Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ATMEL гонит БРАК!
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > AVR
Страницы: 1, 2, 3
_gen_
Уважаемые ПОЛЬЗОВАТЕЛИ продукции АТМЕЛ. Информация к размышлению. Столкнулись с проблемой. Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет. При этом процессор не выходит из 'ступора' даже при повторных просадках питания до уровня 2V. Только в случае полного снятия питания до 0, при последующем включении нормальная работа восстанавливается. Приборы предназначены для управления взрывозащищенной трубопроводной арматурой на нефте- и газопроводах России и Казахстана в необслуживаемых условиях. Для них это смертельный номер (точнее не для них, а для нефте/газопровода). Факт отказа CPU проверен, полностью исследован и не подлежит сомнению. Процессоры ревизии N и Р, пр-ва 17,18 и 24 неделя 2006г. Закупались в начале 2007г у дистрибъютора ATMEL в Польше (100шт)(правда через посредника) и у Симметрон-Украина (100шт). После замены на рев.R проблема ушла, что говорит о том, что производителю она известна, и была им устранена приблизительно в мае-июне 2006г. Возникает вопрос, почему брак (а это именно брак, который невозможно обойти никакими програмными ухищрениями, и выявить можно только случайно) до сих пор находится в продаже, а не отозван незамедлительно со всех складов и у дистрибъюторов, и главное, почему нет никакой информации ни на сайте Atmel, ни у его официальных предствителей в Украине и России (Виаком, Rainbow). Более того, на официальный запрос через ф.Rainbow с приложенным официальным актом от нашей фирмы, уже полтора месяца нет никакого ответа, полная тишина. Наверное 700$ жалко возвращать angry.gif . Хотелось бы посмотреть на реакцию менеджмента Atmel, например на взрыв нефтепровода с разливом 1-2млн.т. нефти (что в нашем случае абсолютно реально, даже с учетом резервирования, поскольку отказ в случае кратковременного пропадания питания может возникать одновременно на нескольких приборах, в т.ч. и резервных) по причине их бракованного микроконтроллера, что доказать будет не сложно. Думаю их реакция была бы гораздо более резвой.
Пользуюсь продукцией Atmel уже 10 лет, видел всякое, но такого безответственного отношения еще не приходилось, я просто в шоке. Даже злощастные 100шт. в Польшу вернуть не могу, говорят нет такой проблемы у Atmel, а паянные микросхемы возврату не подлежат, т.к. мы их продать уже не сможем. Я уже не говорю про сам факт снятия с производства надежного, годами проверенного 89S8252 использующегося миллионами штук, не имея его прямого аналога (который должен устанавливаться на его место без к.л. аппаратных и програмных доработок) и даже не доведя до ума непрямой. О потребителях вообще кто нибудь думает? Выход вижу один - срочно менять элементную базу на Cygnal,AD,Philips,Siemens - не знаю. Если кто подскажет из собственного опыта, кому сейчас можно доверять, буду благодарен. Своим опытом намерен поделиться с максимльным к-вом пользователей Atmel. Может там все-таки отреагируют, и изменят свое отношение к собственной продукции и ее пользователям. Очень хочется в это верить, поскольку наработано за 10 лет немало, и заниматься миграцией не очень радужная перспектива, но при таком наплевательском безалаберном отношении, неизбежная.
defunct
В AVR'ах схема сброса "несколько" отличается от x51. Поэтому очень сомнительно, что обнаруженный Вами глюк как-то распространяется на AVR.
zorromen
Да ваще жуть... Хотя я считаю что если делать на АВР то нада использовать Automotive вариант ... а ваще если что случиться хто будеть виновать?
proba
в даннои случае Atmel никакои ответственности не несет. не стоит брать детали через сомнительные посредники с другои страны. мифы о продаже некондиционных м-схем Atmel уже давно в движении, может и Вам попались именно такие. болшинство мк Atmel получают корпус в китаиском фирме GAPT.
ну и конечно не понимаю политику Вашеи конторы, для серьезных систем нужно комплектующие купить только от оффициальных дистрибуторов, и желательно получить от их согласие на применение в именно том тех задаче. непрдуманное выступлене в открытом форуме может повредить доверие в Вaше фирму несравнимо больше чем Вы с этим уроком материально проиграли.
slog
Что за внешний супервизор используется? А то ведь никто не обещал что при "кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V" все будет работать. Как только питание просаживается ниже 4,5В должен немедленно активироваться внешний сигнал сброса.
SS85
Полностью согласен со slog.

И почему в такой системе нет источника вторичного электропитания?
zltigo
Цитата(SS85 @ Mar 25 2007, 11:24) *
Полностью согласен со slog.

Прежде, чем "соглашаться" прочитайте первый пост. Цитирую:
Цитата
на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет.

Из-за чего собственно и проблема.
IgorKossak
Наша фирма уже давно выпускает изделия на базе МК от Atmel и AT89xxxxx в частности.
Действительно был глюк, описанный автором темы. Посылали запрос на Atmel, получили официальный ответ с извинениями и обещаниями в ближайших релизах всё исправить. Сейчас получили партию - действительно исправили.
Проблема оказалась схемотехнической и к китайским производителям отношения не имела.
Что касается наличия подобного глюка в семействах AVR, то ничего подобного не наблюдалось.
sensor_ua
А не имеет ли место у _gen_ "программно-аппаратного недопонимания". О чем речь - в AVR-ах с EEPROM имела место быть ситуация со сбросом счётчика адреса EEPROM в 0 при внешнем ресете, а операция записи продолжалась. Похожие проблемы могли бы быть и у AT89. Причём если вааще запись в EEPROM (в AVR) используется, то она может продолжаться при поступлении сброса и достаточном для записи напряжении питания, о чём говорит неопределённое состояние бита EEWE в EECR после сброса. ИМХО, поэтому после сброса даже читать EEPROM не стОит, пока этот бит не 0. Если в программе нет контроля данных в EEPROM, а они используются на начальном этапе работы программы, то можно из-за разницы времён записи в разных партиях получить удивительные результаты, в том числе "брак". Наши доблестные программисты не раз наступали на эту хрень, за что я их возил носом об DS
Andreas1
zltigo
Межде супервизором питания и сторожевой собакой есть разница smile.gif
Цитата
Действительно был глюк, описанный автором темы. ............ Сейчас получили партию - действительно исправили.

Стоял ли у вас внешний супервизор?
На S1200 и S2313 иногда наблюдается подобное без внешнего супервизора. На разных поделках для цеха иногда с первого раза не запускается и сброс не помогает. Где не было лениво, поставил супервизор, проблема ушла.
zltigo
Цитата(Andreas1 @ Mar 25 2007, 12:01) *
zltigo
Межде супервизором питания и сторожевой собакой есть разница smile.gif

Зато НЕТ разницы в том НА RESET ОТ КОГО watchdog-а, супервизора, кнопки, Andreas1 или святого духа
НЕТ РЕАКЦИИ. То, что использование в Вашем случае супервизора по питанию аккуратно зажимающего reset во время включения питания помогло (обычное дело, ибо встроенные супервизоры качеством не отличаются) ничего не гарантирует для описанного случая.
bgc
Для начала хотелось бы увидеть официальных запрос на ATMEL и, соответственно, их ответ. Я, допускаю, что где нибудь, промелькнуло сообщение об этой ошибке и оно осталось всеми незамеченным. Еще недо почитать лицензию - несет ли производитель микросхем ответственность за убытки, вызванные неправильной работой поставленных комплектующих. Обычно нет. Все на ответственность производителя прибора.

Более того:то, что уважаемый автор темы не нашел сообщения на сайте ATMEL не может гарантировать, что такого сообщения не было.

Описанную проблему, безусловно, можно решить более грамотной организацией питания. Я в ответственных устройствах всегда проверял, чтобы при коротковременном пропадании питания блок питания устройства ПОЛНОСТЬЮ выключил схему, и только потом начал снова запускаться.
Может кто уже забыл, но в 80-е годы, разные устройства так и горели именно при коротковременных пропаданиях питания в сети. Это была стандартная ситуация. Она нас заставила задуматься о проблеме, и мы обеспечивали качественное питание, независимо от уровня защиты от сбоев питания, применяемых микросхем. Уж очень не просто решить эту проблему в каждом чипе, и тем более на схеме. А ведь в те времена и схема на логике требовала инициализации при включении питания.

Наконец: Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба, что это не лучший поставщик для серьезных промышленных применений. Я не видел у них продукции "милитари". Сами мы, после плотного исследования, отказались (по крайней мере на ближаший год) от использования AVR от ATMEL в своих промышленных разработках.
zltigo
Цитата(bgc @ Mar 25 2007, 13:00) *
Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба....

Примерно так дело и обстоит, еще как, похоже, следствие оного совершенно не прогнозируемое время жизни чипа и спонтанные модификации.
proba
Цитата(bgc @ Mar 25 2007, 14:00) *
Мое мнение таково, что ATMEL делает так много ширпотреба, что это не лучший поставщик для серьезных промышленных применений. Я не видел у них продукции "милитари".

???
http://www.atmel-grenoble.com/dyn/products...p?family_id=628
Рома_С
Уже неоднократно на этом форуме проскакивали сообщения относительно "надійності" микроконтроллеров AVR и микроконтроллеров фирмы Atmel вообще. Ну тогда какой микроконтроллеры наиболее надежны, кто какие использует для "серьезных" smile.gif проектов? Какой производителя?
proba
Цитата(Рома_С @ Mar 25 2007, 14:51) *
Уже неоднократно на этом форуме проскакивали сообщения относительно "надійності" микроконтроллеров AVR и микроконтроллеров фирмы Atmel вообще. Ну тогда какой микроконтроллеры наиболее надежны, кто какие использует для "серьезных" smile.gif проектов? Какой производителя?

может ли такому вопросу быть одинарного ответа ? пример: какои то изготовитель счетчиков електричества купил от Hitachi партию 25млн каких то H8 и обявил что ни одного брака небыло. разумеется сразу рекламровали что H8 самый-самый. но вот рядом 1 млн любителеи каждый исолзовал по 25 PIC / AVR/ 8051, но ни одого H8. у некоторых некоторые мк сгорели, что неудивительно, т.к. способности людеи разные.
Oldring
Цитата(_gen_ @ Mar 25 2007, 04:49) *


В каждом даташите есть следующий параграф:

Цитата
Disclaimer: The information in this document is provided in connection with Atmel products. No license, express or implied, by estoppel or otherwise, to any
intellectual property right is granted by this document or in connection with the sale of Atmel products. EXCEPT AS SET FORTH IN ATMEL’S TERMS AND CONDITIONS
OF SALE LOCATED ON ATMEL’S WEB SITE, ATMEL ASSUMES NO LIABILITY WHATSOEVER AND DISCLAIMS ANY EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY
WARRANTY RELATING TO ITS PRODUCTS INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTY OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE, OR NON-INFRINGEMENT. IN NO EVENT SHALL ATMEL BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, CONSEQUENTIAL, PUNITIVE, SPECIAL OR INCIDENTAL
DAMAGES (INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS, BUSINESS INTERRUPTION, OR LOSS OF INFORMATION) ARISING OUT
OF THE USE OR INABILITY TO USE THIS DOCUMENT, EVEN IF ATMEL HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. Atmel makes no
representations or warranties with respect to the accuracy or completeness of the contents of this document and reserves the right to make changes to specifications
and product descriptions at any time without notice. Atmel does not make any commitment to update the information contained herein. Unless specifically provided
otherwise, Atmel products are not suitable for, and shall not be used in, automotive applications. Atmel’s products are not intended, authorized, or warranted for use
as components in applications intended to support or sustain life.


Очевидно, в кристалле была ошибка. Изделий без ошибок не бывает - вопрос только в значимости конкретных ошибок для конкретных применений. Когда ошибку обнаружили - её исправили. Кстати, кристалл греться не начинал?

Для действительно критических приложений лучше делайте многоуровневую защиту. Ведь никто не гарантирует, что конкретный кристалл просто не выйдет из строя через месяц работы. И что тогда?

Я сам когда-то столкнулся с тем, что повелся на надпись fully-static design для ATMega8 и заложил изменение частоты внешнего клока. После чего в очередной версии даташита появилась фраза, что при подаче внешнего клока период не должен изменяться более чем на 2% за такт, или подавайте внешний reset, а иначе последствия будут непредсказуемые. К счастью, приложение было некритичным, и связанные с этим глюки я так ни разу и не увидел, а то бы пришлось выкидывать килобайты сильно оптимизированного ассемблерного кода.

Что касается потенциальных миллионных убытков и вопроса, будет ли платить Атмел - ну так для этого существуют military кристаллы, согласитесь, справедливо, прежде чем предьявлять претензии на миллионы, предупредить об этом поставщика и заплатить ему соотвествующие ответственности деньги за проведение соответсвующих проверок.
slog
C Аtmel никаких компенсаций за неработающие приборы никто никогда не получит. Они не виноваты. Если бы в приборе стоял супервизор питания таких глюков бы не было. Сторожевая собака это не то. И никто не гарантировал что процессор работающий с 2-х вольт не залетит в такое состояние, что его даже сбросом оттуда не вытащишь. Раньше, когда еще и процессоров не было, простую логику можно было загнать в состояние, из которого был выход только отключением питания. Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.
Nanobyte
Цитата(slog @ Mar 25 2007, 16:14) *
... Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Да, они просто обязательны в таком типе оборудования! Но РЕШИТЬ проблему может только грамотно спроектированный блок питания (подхват питания резервной батареей или ионистором). Экономия здесь просто неуместна (ИМХО, конечно), убытки-то могут быть ого-го ...
zltigo
Цитата(slog @ Mar 25 2007, 15:14) *
Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Откуда такая увереннось, то sad.gif
IgorKossak
Цитата(Andreas1 @ Mar 25 2007, 13:01) *
Стоял ли у вас внешний супервизор?
На S1200 и S2313 иногда наблюдается подобное без внешнего супервизора. На разных поделках для цеха иногда с первого раза не запускается и сброс не помогает. Где не было лениво, поставил супервизор, проблема ушла.

Это интересно wink.gif
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?
Речь в теме шла о том, что при просадке напряжения питания до определённого значения, МК уже перестаёт функционировать как таковой, т. е. вотчдог не заводится, ядро не стартует и внешний сброс не помогает.
О каких внешних припарках в этом случае может идти речь?

PS Что же касается внешних прибамбасов, то на них как раз таки никогда не скупимся.
zltigo
Цитата(IgorKossak @ Mar 25 2007, 16:15) *
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает.

Видимо предполагается, что глюки с питанием при зажатом reset могутне иметь столь трагических последствий. Может быть, а может и не быть. Встечался документированный производителем глюк, когда после "плохого" нарастания питания и освобождения reset даже внешним супервизором нужно было еще разок отресетить sad.gif. Тут претензия к Atmel в непоминании в errata и исправлении втихаря.
Andreas1
Цитата
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?

Не знаю, возможно при малом напряжении, если проц пытается работать[генератор уже запустился], его как-то клинит и он не может выйти из этого состояния. При принуд. сбросе при малом напряжении проц остановлен и все ОК. По крайней мере, такие моменты были. Кстати вспомнил, что ремонтники весов и ККМ жаловались, когда вместо I8031 и AT89C51 пошли более современные, и сперва без супервизоров. Некоторые аппараты лечились только доп. супервизорами.
_3m
Цитата(IgorKossak @ Mar 25 2007, 17:15) *
Это интересно wink.gif
Каким образом может помочь внешний супервизор если сброс не помогает. Разве супервизор не на сброс вешается?
Речь в теме шла о том, что при просадке напряжения питания до определённого значения, МК уже перестаёт функционировать как таковой, т. е. вотчдог не заводится, ядро не стартует и внешний сброс не помогает.
О каких внешних припарках в этом случае может идти речь?

Вам уже порекомендовали поставить супервизор. Это с 90% процентной вероятностью полностью решит вашу проблему. Проверено на нескольких типах процессоров, включая Atmel x51.
Секрет здесь в том, что давить процессор ресетом нужно ДО того, как его переклинило. Взглюкнувший чип ресетить бесполезно - не реагирует. Клинит процессоры (да и мелкую логику) обычно при напряжении ниже Vmin и до 0,8V. Супервизор должен гарантировать подачу ресета при включении питания питания уже с 0,8V.
Кроме того солидные фирмы (TI например) выпускают стабилизаторы со встроенным супервизором и _разрядкой_ выходной цепи при снижении питающего напряжения.

Предъявлять претензии производителю бесполезно. Ни в одном даташите не описано поведение чипа при питании ниже Vmin.
mse
Цитата(_3m @ Mar 25 2007, 17:48) *
Предъявлять претензии производителю бесполезно. Ни в одном даташите не описано поведение чипа при питании ниже Vmin.

Имана. Любой производитель, причём. На Телесиське ДАСМ плакался - нужен МК для работы с плавно-нарастающим питанием. Нет таких. Все уходят в аут в той или иной форме.
slog
Еще раз напишу. При активном Reset питание может быть каким угодно. Ничего страшного не произойдет. А вот если ресет снят и проц работает при напряжении много ниже допустимого - никто не гарантирует что он не залетит в такое состояние, из которого его не вытащишь даже внешним ресетом, только выключением питания.
Тригер ТМ2 у которого на выходах две 1-цы или два нуля видели? При этом он не реагирует ни на какие входные сигналы. Выключение питания выводит его из этого ступора. Так что все возможно, если делать через Ж.
Для логики нормируется время нарастания питания. А сделать неграмотную конструкцию и свалить все глюки на производителей микросхем - это все любят.
rezident
Цитата(mse @ Mar 25 2007, 20:57) *
Имана. Любой производитель, причём. На Телесиське ДАСМ плакался - нужен МК для работы с плавно-нарастающим питанием. Нет таких. Все уходят в аут в той или иной форме.

Нифига! Я в его же теме описал все эксперименты с MSP430. Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания wink.gif : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется.
Andreas1
Цитата
Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется

Так о том и речь, что БЕЗ супервизора глючит, даже со встроенным-ОК.
slog
Цитата(Andreas1 @ Mar 25 2007, 19:35) *
Так о том и речь, что БЕЗ супервизора глючит, даже со встроенным-ОК.

Ну и чем отличается встроенный от не встроенного?
mse
Цитата(rezident @ Mar 25 2007, 18:18) *
Нифига! Я в его же теме описал все эксперименты с MSP430. Работает, зараза, при любой плавности нарастания питания wink.gif : Естественно, те кристаллы в которых BOR имеется.

Всё равно, режим "суб-БОДового питания - весчь в себе". ФПГА ваще может загнуцца, что не разогнёш. По сравнению с 51 у них гейтов больше, потому там это описано щщательно.
SasaVitebsk
А вот посмотрите такую выдержку из даташита на LPC2119 от Philips.
Цитата
With their compact 64-pin package, low power consumption, various 32-bit timers,
4-channel 10-bit ADC, two advanced CAN channels, PWM channels and 46 GPIO lines
with up to nine external interrupt pins these microcontrollers are particularly suitable for
automotive and industrial control applications, as well as medical systems and
fault-tolerant maintenance buses.


В то же время в другом месте предупреждается. Если вы хотите использовать кристалл для медицины или серьёзных применений - свяжитесь с нами и получите на то разрешение от Philips.

При том при всём - почитать еррату на любой камень от любого производителя - понимаешь, что без ошибок всё же не обойтись.

И ещё один момент. Читал разъяснение фирмы Intell. Они прямо пишут: 100% проверки кристалла на заводе не производится по причине невозможности. В среднем полная проверка процессора на стенде заняла бы 3 года. Осуществляется проверка кристалла с помощью технического зрения (сравнивают фото кристалла с образцом), а полная проверка осуществляется у покупателя.

Вот такие пироги.

Соглашусь, что фирма Atmel достаточно безалаберно выполняет контроль своих изделий и тестирование. При этом, вы можете вляпаться в г... с любым из производителей. Даже самым лучшим.


Залогом успешной работы вашего изделия может являться только найболее полное его тестирование.


Другое дело, что куда вот этот брак девать??? Тут я полностью разделяю озабоченность автора!!! На мой взгляд порядочная фирма должна его забрать назад!
Pyku_He_oTTyda
Цитата
Другое дело, что куда вот этот брак девать??? Тут я полностью разделяю озабоченность автора!!! На мой взгляд порядочная фирма должна его забрать назад!

тут двоякая ситуация... с одной стороны, продавец конечно должен забрать, с другой стороны, если изделия настолько ответственные, как сообщено в первом посте, то их цена высока и на фоне этой цены 700уе - тьфу...
slog
В данном случае. 5-ти вольтовый проц не работает при 2-х вольтах. Чей это брак?

PS. Ну очередной раз полили помоями Atmel. А зачто? 99.9% местных "разработчиков" салаги по сравнению с разработчиками из Atmel. А на этом форуме темы о том что атмел - фуфло, сбоит и глючит самые активные. Научитесь сначала правильно электронику конструировать. Или пользуйтесь другими процами, которые не "глючат".
demaven
Цитата(_gen_ @ Mar 25 2007, 06:49) *
... Столкнулись с проблемой. Уже на этапе выходных стендовых испытаний приборов на базе AT89S8253J (которые производим уже 5лет, и изначально использовали 8252) случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет...


При таких условиях ни один контроллер-процессор и прочая електроника без приняти СПЕЦИАЛЬНЫХ мер работать не будет и нечего на "зеркало пенять, коль криво выглядишь". В даташитах четко описано требование к питанию, и поведение мс при нарушении этих требований МОЖЕТ быть непредсказуемым. Задача разработчика - предусмотреть всякие казусы с питанием и принять меры для сохранения работоспособности изделия при ВСЕХ возможных (а по общему счету и невозможных) отклонениях, другими словами, защититься от "неквалифицированных действий обслуживающего персонала" Как только мы не издевались над блоком питания нашей бортовой ЭВМ, и все только для того, чтобы потом меньше кувыркаться на полигоне. Так что это не глюк АТМЕЛ, а недоработка разработчика изделия. И валить с больной головы на здоровую "не есть гут", как говаривал мой учитель.
sensor_ua
Цитата
если изделия настолько ответственные, как сообщено в первом посте

Что-то не вяжется. Мы делаем аппаратуру в основном для газопроводов - там в ответственных местах (а это практически всё на компрессорных) используется "сети" постоянного напряжения 24В и 220В (да-да - постоянка) - организовываются источники в специальных аккумуляторных комнатах. А вот расходомеры, которые гораздо как-бы менее ответственныwink.gif, располагаются в каких-то более удалённых местах, где люди не круглосуточно, - так они либо питаются от источников с резервной аккумуляторной батареей, либо с автономным питанием вааще.
Как показательный вариант - системы одоризации - достаточно ответственная штука, стоят обычно "в поле", хотя если отключатся на полчасика - ничего особенно страшного не произойдёт. Так вот для их питания используются опять же источники с резервированием аккумулятором, но их питают через стойки UPS-ов. Могу точно сказать, что на входе голая цена за наше электронное оборудование и цена на такие стойки примерно равны.
Отсутствие супервизора по питанию вааще не бывает. AT89S8252/3 нафиг не нужны уже лет 5 хороших - вместо них, там где остались 51-е, ставится универсальный заменитель AT89C51ED2. Неужели экономия в 6 баков на проце и полбака на супервизоре питания имеет место в столь дорогом оборудовании? Да мне одного человека в командировку в поле на 2 дня отправить дороже, чем себестоимость паламатой электроники...
По-моему, автор слишком ответственно относится к Атмелуwink.gif))
Dog Pawlowa
Цитата(_gen_ @ Mar 25 2007, 03:49) *
... случайно!!! вылез следующий глюк - при кратковременном (0.5-1sec) пропадании или просадке сетевого питания, при котором питание на самом CPU успевает просесть до уровня 1-2V, CPU попадает в следующее состояние - генератор запущен, все порты в пассивном состоянии, на PSEN и ALE статический уровень 5V, на RST сбросовые импульсы с внешней 'собаки'. Никакой реакции на сброс нет. При этом процессор не выходит из 'ступора' даже при повторных просадках питания до уровня 2V. Только в случае полного снятия питания до 0, при последующем включении нормальная работа восстанавливается. ...

Хочу Вас успокоить. Атмел нисколько не оригинален. Точно такая проблема наблюдалась лет десять назад с микроконтроллерами серии COP8 фирмы National Semiconductors.
Пришлось делать доработку - управлять питанием контроллера через обычную логику.
А по поводу ответственности. Она всегда на разработчике, который может выбрать и другой микроконтроллер, ага?

Цитата(slog @ Mar 25 2007, 16:14) *
C Аtmel никаких компенсаций за неработающие приборы никто никогда не получит. Они не виноваты. Если бы в приборе стоял супервизор питания таких глюков бы не было. Сторожевая собака это не то. И никто не гарантировал что процессор работающий с 2-х вольт не залетит в такое состояние, что его даже сбросом оттуда не вытащишь. Раньше, когда еще и процессоров не было, простую логику можно было загнать в состояние, из которого был выход только отключением питания. Внешний супервизор питания, или внутренний BOD решают проблему.

Нет, Вы не поняли проблему. Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ. А предусмотреть проверку реакции прибора на возобновление питания прибора после падения напряжения до 2 В - сами то Вы проверяли хотя бы раз свои изделия по такой методике. smile.gif В этом плане возмущения автора совершенно понятно.

И еще по теме обсуждения (лень цитаты искать). Абсолютно очевидно, что сброс контроллера при нормальном питании должен приводить к сбросу и бурное прошлое кристалла, если оно не выходило за пределы предельных значений, не должно влиять. Если это не так, то производитель виноват на 100%. Да, бывают случаи, когда нужно обеспечить активность сигнала сброса в сторону низших напряжений, но причины на это другие, никак не связанные с обеспечением запуска контроллера после возобновления питания.
IgorKossak
Цитата(zltigo @ Mar 25 2007, 17:24) *
Видимо предполагается, что глюки с питанием при зажатом reset могутне иметь столь трагических последствий. Может быть, а может и не быть. Встечался документированный производителем глюк, когда после "плохого" нарастания питания и освобождения reset даже внешним супервизором нужно было еще разок отресетить sad.gif. Тут претензия к Atmel в непоминании в errata и исправлении втихаря.

Речь идёт не о скорости нарастания от нуля при зажатом ресете, а о просадке с 5 В до примерно 1.3 В с последующим нарастанием до 5 В. Работа внешнего супервайзера при этом ничего не даёт и это подтверждённый производителем факт.
Вот ещё ссылка на подобное сообщение.
slog
Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 26 2007, 11:14) *
Нет, Вы не поняли проблему. Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ.

Я все прекрасно понял, что Кристалл в этом состоянии на сброс НЕ РЕАГИРУЕТ. И я хочу сказать что любую логику, а не только процессор, просадками питания или еще какими помехами можно загнать в такое состояние, когда она не будет реагировать ни на какие внешние сигналы. И на сброс тоже. И атмел тут ни при чем. Это было известно еще когда и атмела не было. Отсюда требования к нарастанию питания. Я уже приводил пример с тригером у которого на обоих выходах нули или единицы. И никакими внешними сигналами его из этого состояния не вытащить. Только отключением питания. Это не баг а фича. И чтобы делать хорошую электронику надо знать и предусамтривать все подобные фичи. Кто не верит см. например - Хоровиц и Хилл, глава 8.33 про "Тупиковое состояние".
Dog Pawlowa
Цитата(slog @ Mar 26 2007, 11:32) *
...И я хочу сказать что любую логику, а не только процессор, просадками питания или еще какими помехами можно загнать в такое состояние, когда она не будет реагировать ни на какие внешние сигналы. И на сброс тоже.

Не могу согласиться. Рассмотрим триггер как набор логических элементов, соединенных друг с другом. Всегда можно добавить один вход у любого логического элемента и завести туда сигнал сброса так, чтобы вывести схему из тупикового состояния. И дело разработчика триггера (а микроконтроллер - это всего лишь один большой триггер smile.gif ) предусмотреть наличие этих входов и гарантированность выхода из тупикового состояния. У Хоровица и Хилла про это не написано? blink.gif
SasaVitebsk
Цитата(slog @ Mar 26 2007, 08:31) *
В данном случае. 5-ти вольтовый проц не работает при 2-х вольтах. Чей это брак?

PS. Ну очередной раз полили помоями Atmel. А зачто? 99.9% местных "разработчиков" салаги по сравнению с разработчиками из Atmel. А на этом форуме темы о том что атмел - фуфло, сбоит и глючит самые активные. Научитесь сначала правильно электронику конструировать. Или пользуйтесь другими процами, которые не "глючат".


А чего вы горячитесь. Надо просто признавать свои ошибки. (я говорю об Atmel). К примеру никто не спорит что BMW неплохая фирма, но бывали случаи когда они по паре тысяч автомобилей отзывали в боксы.

Это не признак что фирма кривая а как раз наоборот. Если бы Atmel в данном случае признала бы брак и забрала свои камни назад, то её репутация - только бы выиграла.


Ну я думаю тут ещё политика. Приведу пример. Представим что от Atmel до получателя прошло 4 звена. Это значит что им всем необходимо вернуть свои бабки. Думаю что Atmel то как раз вернёт, а вот посредники - не дождётесь. Поэтому надо на сайте Atmel указывать: Возврат таких-то микросхем с серийными номерами начиная с ХХХ и заканчивая ХХХХ. Тогда это уже документ. Но это антиреклама. Вот и получается замкнутый круг.

Я ещё раз говорю на заре AVR столкнулся с глюками 4414/8515. Они у меня теряли флэш. Начиная с m8515 такого не произошло ни разу! Значит проблема была известна фирме и устранена. Но зная проблему глючные микрухи успешно продолжали продавать.



Никто не спорит, что в ответственных применениях изделие должно быть грамотно спроектировано (особенно цепи питания) и идеально оттестировано. Об этом уже все указали автору. Но мы как разработчики должны знать какие могут быть проблемы и как их устранять. И здесь явная вина производителя.

По поводу технической стороны согласен с Dog Pawlowa и IgorKossak.
slog
Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 26 2007, 12:49) *
Не могу согласиться. Рассмотрим триггер как набор логических элементов, соединенных друг с другом. Всегда можно добавить один вход у любого логического элемента и завести туда сигнал сброса так, чтобы вывести схему из тупикового состояния.

Это сброс и есть. При нормальном питании все работает. Но при 1,3-1,4В нифига не работает, триггеры переключаются как хотят, в зависимости от технологического разброса, часть может переключиться, часть еще нет. И что-то может защелкнуться так, что потом хрен сбросиш. В разных партиях одних и тех же микросхем все может быть по разному. Никто ничего в таких режимах не гарантирует. И не стоит надеяться что после провала питания до 1,5В все будет работать как обещано. Правильное питание-залог здоровья. biggrin.gif
CD_Eater
Прочитал, испугался, но так и не понял, что делать в высокоответственных приложениях. Прошу подвести краткий итог:

При снижении питания ниже Vmin нужно:
1) Обязательно выключать МК (снижать Vcc до нуля) и заново включать (с требуемым темпом роста Vcc)
или
2) достаточно держать активным резет в промежутке от 0.8в до Vmin ?

Для пункта 1 дополнительный вопрос - сколько времени нужно держать МК выключенным (секунды хватит) ?

Для пункта 2 дополнительный вопрос - справляется ли с этой задачей встроенный BOD или необходимо использовать внешний ?

(Вопрос относится к современным АТмегам.)
Dog Pawlowa
Цитата(slog @ Mar 26 2007, 12:56) *
... И не стоит надеяться что после провала питания до 1,5В все будет работать как обещано. Правильное питание-залог здоровья. biggrin.gif

Тогда вопрос ... Какие меры Вы лично предусматриваете, чтобы в разрабатываемой аппаратуре были абсолютно исключены такие ситуации?
slog
Все давно известно. BOD обязательно, достаточно внутреннего. Керамика 0.1 около каждого вывода питания. То-о-олстая земля. Большие токи по земляному проводу мимо проца. Никаких кондеров типа 1000uF после 7805. Я 7805 не пользуюсь, обычно LM2576, у нее есть вход /ON. Чтобы вырубить стабилизатор при недостаточном входном напряжении достаточно одного внешнего транзистора и стабилитрона. Схема Undervoltage Lockout есть в даташите на LM2576. Если нужна непрерывная работа - обязательно резервное питание.
Dog Pawlowa
Цитата(slog @ Mar 26 2007, 13:29) *
Все давно известно. BOD обязательно, достаточно внутреннего. Керамика 0.1 около каждого вывода питания. То-о-олстая земля. Большие токи по земляному проводу мимо проца. Никаких кондеров типа 1000uF после 7805. Я 7805 не пользуюсь, обычно LM2576, у нее есть вход /ON. Чтобы вырубить стабилизатор при недостаточном входном напряжении достаточно одного внешнего транзистора и стабилитрона. Схема Undervoltage Lockout есть в даташите на LM2576. Если нужна непрерывная работа - обязательно резервное питание.

Это все в основном относится к помехам и скорости нарастания и спада. И выключение стабилизатора не гарантирует, что при временном пропадании сети питание контроллера не упадет до 1,5-2,0 В и снова не поднимется - скорость спада напряжения и за стабилизатором незначительна, так как потребления нет. Любой последовательный регулятор не гарантирует высокой скорости спада. Вероятность уменьшается, да, но насколько? 74HC00 и то надежнее выключит контроллер smile.gif , чем LM2576, поскольку имеет два транзистора в выходном каскаде.
В случае с COP8 "мертвое время включения" прибора было приблизительно от 20 до 80 с (60с). Даже сократив этот интервал до 5 с, можно ли сказать, что проблема решена? Похоже, что Ваши меры могут и не дать результата. А с глючным контроллером Вы не работали. Так что, похоже, наш спор неразрешим.
slog
Активный Reset при выходе питания за допустимые пределы. И никаких глюков. Если нужна непрерывная работа - резервное питание.
defunct
Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 26 2007, 12:03) *
Тогда вопрос ... Какие меры Вы лично предусматриваете, чтобы в разрабатываемой аппаратуре были абсолютно исключены такие ситуации?

Для начала поменять МК на нормальный. У которого сброс нулем деляется, а не Vcc как у 825x. Вообще я сколняюсь к такому мнению, что из-за кривизны схемы сброса как раз и происходит вышеобозначенный глюк. Как должен вести себя МК если на сброс подают не 5, а 0.8V да и питание 0.8? Вот его и клинит.
Dog Pawlowa
Ребят, да ну вас ... cranky.gif
Такое впечатление, что я обкуренный рассказываю, что НЛО видел.
Впрочем, в хорошей компании biggrin.gif
SasaVitebsk
Когда я только пришёл в КБ, то выпускались импульсные источники серийно. Примерно с голову величиной. smile.gif Ну там было или одно питание или два или три. (варианты разные). Так вот там была такая характеристика как время нарастания и спада питания, а также порядок подачи питаний (если больше одного).

Так вот помню в одном обеспечивалось время вырубания источника простым тиристором об землю. biggrin.gif

Вот такой вот BOD. smile.gif
bodja74
От себя могу сказать ,что наблюдал подобный глюк на меге16,когда сваял для себя типа крутой блок питания (чтобы напарника жаба заела smile.gifsmile.gifsmile.gif ),так как кондеры стояли тычс на 10 ,при выключении питания ,а потом включении через пару секунд ,МК действительно входил в "ступор",решил очень просто стабилитрон + 2 транзистора на подачу питания с ресетом smile.gif ,так как наподобие супервизора под рукой не оказалось smile.gif

Еще добавлю ,на Атмел не нужно гнать ,где вы дешевле контроллер найдете такого же класса,
а если супернадежность нужна то это Моторолла и Сименс и на РОМ ,а не на флеши .
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.