Карта рабочих режимов..., Есть ли возможность упростить работу? Опции

[Neznayka]

Доброе время суток,уважаемые форумщики!
Столкннулся я с такой бедой,как составление карт рабочих режимов. Сижу и по схеме считаю вручную где,что и сколько будет. Ужасно напрягает! Да и ошибок много
Может,кто-то знает способ автоматизации процесса?
Что нужно:для некоторой цепи,для которой известны значения всех элементов,известен входной и выходной сигналы (заданы в виде мощности),известны имеющиеся источники питания. Нужно получить данные по каждому элементу,т.е. ток через него,напряжение на нем и мощность. Интересуют данные как по постоянному,так и по переменному току (мощности как активная,так и реактивная).
Мне кажется,что все это есть. Но вот где? Это вопрос
Подскажите пожалуйста,если кто сталкивался с такой проблемой!!!
Моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного )

[Visor]

Для этого существуют программы-симуляторы электических схем.

[ikolmakov]

Мне кажется,что все это есть. Но вот где? Это вопрос
Подскажите пожалуйста,если кто сталкивался с такой проблемой!!!
Моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного )

Попробуйте MicroCap.

[Neznayka]

Попробуйте MicroCap.

Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник

[ikolmakov]

Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник

А почему? RLС цепям все равно какая частота. Устройства можно вводить через S-параметры.

[Neznayka]

[quote name='ikolmakov' date='Apr 3 2007, 09:22' post='231716']
А почему? RLС цепям все равно какая частота.
[/quote]
Ну как же все равно? Ведь импеданс цепи зависит от того,какой частоты сигнал вы прогоняете по ней. Вот и получается,что частота играет большую роль... От этого зависят токи и напряжения на реактивных элементах ну и реактивная мощность,как следствие.
quote name='ikolmakov' date='Apr 3 2007, 09:22' post='231716']
Устройства можно вводить через S-параметры.
[/quote]
Можно,конечно,но это как-то не совсем понятно-ведь идет речь именно о том,чтобы максимально автоматизировать процесс. А если каждый элемент описывать матрицей,так ведь это же караул будет! Несколько сот элементов!!!

[Visor]

Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник

Есть симуляторы для ВЧ схем.

[ikolmakov]

Ну как же все равно? Ведь импеданс цепи зависит от того,какой частоты сигнал вы прогоняете по ней. Вот и получается,что частота играет большую роль... От этого зависят токи и напряжения на реактивных элементах ну и реактивная мощность,как следствие.

Да я писал к тому, что принципы расчета RLC цепей не зависят от частоты. Какая разница MicroCap-y или другому SPICE-расчетчику расчитывать на 1МГц или на 1ГГц? Линии передачи можно в виде коаксиалов задать. Так что по прежнему не вижу проблем.

[Neznayka]

Есть симуляторы для ВЧ схем.

Я знаю,что они есть Я знаю,что возможно расчитать режим по посотяному току-с выводом узловых потенциалов и токов. Но речь идет именно о карте рабочих режимов. Т.е. необходим еще расчет для каждого элемента по переменному току.

Какая разница MicroCap-y или другому SPICE-расчетчику расчитывать на 1МГц или на 1ГГц?

Я согласен с вами,но возможно ли в Микрокапе получить данные по каждому элементу? В смысле,чтобы он мне выдал не только постоянку на элементе,но и действующее (амплитудное) переменное значение тока (напряжения)?
Я с этим пакетом работал только в институте,да и то недолго. Поэтому не знаю всех возможностей этого пакета.

[Yuri Potapoff]

Можно глупый вопрос? Зачем карта рабочих режимов в СВЧ схемах? Как эти режимы будут проверять? Или я чего-то не понимаю?

[ikolmakov]

Я согласен с вами,но возможно ли в Микрокапе получить данные по каждому элементу? В смысле,чтобы он мне выдал не только постоянку на элементе,но и действующее (амплитудное) переменное значение тока (напряжения)?

Насколько я помню есть там такое.

[Visor]

Я знаю,что они есть Я знаю,что возможно расчитать режим по посотяному току-с выводом узловых потенциалов и токов. Но речь идет именно о карте рабочих режимов. Т.е. необходим еще расчет для каждого элемента по переменному току.

В симуляторе можно увидеть всё, хоть осциллограммы сигналов в любых точках, и даже пиковую мощность рассеиваемую на элементе посчитает.

[Neznayka]

Можно глупый вопрос? Зачем карта рабочих режимов в СВЧ схемах? Как эти режимы будут проверять? Или я чего-то не понимаю?

Нет,Юрий Владимирович,это не глупый,а самый правильный вопрос! И это был первый вопрос,который я задал своему начальству! На что мне ответили,что НАДО. А кто и как это будет проверять-непонятно. И,скорее всего,никто и никак это не будет проверять. Поэтому очень бы хотелось сделать все это на автомате и забыть об этом,как о страшном сне.
Вот я и ищу какие-либо способы упростить процесс и уменьшить время,затрачиваемое на выполнение фактически ненужной работы.
Надеюсь,что я ответил на ваш вопрос.

В симуляторе можно увидеть всё, хоть осциллограммы сигналов в любых точках, и даже пиковую мощность рассеиваемую на элементе посчитает.

Спасибо за информацию А не могли бы вы подкинуть пару примеров на эту тему?

[Visor]

А не могли бы вы подкинуть пару примеров на эту тему?

В любом симуляторе есть примеры и хелп, вам просто нужно выбрать какой-то симулятор и поробывать.
Вам уже предложили Micro-Cap, есть ещё OrCAD, MicroSim, SwCAD, ... Как правило, определяющим является наличие моделей тех или иных элементов.

[Yuri Potapoff]

Надеюсь,что я ответил на ваш вопрос.

У меня есть разработчик, который работает в дюже засекреченной конторе. Этот факт мешает ему опубликовать разработанную им программу расчета и формирования карт рабочих режимов. Но мы особенно и не настаивали, так как сама идея кажется бредовой, что вы лишний раз подтвердили. Сама идея карт рабочих режимов была разаботана при царе Горохе, когда аппаратура состояла из исключительно дискретных элементов, и теоретически было возможно смоделировать схему. Далее пошли микросхемы и начали появляться проблемы, а с приходом процессоров использование карт потеряло смысл. Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.

Вот и пишут в этих картах всякую ерунду, вместо того, чтобы осваивать технологию бондари скан и подобные. Аналогичным образом морочат голову с расчетом надежности.

Но вы первый, кто упомянул про карты рабочих режимов для СВЧ модулей. Нет слов.

[Neznayka]

Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.

Этого я и боялся...

Вот и пишут в этих картах всякую ерунду, вместо того, чтобы осваивать технологию бондари скан и подобные. Аналогичным образом морочат голову с расчетом надежности.

Если учесть,что сами эти карты противоречат здравому смыслу,то все остальное уже из этого и вытекает.

Но вы первый, кто упомянул про карты рабочих режимов для СВЧ модулей. Нет слов.

Наверное,я первый,кто столкнулся с такой бедой Потому как,когда я работал в МНИИРСе,там такого не было.

[Visor]

Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.

А вот это спорно! Я не раз убеждался, что ПРАВИЛЬНО созданная модель очень близко соответствует действительности. Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьёзно проектирует.

[Neznayka]

А вот это спорно!

Думаю,что нет,ибо модель это всего лишь модель У нас все равно перед тем,как что-нибудь утвердить проводится двух-,а то и трехразовое макетирование. Одного только моделирования недостаточно.

Я не раз убеждался, что правильно созданная модель очень близко соответствует действительности.

Иногда бывает проблематично найти всю необходимую информацию для того,чтобы модель была правильной. Бывает,что производитель не дает всю нужную информацию (у меня такое было с радиопоглощающими материалами).

Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьезно проектирует

Тут,конечно,без вариантов.

[Yuri Potapoff]

А вот это спорно! Я не раз убеждался, что ПРАВИЛЬНО созданная модель очень близко соответствует действительности. Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьёзно проектирует.

В моем посте ключевое слово было "современные". Кто-нибудь моделирует токи и напрящения на выводах процессора пентиум, например. Нужнали эта информация вообще кому-либо?

[Gorby]

В моем посте ключевое слово было "современные". Кто-нибудь моделирует токи и напрящения на выводах процессора пентиум, например. Нужнали эта информация вообще кому-либо?

Уверен, что моделирует
Только выглядит это по-другому. И с иной целью.
Например IBIS-модели именно это и делают.
А нужна эта информация прежде всего при трассировке платы - да Вы лучше меня это знаете.

Другое дело, что к допотопной технике прилагалась карта режимов по пост\переменн. токам, еще и осциллограммки. Это сильно облегчало ремонт. Но с другой стороны, не на каждом же элементе схемы. Ну и разумеется, никто режимы эти не высчитывал. А мерял на образцовом изделии.

Может и автору топика пойти этим же путем? Пробежаться мультиметром по выводам и нарисовать Карту. Пользы от нее... Точно так же как говорить о напряжении и токе на частотах выше 1ГГц.

[Neznayka]

...А мерял на образцовом изделии.
Может и автору топика пойти этим же путем? Пробежаться мультиметром по выводам и нарисовать Карту. Пользы от нее... Точно так же как говорить о напряжении и токе на частотах выше 1ГГц.

Я полностью с вами согласен Но в том-то и вся беда,что все делается через одно место и блока нет. Есть только макеты узлов,их компьютерные модели и больше ничего.

[Ильдус]

Другое дело, что к допотопной технике прилагалась карта режимов по пост\переменн. токам, еще и осциллограммки. Это сильно облегчало ремонт. Но с другой стороны, не на каждом же элементе схемы. Ну и разумеется, никто режимы эти не высчитывал. А мерял на образцовом изделии.

Не помню какой ГОСТ, кажется конца восьмидесятых, там предписывается ИЗМЕРЯТЬ режимы ЭРЭ, и ввиде исключения определять режимы методом расчета.
- Имея на платке по 200 резисторов, + конденсаторы, микросхемы, и таких платок штук двадцать ...
Основной показатель в картах рабочих режимов - это отсутствие элементов с коэфф. нагрузки более 0,7. Если 0,7 и более, то надо доказывать заказчику, что это не приведет к снижению надежности, а он слушать доказательства не захочет.
Мы большую часть карт заполняем на глазок, интуитивно выбираем тонкие места и их либо считаем, либо моделируем в OrCAD или MicroCAP.

[Neznayka]

Мы большую часть карт заполняем на глазок, интуитивно выбираем тонкие места и их либо считаем, либо моделируем в OrCAD или MicroCAP.

Аналогичная ситуация...