. И те же самые действия. Знали - устранили. Но ничего не сообщили и благополучно до продали остатки брака. А я сначала переписывал бесплатно, а потом брал с пользователей стоимость кристалла.

[proba]

Что касается ответа Atmel (они всё-таки норвежцы, а не американцы), то с ними списывался инженер из другого отдела и письмо никак найти не может, да нам в нём и необходимости нет уже. Единственное, что мог сказать, что писал им по адресу службы поддержки с официального сайта. Может у них тогда ещё работал тот инженер, который так оперативно ответил ? Не знаю, может нам повезло.

увы, с норвежцами Atmel имеет не особо много общего, лиш после покупки прав на AVR, до этого Atmel был знаменит как изготовитель Flash и EEPROM memory's . 51ые Atmela в основном с франции, с бывшего Temic идут.
http://www.fundinguniverse.com/company-his...ny-History.html

[rezident]

Возьмите производителя микросхем, который бьёт себя кулаками в грудь и кричит, что их чипы - самые надёжные в мире, и к ним прикапывайтесь, они будут дорожить своей репутацией, к тому же перед производством устройств в особо ответственных приложениях составляется договор, на основании которого с них можно потом спросить. А атмельцам оставьте право совершать ошибки, они тоже люди. Ваше возмущение справедливо, но нет в мире совершенства. Волшебные слова - "AS IS".

Не про МК конкретно, а про отношение к качеству собственной продукции. В одном изделии мы использовали модули DC/DC фирмы VPT. Эти гибридные модули могут быть использованы для military/aerospace применения (металлический герметизированный корпус, золоченые выводы, температурный диапазон -55...+125С, сертификаты MIL-PRF-38534, MIL-STD-883, система качества ISO9001 и т.п.). Сигнальный образец нам нужен был в авральном порядке, а поставка модулей предполагалась только через 3 недели. Обратились сначала к дилеру и потом на саму фирму. Ответ был "подождите, заказанные вами модули изготавливаются и проходят полную технологическую проверку". А на нашу просьбу продать их без проверки и что мы никаких претензий предъявлять не будем и готовы дать официальное подтверждение этому, т.к. нам для сигнального образца (по сути макета) нужно, был отказ типа "Мы понимает вашу проблему, но наша фирма (VPT) очень дорожит своим именем и не может позволить себе выпускать продукцию без соответствующего тестирования".
Бытовуху Atmel и продукцию military конечно сравнивать несколько некорректно, но просто хочу сказать, что отношение к качеству выпускаемой продукции не всегда коррелирует с популярностью бренда.

[sensor_ua]

51ые Atmela в основном с франции, с бывшего Temic идут.

51-е этих французов - Matra Design Semiconductor - в космос летали, а в это время Атмел тужила свои AT89C51/52/55, позже появился AT89S8252, 55WD. Так что если есть конкретные сведения, кто, когда, как апгрейдил 8252 до 8253, который с кучей убогостей от рождения, ссылки в студию. А то слышали звон, да не знаете где он. Мы употребляли тысячами AT89C55, AT89S8252, T89C51RD2 (когда они уже были Atmel Wireless and Microcontrollers), AT89C51ED2 (на них как пересели... и больше разработок с 51-м не появлялось). Траблы бывали - у 55-х порт 1 не всегда корректное состояние после сброса имел - пришлось всего-лишь инициализировать руками, какую-то глупость с таймером 2 находили, а когда в AT89C51ED2 уроды сделали побайтную запись в EEPROM... Убитых же от рождения - не видел. Праввда оговорюсь, я коммерческие 51-е от Atmel в руках только пару недель назад первый раз подержал. Недавно одну халтурку делал с товарищем - у заказчика тысяч 20 AT89S52 прошло без единого бракованного чипа - тестировались все девайсы. При этом Texas-овские логика и АЦП показали себя куда как хуже. Но в рамках дозволенного - гораздо менее 1-го процента брака.

[Oldring]

_gen_, что нового вы сообщите Атмелу этой шумихой? Вы думаете, они не знают? Знают. Как смогли - исправили баг. Но из продажи не изъяли и информацию скрыли. Это не единственный глюк, просто о многих нам не известно. С точки зрения бизнеса их поведение логично, многие другие фирмы действуют точно так же (микрософт по этому делу атмельцев давно переплюнул). Если даже на Атмел надавить (массовыми возмущениями покупателей), что получится? Они сменят менеджеров, усилят контроль за качеством, введут улучшенное тестирование образцов, что потребует больше времени и увеличит цену чипов. Вам это надо? Мне - нет. Возьмите производителя микросхем, который бьёт себя кулаками в грудь и кричит, что их чипы - самые надёжные в мире, и к ним прикапывайтесь, они будут дорожить своей репутацией, к тому же перед производством устройств в особо ответственных приложениях составляется договор, на основании которого с них можно потом спросить. А атмельцам оставьте право совершать ошибки, они тоже люди. Ваше возмущение справедливо, но нет в мире совершенства. Волшебные слова - "AS IS".

Ну, допустим, Microsoft обычно аккуратно поддерживает knowledge base. Когда-то и Atmel аккуратно относился к errata. Теперь же найти информацию, в каких ревижинах какие были глюки, практически нереально. Да и большинство даташитов теперь вечно в состоянии prerelease. То есть Атмел, в погоне за экономией, в какой-то момент решил повернуться к потребителю попой, и если произойдут события, которые заставят его понять, что так делать категорически нехорошо - лично я против этого возражать не буду.

В целом соглашусь, для критических применений нельзя применять кристаллы, для которых производитель не поддерживает базу errata по всем ревижинам. Дело тут не в мифическом "что лучше борется с помехами, PIC или AVR", а именно в недостаточном для таких применений качестве организации технологического процесса разработки и производства кристаллов. Что делать? Обращать внимание на такие "мелочи", и закладывать в критическое оборудование только более дорогие кристаллы, для которых производитель поддерживает errata и оперативно отвечает техподдержка.

[osnwt]

Лично я присоединяюсь к нижецитированному на все 100%.

А чего вы горячитесь. Надо просто признавать свои ошибки. (я говорю об Atmel).
...
Если бы Atmel в данном случае признала бы брак и забрала свои камни назад, то её репутация - только бы выиграла.

Ну, допустим, Microsoft обычно аккуратно поддерживает knowledge base. Когда-то и Atmel аккуратно относился к errata. Теперь же найти информацию, в каких ревижинах какие были глюки, практически нереально. Да и большинство даташитов теперь вечно в состоянии prerelease. То есть Атмел, в погоне за экономией, в какой-то момент решил повернуться к потребителю попой, и если произойдут события, которые заставят его понять, что так делать категорически нехорошо - лично я против этого возражать не буду.

В этой теме я описал, фактически, такую же ситуацию с AT90PWM3. Обнаружено 3 схемотехнических глюка в кристалле, никак не отраженных в errata. Запрос на Atmel не дал никаких ответов, после чего был тихо закрыт.

Что касается ответа Atmel (они всё-таки норвежцы, а не американцы), то с ними списывался инженер из другого отдела и письмо никак найти не может, да нам в нём и необходимости нет уже. Единственное, что мог сказать, что писал им по адресу службы поддержки с официального сайта. Может у них тогда ещё работал тот инженер, который так оперативно ответил ? Не знаю, может нам повезло.

Он слишком много знал... или слишком много ответил... Потому и РАБОТАЛ

[vesago]

А я уже несколько раз встречался с ситуацией, когда нулевая мега 168 не берется ни внутрисхемным программатором со внешним тактированием и обычно, ни мк2. Параллельно пока не пробовал - просто перепаивал.

[_gen_]

Ура, наконец то пришел долгожданный ответ от моей родной и любимой фирмы ATMEL!!!
Ответ, кстати из San Jose (Silicon Valley), California, USA, там она творит свои непревзойденные шедевры.
Неужели свершилось?! Неужели правда и справедливость наконец-то восторжествует?!!
Ага, как бы не так, держи пошире карман и доставай закаточную машинку. Ни единого слова по делу и существу проблемы. Весь ответ посвящен выяснению, почему ф.Rainbow задает вопросы по кристаллам с номерами серий, которые конкретно ей не поставлялись. Так вот почему пришлось ждать полтора месяца. Оказывается все честно, просто они все это время поднимали и сверяли свои базы поставок!
Спасибо родная моя, как же ты меня любишь!!! Поверь, и я тебя также!!!

[SasaVitebsk]

А ведь возможно, что такой брак они мелкими партиями ч/з левые конторы.

Но они не учитывают, что наши конторы хитрее. Они с мелких контор задёшево перекупают назад и впуливают крупным потребителям задорого как нормальные.

Вот так тайное становится явным.

[CD_Eater]

То есть, появилась новая версия происходящего - бракованные чипы распространялись ограниченно (типа, для спецприменений, где поведение при сниженном Vcc несущественно) и не должны были попасть массовому потребителю, поэтому не было необходимости публиковать данные о глюке и изымать из продажи?
Теперь атмельцы пытаются понять, какими неведомыми путями чипы попали в радугу? Хи-хи.

Когда-то я удивлялся, обнаружив что на Митино мне продали пакет транзисторов кт815, ни один из которых не работал (100% отбраковка, наверное прямо с завода). Видимо, ничего принципиально не изменилось Менталитет, так сказать, тот же.

Сообщение отредактировал CD_Eater - Apr 3 2007, 01:01

[mse]

Ура, наконец то пришел долгожданный ответ от моей родной и любимой фирмы ATMEL!!!
Ответ, кстати из San Jose (Silicon Valley), California, USA, там она творит свои непревзойденные шедевры.
Неужели свершилось?! Неужели правда и справедливость наконец-то восторжествует?!!
Ага, как бы не так, держи пошире карман и доставай закаточную машинку. Ни единого слова по делу и существу проблемы. Весь ответ посвящен выяснению, почему ф.Rainbow задает вопросы по кристаллам с номерами серий, которые конкретно ей не поставлялись. Так вот почему пришлось ждать полтора месяца. Оказывается все честно, просто они все это время поднимали и сверяли свои базы поставок!
Спасибо родная моя, как же ты меня любишь!!! Поверь, и я тебя также!!!

Ну прально, если эта Радуга покупает микросхемы в изоляторе брака. И вообще, у кого придёцца... Чё сказать? "Кто сдаёт продукт вторичный, тот питаецца отличьно!!!"(С) Покупайте у них и дальше. И больше. ;О) Как говорится, геморрой на свою голову, за свои деньги. А Атмел виноват. ;О)

[Petka]

Последнее время очень часто стали появляться поддельные компоненты. Причём и у "крупных" поставщиков тоже. Подделки разного рода, как перемаркировка более дешёвых компонентов, так и видимо и из "изоляторов брака" (т.е. работает только каждая энная микросхема и то фигово). Часто подделывают компоненты на которые всё ещё есть спрос, но производство которых закончено (или просто старьё). Теперь вопрос: откуда у радуги компоненты, которые Atmel им не продавала? Палёнка. Ещё совет: обновите, наконец, компонентную базу. И поставщика тоже. У rainbow это не первый косяк с палёнкой.

[_gen_]

Ну прально, если эта Радуга покупает микросхемы в изоляторе брака. И вообще, у кого придёцца... Чё сказать? "Кто сдаёт продукт вторичный, тот питаецца отличьно!!!"(С) Покупайте у них и дальше. И больше. ;О) Как говорится, геморрой на свою голову, за свои деньги. А Атмел виноват. ;О)

Теперь вопрос: откуда у радуги компоненты, которые Atmel им не продавала? Палёнка.

Люди, не клевещите на порядочного поставщика, лучше читайте внимательнее тему. Rainbow абсолютно ни при чем, и брак мы у них не покупали. Наоборот, они по моей просьбе любезно согласились сделать запрос (поскольку им, как официальному диллеру Atmel, реальнее получить ответ на столь скользкие вопросы) по кристаллам купленым не у них. Вот и получили.

Сообщение отредактировал _gen_ - Apr 3 2007, 18:42

[Oldring]

Люди, не клевещите на порядочного поставщика, лучше читайте внимательнее тему. Rainbow абсолютно ни при чем, и брак мы у них не покупали. Наоборот, они по моей просьбе любезно согласились сделать запрос (поскольку им, как официальному диллеру Atmel, реальнее получить ответ на столь скользкие вопросы) по кристаллам купленым не у них. Вот и получили.

Давайте все-таки будем разделять проблемы с кристаллами, купленными по официальным контролируемым производителем каналам, от проблем с кристаллами, купленными на распродажах барахла.

[mse]

Люди, не клевещите на порядочного поставщика, лучше читайте внимательнее тему. Rainbow абсолютно ни при чем, и брак мы у них не покупали. Наоборот, они по моей просьбе любезно согласились сделать запрос (поскольку им, как официальному диллеру Atmel, реальнее получить ответ на столь скользкие вопросы) по кристаллам купленым не у них. Вот и получили.

Дорогой товарисч, Не поленился почитать исходное сообчение и, таки, нашол, что искал. Ключевая фраза: "Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк..."
Дык, вот, этот глюк обязан был вылезти на сертификационных испытаниях. На периодических. На испытаниях, после замены одного типа процессора на другой. И вылезти должен был <b>неслучайно</b>.
Да, Атымел допустил косяк, да, косяк исправлен втихую, без занесения в эррату. Засранцы. НО! Нигде не написано, что МК обязан работать в таких условиях. А если такое оказалось возможным, испытывайте. Тем более, если такое отвецтвенное применение. И, если склероз не подводит, есть стандартизированная метода, выявляющая устойчивость к просадкам питания.
Т.о. несмотря на косяк Атымельцев, вина за возможные потери лежит на вас. Потому как вы обязаны произвести всевозможные проверки и поставить всевозможные защиты. И полные испытания производить не только при смене МК, но и, по хорошему, при поступлении новой партии комплектаццыи. Потому как от ревизии к ревизии одни косяки убирают, но добавляют другие.
А мне сдаёцца, что от этого страшного косяка можно легко избавиться резюком 10-20 Ом по питанию. Правило хорошего тона для высоконадёжных применений.

[mikekk]

Факт отказа CPU проверен, полностью исследован и не подлежит сомнению. Процессоры ревизии N и Р, пр-ва 17,18 и 24 неделя 2006г. Закупались в начале 2007г у дистрибъютора ATMEL в Польше (100шт)(правда через посредника) и у Симметрон-Украина (100шт). После замены на рев.R проблема ушла, что говорит о том, что производителю она известна, и была им устранена приблизительно в мае-июне 2006г. Возникает вопрос, почему брак (а это именно брак, который невозможно обойти никакими програмными ухищрениями, и выявить можно только случайно) до сих пор находится в продаже, а не отозван незамедлительно со всех складов и у дистрибъюторов, и главное, почему нет никакой информации ни на сайте Atmel, ни у его официальных предствителей в Украине и России (Виаком, Rainbow).

Ахренеть!!!! Май 2008 года. Куплена партия у фирмы "Точка Опоры". Вроде не самая плохая контора. Ревизия Р. Дата выпуска 13 июля 2006 года. 24 неделя. До сих пор продают. Я просто фигею....

Сообщение отредактировал mikekk - Jun 14 2008, 23:33

[Леонид Иванович]

Нарвался точно на такую же ситуацию. В изделии стоял AT89S8253-24PI 0613. Всё было нормально. Заменили на 89C51RC2-UM 0701. Результат - процессор не запускается. С внешнего супервизора ADM1232 идут импульсы сброса, тактовый генератор нормально работает, на ALE висит высокий уровень. Порт P1.0 в системе свободный, можно всё проконтролировать, так во время такого "ступора" у него выключена подтяжка! Через несколько секунд процессор может запуститься, а может начать выполнять ерунду и дёргать всеми ногами. Один из экземпляров иногда запускался на удвоенной тактовой, хотя fuse X2 не запрограммирован! Если процессор запустился, то после кратковременного выключения он всегда запускается. Но стоит выключить на пару секунд - снова не запускается.

Пробовал через переключатель соединить вход RST с VCC и снимать сброс только после установления питания - не помогает. Так что идея держать сброс активным при установлении питания ничего не дает. Помогло только уменьшение емкости на выходе 7805 до 10 мкФ (а было 47 мкФ). Но это не решение проблемы, так как сеть может просаживаться с любой скоростью.

Полная маркировка чипа: 89C51RC2-UM 0701 6H6381.

Сообщение отредактировал Леонид Иванович - Jun 26 2008, 19:57

[taranoid]

А если 0.1мкФ керамику на выход стаба а на вход 47мкФ?

[Леонид Иванович]

Это, конечно, поможет. Но где гарантия, что провал сетевого напряжения (а он может происходить с любой скоростью) не введет микроконтроллер в такое же состояние?

[delamoure]

Почитаем последнюю страницу проиRзвольно выбранного даташита на контроллер AVR: "EXCEPT AS SET FORTH IN ATMEL’S TERMS AND CONDITIONS
OF SALE LOCATED ON ATMEL’S WEB SITE, ATMEL ASSUMES NO LIABILITY WHATSOEVER AND DISCLAIMS ANY EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY
WARRANTY RELATING TO ITS PRODUCTS INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTY OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE, OR NON-INFRINGEMENT. IN NO EVENT SHALL ATMEL BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, CONSEQUENTIAL, PUNITIVE, SPECIAL OR INCIDENTAL
DAMAGES (INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS, BUSINESS INTERRUPTION, OR LOSS OF INFORMATION) ARISING OUT OF
THE USE OR INABILITY TO USE THIS DOCUMENT, EVEN IF ATMEL HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES."
И так далее.

[Леонид Иванович]

Тем не менее, описанное поведение чипа выходит за рамки приличия. Никто же не требует невозможного. Нормально ведь работали другие клоны, например, AT89C51. Но с некоторыми клонами промашка вышла. Придется переходить на NXP.

[delamoure]

И все-же, господа.
Грязи на ATMEL вылили достаточно, хотя и оправданно.
Но очень хотелось бы услышать хорошие отзывы о других производителях.

[SasaVitebsk]

И все-же, господа.
Грязи на ATMEL вылили достаточно, хотя и оправданно.
Но очень хотелось бы услышать хорошие отзывы о других производителях.

AVR на сегодняшний момент работают исключительно хорошо и устойчиво. Просто совершенно нет нареканий или непоняток. Здесь Atmel создала действительно мощный бренд с хорошей репутацией. Кстати по класическим AT89C51 тоже нареканий небыло. Как и по 2051.
А вот с этими модификациями хитрыми .... И, смотрю есть нарекания на at91sam7 тоже.

[defunct]

И, смотрю есть нарекания на at91sam7 тоже.

А вы не смотрите на нарекания. Пробуйте сами.
Если не пытаться разгонять - отличные камни, с хорошо сбаллансированной периферией.

Относительно же 8253, спрашивает кому это уродство могло понадобиться, всмысле зачем его было разрабатывать?
12kb флеш - ни рыба ни мясо - все еще недостаточно на размещение сложной программы во внутренней памяти целиком, и сильно избыточно для размещение простой программы. 128(видимых)+128(невидимых) байт RAM - никак не сочетается с 2KB внутреннего EEPROM. Куча EEPROM'а, без внешней памяти теряет смысл (не проще наоборот - поставить нормальный внешний eeprom на проц с большим количеством внутренней RAM). Плюс ко всему - неадекватная цена как за 2х MIPS'вый кусок "гуана".

IMHO тут нарекания должны быть в сторону разработчиков, зачем вообще закладывать такой камень в новые разработки?!

[Stanislav]

Нарвался точно на такую же ситуацию. В изделии стоял AT89S8253-24PI 0613. Всё было нормально. Заменили на 89C51RC2-UM 0701. Результат - процессор не запускается. С внешнего супервизора ADM1232 идут импульсы сброса, тактовый генератор нормально работает, на ALE висит высокий уровень. Порт P1.0 в системе свободный, можно всё проконтролировать, так во время такого "ступора" у него выключена подтяжка! Через несколько секунд процессор может запуститься, а может начать выполнять ерунду и дёргать всеми ногами. Один из экземпляров иногда запускался на удвоенной тактовой, хотя fuse X2 не запрограммирован! Если процессор запустился, то после кратковременного выключения он всегда запускается. Но стоит выключить на пару секунд - снова не запускается...

Абсолютно такая же ситуёвина возникла совсем недавно, в связи с вынужденным переходом на 89S8253. Времени разбираться не было - "вылечил" при помощи внешнего тактового генератора, который пришлось подпаивать "на проводках". Причём от прошивки/стирания фьюза работоспособность теперь никак не зависит. Видимо, нестабильно работают цепи генератора и формирователя клока внутри микросхемы. Форменное свинство, одним словом...

IMHO тут нарекания должны быть в сторону разработчиков, зачем вообще закладывать такой камень в новые разработки?!

А если устройство производится серийно уже лет 10 или более, и о его техподдержке даже думать забыли, по причине отсутствия рекламаций? Сделано было с использованием весьма удачного чипа 89S8252, к которому не было никаких нареканий, а тут нА тебе... Запас "старых" контроллеров недавно кончился; перескочить на другую платформу нет никакой возможности, так что поневоле пришлось заняться такой вот ерундой...

[defunct]

Сделано было с использованием весьма удачного чипа 89S8252, к которому не было никаких нареканий, а тут нА тебе...

Проблема понятна, но все-таки почему же 8252, почему не 52?
Неужели 2k внутреннего eeprom'a сыграли роль?

[Stanislav]

Проблема понятна, но все-таки почему же 8252, почему не 52?
Неужели 2k внутреннего eeprom'a сыграли роль?

И это тоже. Две ноги высвободились.
А почему именно 52? Чем 8252 плох?

ЗЫ. Кроме того, ко времени разработки (вторая половина 90-х), 89S8252 был единственным доступным процессором 51-го семейства с последовательным программированием. А 89S52 появился позже.

[defunct]

А почему именно 52? Чем 8252 плох?

S52 дешевле, не снят с производства (и наврятли будет скоро снят, т.к. это классика), должен быть надежнее в силу того, что проще.
В остальном это такой же 8252 только без eeprom'a.

(вторая половина 90-х, 89S8252 был единственным доступным процессором 51-го семейства с последовательным программированием. А 89S52 появился позже.

Дык, imho чем ставить неудачный с рождения 8253 в качестве замены, лично я бы сейчас выбрал S52 и внешний eeprom.

[Stanislav]

S52 дешевле, не снят с производства, и должен быть надежнее в силу того, что проще.
В остальном это такой же 8252 только без eeprom'a.

См. выше. Их ещё не было тогда. EEPROM пришлось бы пользовать внешний, и ног бы не хватило. А лепить горбатого было неохота.
AVR-ки же тогда ставить не решился, из-за глючности... Да и наработки под 51-й МК уже были (изначально там 89С52 стоял).

[defunct]

А лепить горбатого было неохота.

Прилепленный на проводках внешний генератор, это как раз оно самое....

[Stanislav]

Прилепленный внешний генератор, это как раз оно самое....

Поясняю ещё раз: это мера вынужденная.
Если подскажете, как можно решить проблему "более другим" способом, буду несказанно благодарен.

Сообщение отредактировал Stanislav - Jun 29 2008, 21:52

[defunct]

Если подскажете, как можно решить проблему "более другим" способом, буду несказанно благодарен.

Используется ли в устройстве внешняя ПП? Если нет - m8515/m162 могут быть тем самым другим способом.
Если да - S52 + внешний eeprom.

наконец найти 8252 и ставить их пока перекраивается PCB.

Моя позиция - не ставить этот камень 8253 никуда.

[Stanislav]

Используется ли в устройстве внешняя ПП? Если нет - m8515/m162 могут быть тем самым другим способом.

Нет, не используется. Весь софт однокристалки втиснут в 8К внутренней памяти программ, для чего его пришлось писать на асме, так что о переносимости на другую платформу речи нет. Поэтому, вариант с m8515/m162 отпадает - на это просто нет времени.

Если да - S52 + внешний eeprom.

Говорю же: ног не хватает. А ещё плат несколько десятков уже собранных есть, которые не выбросишь и не переразведёшь в одночасье, да и не хочется это делать вовсе.

Моя позиция - не ставить этот камень 8253 никуда.

По-моему, мы пошли по второму кругу...

[defunct]

Говорю же: ног не хватает. А ещё плат несколько десятков уже собранных есть, которые не выбросишь и не переразведёшь в одночасье, да и не хочется это делать вовсе.

Найти 8252 еще пока можно. Дорого но есть. Выше ссылку привел.

[Stanislav]

наконец найти 8252 и ставить их пока перекраивается PCB.

Где найти? Не работает ссылка.
В Москве их точно нет, года 2 или больше уже.

ЗЫ. А, вот, пробился по ссылке.
Корпуса не те. Да и насчёт количества - не уверен, что там 500 штук наберётся, а надо...

[SasaVitebsk]

Весь софт втиснут в 8К внутренней памяти программ, для чего его пришлось писать на асме, так что о переносимости на другую платформу речи нет. Поэтому, вариант с m8515/m162 отпадает - на это просто нет времени.

Я безусловно понимаю, что перенос это не просто перенос а весь цикл испытаний и т.п. То есть работа в любом случае большая. Поэтому не призываю вас к этому. Просто как вариант рассказываю что у нас было.

Переходили с 2051 на 2313. (Естественно программа маленькая и тоже была на ASMе накалякана). Совершенно нехотелось писать наново.
Переписали прерывания и инициализацию, а основную прогу переписали на ASM "как есть". То есть переводили команда в команду без серьёзных раздумий.

Всё заработало и работает до сих пор.

[fmdost]

...То есть переводили команда в команду без серьёзных раздумий.

То-же так делал. 4 кило перевёл за 1- день. Правда не уверен что объём будет меньше. Есть трудности с каким-то вращением не через перенос, у АВР нет такой комады. Выкрутился флагом Т. Ну и флаш >8к. это как-то да-же не проблема.

[Леонид Иванович]

Абсолютно такая же ситуёвина возникла совсем недавно ... "вылечил" при помощи внешнего тактового генератора, который пришлось подпаивать "на проводках".

Такой вариант я тоже проверял. Тактирование от внешнего генератора абсолютно ничего не меняет. Да и внутренний генератор запускается надежно и сразу, задолго до снятия сигнала сброса. Ни схема тактирования, ни схема формирования сброса не решает проблему. При плавном нарастании напряжения питания процессор впадает в "ступор".

А почему разработчики применяют эти клоны 51-х, так тут ответ простой. Разработки старые, время от времени приходится что-то дописывать, размер кода увеличивается. К тому же, некоторые кристаллы снимаются с производства.

[MacGregor]

Уважаемые ПОЛЬЗОВАТЕЛИ продукции АТМЕЛ. Информация к размышлению. Столкнулись с проблемой. Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет. При этом процессор не выходит из 'ступора' даже при повторных просадках питания до уровня 2V. Только в случае полного снятия питания до 0, при последующем включении нормальная работа восстанавливается. Приборы предназначены для управления взрывозащищенной трубопроводной арматурой на нефте- и газопроводах России и Казахстана в необслуживаемых условиях. Для них это смертельный номер (точнее не для них, а для нефте/газопровода). Факт отказа CPU проверен, полностью исследован и не подлежит сомнению. Процессоры ревизии N и Р, пр-ва 17,18 и 24 неделя 2006г. Закупались в начале 2007г у дистрибъютора ATMEL в Польше (100шт)(правда через посредника) и у Симметрон-Украина (100шт). После замены на рев.R проблема ушла, что говорит о том, что производителю она известна, и была им устранена приблизительно в мае-июне 2006г. Возникает вопрос, почему брак (а это именно брак, который невозможно обойти никакими програмными ухищрениями, и выявить можно только случайно) до сих пор находится в продаже, а не отозван незамедлительно со всех складов и у дистрибъюторов, и главное, почему нет никакой информации ни на сайте Atmel, ни у его официальных предствителей в Украине и России (Виаком, Rainbow). Более того, на официальный запрос через ф.Rainbow с приложенным официальным актом от нашей фирмы, уже полтора месяца нет никакого ответа, полная тишина. Наверное 700$ жалко возвращать . Хотелось бы посмотреть на реакцию менеджмента Atmel, например на взрыв нефтепровода с разливом 1-2млн.т. нефти (что в нашем случае абсолютно реально, даже с учетом резервирования, поскольку отказ в случае кратковременного пропадания питания может возникать одновременно на нескольких приборах, в т.ч. и резервных) по причине их бракованного микроконтроллера, что доказать будет не сложно. Думаю их реакция была бы гораздо более резвой.
Пользуюсь продукцией Atmel уже 10 лет, видел всякое, но такого безответственного отношения еще не приходилось, я просто в шоке. Даже злощастные 100шт. в Польшу вернуть не могу, говорят нет такой проблемы у Atmel, а паянные микросхемы возврату не подлежат, т.к. мы их продать уже не сможем. Я уже не говорю про сам факт снятия с производства надежного, годами проверенного 89S8252 использующегося миллионами штук, не имея его прямого аналога (который должен устанавливаться на его место без к.л. аппаратных и програмных доработок) и даже не доведя до ума непрямой. О потребителях вообще кто нибудь думает? Выход вижу один - срочно менять элементную базу на Cygnal,AD,Philips,Siemens - не знаю. Если кто подскажет из собственного опыта, кому сейчас можно доверять, буду благодарен. Своим опытом намерен поделиться с максимльным к-вом пользователей Atmel. Может там все-таки отреагируют, и изменят свое отношение к собственной продукции и ее пользователям. Очень хочется в это верить, поскольку наработано за 10 лет немало, и заниматься миграцией не очень радужная перспектива, но при таком наплевательском безалаберном отношении, неизбежная.

Дык.. Это... Ваша проблема и яйца выеденного не стоит.. Если приложение такое ответственное, то что Вам мешает обеспечить надёжное питание? Это на порядки проще, чем менять весь парк MCU

[dch]

при коротковременном пропадании питания блок питания устройства ПОЛНОСТЬЮ выключил схему, и только потом начал снова запускаться.

какой блок питания при себестоимости устройства в десять баксов, специфицировано поведение внешнего супервизора, есть наверное спецификации на внешнее питание, остальное Ваш дизайн. Факт брака обычно трудно доказать.

Сообщение отредактировал dch - Sep 13 2008, 11:13