реклама на сайте
подробности

 
 
> Карта рабочих режимов..., Есть ли возможность упростить работу?
Neznayka
сообщение Apr 2 2007, 15:49
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Доброе время суток,уважаемые форумщики!
Столкннулся я с такой бедой,как составление карт рабочих режимов. Сижу и по схеме считаю вручную где,что и сколько будет. Ужасно напрягает! Да и ошибок много sad.gif sad.gif
Может,кто-то знает способ автоматизации процесса?
Что нужно:для некоторой цепи,для которой известны значения всех элементов,известен входной и выходной сигналы (заданы в виде мощности),известны имеющиеся источники питания. Нужно получить данные по каждому элементу,т.е. ток через него,напряжение на нем и мощность. Интересуют данные как по постоянному,так и по переменному току (мощности как активная,так и реактивная).
Мне кажется,что все это есть. Но вот где? Это вопрос smile.gif
Подскажите пожалуйста,если кто сталкивался с такой проблемой!!!
Моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного wink.gif )


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
2 страниц V   1 2 >  
Start new topic
Ответов (1 - 22)
Visor
сообщение Apr 2 2007, 16:24
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428



Для этого существуют программы-симуляторы электических схем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ikolmakov
сообщение Apr 2 2007, 16:39
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541



Цитата(Neznayka @ Apr 2 2007, 15:49) *
Мне кажется,что все это есть. Но вот где? Это вопрос smile.gif
Подскажите пожалуйста,если кто сталкивался с такой проблемой!!!
Моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного wink.gif )

Попробуйте MicroCap.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 2 2007, 21:51
Сообщение #4


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(ikolmakov @ Apr 2 2007, 17:39) *
Попробуйте MicroCap.

Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ikolmakov
сообщение Apr 3 2007, 08:22
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541



Цитата(Neznayka @ Apr 2 2007, 22:51) *
Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник smile.gif

А почему? RLС цепям все равно какая частота. Устройства можно вводить через S-параметры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 3 2007, 10:35
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



[quote name='ikolmakov' date='Apr 3 2007, 09:22' post='231716']
А почему? RLС цепям все равно какая частота.
[/quote]
Ну как же все равно? Ведь импеданс цепи зависит от того,какой частоты сигнал вы прогоняете по ней. Вот и получается,что частота играет большую роль... От этого зависят токи и напряжения на реактивных элементах ну и реактивная мощность,как следствие.
quote name='ikolmakov' date='Apr 3 2007, 09:22' post='231716']
Устройства можно вводить через S-параметры.
[/quote]
Можно,конечно,но это как-то не совсем понятно-ведь идет речь именно о том,чтобы максимально автоматизировать процесс. А если каждый элемент описывать матрицей,так ведь это же караул будет! Несколько сот элементов!!! sad.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Visor
сообщение Apr 3 2007, 13:36
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428



Цитата(Neznayka @ Apr 3 2007, 02:51) *
Спасибо,конечно,но при разработке СВЧ микрокап не помощник smile.gif

Есть симуляторы для ВЧ схем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ikolmakov
сообщение Apr 3 2007, 14:10
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541



Цитата(Neznayka @ Apr 3 2007, 11:35) *
Ну как же все равно? Ведь импеданс цепи зависит от того,какой частоты сигнал вы прогоняете по ней. Вот и получается,что частота играет большую роль... От этого зависят токи и напряжения на реактивных элементах ну и реактивная мощность,как следствие.

Да я писал к тому, что принципы расчета RLC цепей не зависят от частоты. Какая разница MicroCap-y или другому SPICE-расчетчику расчитывать на 1МГц или на 1ГГц? Линии передачи можно в виде коаксиалов задать. Так что по прежнему не вижу проблем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 3 2007, 14:19
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Visor @ Apr 3 2007, 14:36) *
Есть симуляторы для ВЧ схем.

Я знаю,что они есть smile.gif Я знаю,что возможно расчитать режим по посотяному току-с выводом узловых потенциалов и токов. Но речь идет именно о карте рабочих режимов. Т.е. необходим еще расчет для каждого элемента по переменному току.

Цитата(ikolmakov @ Apr 3 2007, 15:10) *
Какая разница MicroCap-y или другому SPICE-расчетчику расчитывать на 1МГц или на 1ГГц?

Я согласен с вами,но возможно ли в Микрокапе получить данные по каждому элементу? В смысле,чтобы он мне выдал не только постоянку на элементе,но и действующее (амплитудное) переменное значение тока (напряжения)?
Я с этим пакетом работал только в институте,да и то недолго. Поэтому не знаю всех возможностей этого пакета.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuri Potapoff
сообщение Apr 3 2007, 15:12
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093



Можно глупый вопрос? Зачем карта рабочих режимов в СВЧ схемах? Как эти режимы будут проверять? Или я чего-то не понимаю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ikolmakov
сообщение Apr 3 2007, 15:26
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541



Цитата(Neznayka @ Apr 3 2007, 15:19) *
Я согласен с вами,но возможно ли в Микрокапе получить данные по каждому элементу? В смысле,чтобы он мне выдал не только постоянку на элементе,но и действующее (амплитудное) переменное значение тока (напряжения)?

Насколько я помню есть там такое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Visor
сообщение Apr 3 2007, 15:33
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428



Цитата(Neznayka @ Apr 3 2007, 19:19) *
Я знаю,что они есть smile.gif Я знаю,что возможно расчитать режим по посотяному току-с выводом узловых потенциалов и токов. Но речь идет именно о карте рабочих режимов. Т.е. необходим еще расчет для каждого элемента по переменному току.

В симуляторе можно увидеть всё, хоть осциллограммы сигналов в любых точках, и даже пиковую мощность рассеиваемую на элементе посчитает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 3 2007, 21:46
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 3 2007, 16:12) *
Можно глупый вопрос? Зачем карта рабочих режимов в СВЧ схемах? Как эти режимы будут проверять? Или я чего-то не понимаю?

Нет,Юрий Владимирович,это не глупый,а самый правильный вопрос! И это был первый вопрос,который я задал своему начальству! На что мне ответили,что НАДО. А кто и как это будет проверять-непонятно. И,скорее всего,никто и никак это не будет проверять. Поэтому очень бы хотелось сделать все это на автомате и забыть об этом,как о страшном сне.
Вот я и ищу какие-либо способы упростить процесс и уменьшить время,затрачиваемое на выполнение фактически ненужной работы.
Надеюсь,что я ответил на ваш вопрос.

Цитата(Visor @ Apr 3 2007, 16:33) *
В симуляторе можно увидеть всё, хоть осциллограммы сигналов в любых точках, и даже пиковую мощность рассеиваемую на элементе посчитает.

Спасибо за информацию smile.gif А не могли бы вы подкинуть пару примеров на эту тему?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Visor
сообщение Apr 4 2007, 07:15
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428



Цитата(Neznayka @ Apr 4 2007, 02:46) *
А не могли бы вы подкинуть пару примеров на эту тему?

В любом симуляторе есть примеры и хелп, вам просто нужно выбрать какой-то симулятор и поробывать.
Вам уже предложили Micro-Cap, есть ещё OrCAD, MicroSim, SwCAD, ... Как правило, определяющим является наличие моделей тех или иных элементов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuri Potapoff
сообщение Apr 4 2007, 13:00
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093



Цитата
Надеюсь,что я ответил на ваш вопрос.


У меня есть разработчик, который работает в дюже засекреченной конторе. Этот факт мешает ему опубликовать разработанную им программу расчета и формирования карт рабочих режимов. Но мы особенно и не настаивали, так как сама идея кажется бредовой, что вы лишний раз подтвердили. Сама идея карт рабочих режимов была разаботана при царе Горохе, когда аппаратура состояла из исключительно дискретных элементов, и теоретически было возможно смоделировать схему. Далее пошли микросхемы и начали появляться проблемы, а с приходом процессоров использование карт потеряло смысл. Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.

Вот и пишут в этих картах всякую ерунду, вместо того, чтобы осваивать технологию бондари скан и подобные. Аналогичным образом морочат голову с расчетом надежности.

Но вы первый, кто упомянул про карты рабочих режимов для СВЧ модулей. Нет слов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 4 2007, 15:45
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2007, 14:00) *
Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.


Этого я и боялся...

Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2007, 14:00) *
Вот и пишут в этих картах всякую ерунду, вместо того, чтобы осваивать технологию бондари скан и подобные. Аналогичным образом морочат голову с расчетом надежности.


Если учесть,что сами эти карты противоречат здравому смыслу,то все остальное уже из этого и вытекает.

Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2007, 14:00) *
Но вы первый, кто упомянул про карты рабочих режимов для СВЧ модулей. Нет слов.


Наверное,я первый,кто столкнулся с такой бедой smile.gif Потому как,когда я работал в МНИИРСе,там такого не было.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Visor
сообщение Apr 4 2007, 17:38
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428



Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2007, 18:00) *
Даже при наличии SPICE модели посчитать современные схемы насквозь нереально.

А вот это спорно! Я не раз убеждался, что ПРАВИЛЬНО созданная модель очень близко соответствует действительности. Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьёзно проектирует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 4 2007, 22:46
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Visor @ Apr 4 2007, 18:38) *
А вот это спорно!

Думаю,что нет,ибо модель это всего лишь модель smile.gif У нас все равно перед тем,как что-нибудь утвердить проводится двух-,а то и трехразовое макетирование. Одного только моделирования недостаточно.
Цитата(Visor @ Apr 4 2007, 18:38) *
Я не раз убеждался, что правильно созданная модель очень близко соответствует действительности.

Иногда бывает проблематично найти всю необходимую информацию для того,чтобы модель была правильной. Бывает,что производитель не дает всю нужную информацию (у меня такое было с радиопоглощающими материалами).
Цитата(Visor @ Apr 4 2007, 18:38) *
Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьезно проектирует

Тут,конечно,без вариантов.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuri Potapoff
сообщение Apr 5 2007, 12:47
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093



Цитата(Visor @ Apr 4 2007, 17:38) *
А вот это спорно! Я не раз убеждался, что ПРАВИЛЬНО созданная модель очень близко соответствует действительности. Мало того, без предварительного моделирования сейчас мало кто что серьёзно проектирует.


В моем посте ключевое слово было "современные". Кто-нибудь моделирует токи и напрящения на выводах процессора пентиум, например. Нужнали эта информация вообще кому-либо?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gorby
сообщение Apr 13 2007, 20:22
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 449
Регистрация: 28-10-04
Из: Украина
Пользователь №: 1 002



Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 5 2007, 13:47) *
В моем посте ключевое слово было "современные". Кто-нибудь моделирует токи и напрящения на выводах процессора пентиум, например. Нужнали эта информация вообще кому-либо?


Уверен, что моделирует smile.gif
Только выглядит это по-другому. И с иной целью.
Например IBIS-модели именно это и делают.
А нужна эта информация прежде всего при трассировке платы - да Вы лучше меня это знаете.

Другое дело, что к допотопной технике прилагалась карта режимов по пост\переменн. токам, еще и осциллограммки. Это сильно облегчало ремонт. Но с другой стороны, не на каждом же элементе схемы. Ну и разумеется, никто режимы эти не высчитывал. А мерял на образцовом изделии.

Может и автору топика пойти этим же путем? Пробежаться мультиметром по выводам и нарисовать Карту. Пользы от нее... Точно так же как говорить о напряжении и токе на частотах выше 1ГГц.


--------------------
Умею молчать на 37 языках...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 14 2007, 20:03
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Gorby @ Apr 13 2007, 21:22) *
...А мерял на образцовом изделии.
Может и автору топика пойти этим же путем? Пробежаться мультиметром по выводам и нарисовать Карту. Пользы от нее... Точно так же как говорить о напряжении и токе на частотах выше 1ГГц.

Я полностью с вами согласен smile.gif Но в том-то и вся беда,что все делается через одно место и блока нет. Есть только макеты узлов,их компьютерные модели и больше ничего.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ильдус
сообщение Apr 26 2007, 23:27
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552



Цитата(Gorby @ Apr 13 2007, 21:22) *
Другое дело, что к допотопной технике прилагалась карта режимов по пост\переменн. токам, еще и осциллограммки. Это сильно облегчало ремонт. Но с другой стороны, не на каждом же элементе схемы. Ну и разумеется, никто режимы эти не высчитывал. А мерял на образцовом изделии.

Не помню какой ГОСТ, кажется конца восьмидесятых, там предписывается ИЗМЕРЯТЬ режимы ЭРЭ, и ввиде исключения определять режимы методом расчета.
- Имея на платке по 200 резисторов, + конденсаторы, микросхемы, и таких платок штук двадцать ...
Основной показатель в картах рабочих режимов - это отсутствие элементов с коэфф. нагрузки более 0,7. Если 0,7 и более, то надо доказывать заказчику, что это не приведет к снижению надежности, а он слушать доказательства не захочет.
Мы большую часть карт заполняем на глазок, интуитивно выбираем тонкие места и их либо считаем, либо моделируем в OrCAD или MicroCAP.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Apr 27 2007, 13:25
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(Ильдус @ Apr 27 2007, 00:27) *
Мы большую часть карт заполняем на глазок, интуитивно выбираем тонкие места и их либо считаем, либо моделируем в OrCAD или MicroCAP.

Аналогичная ситуация...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 17:47
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01581 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016