реклама на сайте
подробности

 
 
> Еще одна интересная задачка по аналоговой, Тоже один из вариантов вопросов на job interview по аналоговой схемоте
Саша Z
сообщение May 2 2007, 23:03
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Задачка в файле. Для тех кому будет интересно отвлечься и пошевелить извилинами smile.gif

Требуется проанализировать как что работает и дать функцию входа/выхода.
Буду рад мнениям. Хочу проверить себя правилен ли мой подход.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Interview_analog2.doc ( 56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 231
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V   1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (1 - 38)
yxo
сообщение May 3 2007, 14:06
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(Саша Z @ May 3 2007, 00:03) *
Задачка в файле. Для тех кому будет интересно отвлечься и пошевелить извилинами smile.gif

Требуется проанализировать как что работает и дать функцию входа/выхода.
Буду рад мнениям. Хочу проверить себя правилен ли мой подход.


Транзистор в насыщении, ОУ идеальный. Тогда, ТОк через резистор равен току через транзистор. Напряжение на неинвертирующем входе "0". Тогда нпряжение Vgs = Vo = (sqrt(2*I/betta) + Vt).
ток черех резистор и через транзистор I = Vin/R.
Отсюда Vo/Vin несложно выразить.

betta = k*W/L
k - gain factor
Vt - threshold voltage


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 3 2007, 14:32
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(yxo @ May 3 2007, 15:06) *
Транзистор в насыщении, ОУ идеальный. Тогда, ТОк через резистор равен току через транзистор. Напряжение на неинвертирующем входе "0". Тогда нпряжение Vgs = Vo = (sqrt(2*I/betta) + Vt).
ток черех резистор и через транзистор I = Vin/R.
Отсюда Vo/Vin несложно выразить.

betta = k*W/L
k - gain factor
Vt - threshold voltage


Близко к моей версии. Да, ОУ идеальный.
Так какой точный ответ и описание процесса при входном сигнале ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 3 2007, 15:15
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(Саша Z @ May 3 2007, 15:32) *
Близко к моей версии. Да, ОУ идеальный.
Так какой точный ответ и описание процесса при входном сигнале ?


А в чем отличия Вашей версии ?


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Losik
сообщение May 3 2007, 15:31
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 453
Регистрация: 22-04-07
Пользователь №: 27 235



Цитата(Саша Z @ May 3 2007, 14:32) *
Близко к моей версии. Да, ОУ идеальный.
Так какой точный ответ и описание процесса при входном сигнале ?

теж все нарисовали? подставить только.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 3 2007, 16:08
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(yxo @ May 3 2007, 16:15) *
А в чем отличия Вашей версии ?


Я не знаю полностью ли вы высказали сво мнение или просто укоротили ответ но на самом деле подразумевали более полный процесс.

По моему, то что происходит:
Case 1: Vin > 0
Тогда source будет со стороны выхода ОУ -> Vgs = 0 -> Vgs < Vt -> MOSFET in cut-off (отсечка).
В результате разорвана цепь обратной связи ОУ - на выходе отицательное saturation т.е. Vout = Vee.

Case 2: Vin < 0
Тогда source будет со стороны входа ОУ (и drain соотв. со стороны выхода).
Vgs = Vds. По теории: Vds > Vgs -Vt -> saturation. Если Vgs = Vds, то подавно Vds > Vgs - Vt. Значит транзистор в насыщении. Уравнение насыщение: Id =(k/2)(Vgs-Vt)^2. С другой стороны: Id = -Vin/R и
Vgs = Vds = Vout.
Получаем:
-Vin/R = (k/2)(Vout - Vt)^2.
Отсюда следует:

Vout = sqrt(2/(kR))*sqrt(|Vin|), при Vin < 0.

Т.е. мы получили устройство делает квадратный корень из модуля отрицательного сигнала на входе (умноженного ка фактор) и уходя в отрицательное насыщение при положительном сигнале.

В принципе мой и ваш подходы очень близки (и надеюсь они правильны), просто я ожидал полного изложения процесса, я не знаю имели ли вы ввиду всю эту картину и просто вкатце изложили ответ, или вы считаете транзистор всегда в насыщении, вне зависимости от полярности входного сигнала...

Вообще я тут должен дать кредит Deemonу, просветивщему меня насчет факто того что у такого рода полевиков source/drain могут меняться местами (а значит и Vgs там или сям) в зависимости от ситуации (http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=30918). Если-бы не сия мысля - я бы врядле решил бы ее...

Цитата(Losik @ May 3 2007, 16:31) *
теж все нарисовали? подставить только.


Сорри, не понял что вы имеете ввиду....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 3 2007, 16:36
Сообщение #7



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(Саша Z @ May 3 2007, 17:08) *
По моему, то что происходит:
Case 1: Vin > 0
Тогда source будет со стороны выхода ОУ -> Vgs = 0 -> Vgs < Vt -> MOSFET in cut-off (отсечка).
В результате разорвана цепь обратной связи ОУ - на выходе отицательное saturation т.е. Vout = Vee.

Почему у вас при Vin > 0 -> Vout = Vee?
Разве мы не получим в этом состоянии из транзистора грубо говоря диод катодом на линию out а анодом на землю?
Тогда при Vin > 0 -> Vout = - V p-n перехода, т.е. около -0.6?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 3 2007, 16:42
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(KykyryzzZ @ May 3 2007, 17:36) *
Почему у вас при Vin > 0 -> Vout = Vee?
Разве мы не получим в этом состоянии из транзистора грубо говоря диод катодом на линию out а анодом на землю?
Тогда при Vin > 0 -> Vout = - V p-n перехода, т.е. около -0.6?


Полевой транзистор в диодном включении - это не свосем диод, в отличии от биполярного


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 3 2007, 16:53
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 3 2007, 17:36) *
Почему у вас при Vin > 0 -> Vout = Vee?
Разве мы не получим в этом состоянии из транзистора грубо говоря диод катодом на линию out а анодом на землю?
Тогда при Vin > 0 -> Vout = - V p-n перехода, т.е. около -0.6?


Мы же не говорил о биполярном, тут у нас mosfet enhancement - там структура другая. При Vgs < Vt нет проводящего канала (грубо говоря) - эквивалент разрыву цепи.
Разрыв цепи -> разрыв обратной связи ОУ что ведет к отрицательному насыщению на выходе ОУ ибо входной полож. подан на инверсный вход. (Тут начинает играть open loop gain операционника, а он в небесах посему сразу выбрасывает ОУ в насыщение (близкое к питанию).

Цитата(yxo @ May 3 2007, 17:42) *
Полевой транзистор в диодном включении - это не свосем диод, в отличии от биполярного


А, вот меня уже опередили .. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 3 2007, 16:56
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Саша, ваши рассуждения верны . Мой ответ был несолько не полным. Только не знаю насчет коректности теримнологии, насчет переворотов source. И еще это верно для N канального транзистора, для P все будет наоборот


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 3 2007, 17:01
Сообщение #11



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(yxo @ May 3 2007, 17:42) *
Полевой транзистор в диодном включении - это не свосем диод, в отличии от биполярного

То есть вы согласны с тем, что при Vin > 0 на выходе получаем отрицательное питание ОУ (Vee)?
При положительном напряжении - транзистор в режиме отсечки. цепь - разорвана, но p-n переход между подложкой и стоком никуда не делся.

П.С. Ладно smile.gif двое на одного не честно smile.gif подумаю, может я не прав. кто- нибудь пробовал моделировать схему?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 3 2007, 17:07
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(KykyryzzZ @ May 3 2007, 18:01) *
То есть вы согласны с тем, что при Vin > 0 на выходе получаем отрицательное питание ОУ (Vee)?
При положительном напряжении - транзистор в режиме отсечки. цепь - разорвана, но p-n переход между подложкой и стоком никуда не делся.

П.С. Ладно smile.gif двое на одного не честно smile.gif подумаю, может я не прав. кто- нибудь пробовал моделировать схему?

Прошу обратить внимание, что подложка не подключена ни к истоку ни к стоку. Если брать транзистор корпусной, когда соурс подключен к подложке, тогда да - паразитный диод откроется....


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 3 2007, 17:55
Сообщение #13



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(yxo @ May 3 2007, 18:07) *
Прошу обратить внимание, что подложка не подключена ни к истоку ни к стоку. Если брать транзистор корпусной, когда соурс подключен к подложке, тогда да - паразитный диод откроется....

Прокомментируйте пожалуйста модель схемы
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 3 2007, 18:59
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 3 2007, 18:55) *
Прокомментируйте пожалуйста модель схемы


Хмм...транзистор точно n-channel ? Стрелка вовнутрь обычно означает n, но симуляция намекает на p... cranky.gif
Кроме того, симуляция намекает об открытом диоде (на положительной полуволне на входе)...

Хмм, нужно подумать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 3 2007, 20:21
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(KykyryzzZ @ May 3 2007, 18:55) *
Прокомментируйте пожалуйста модель схемы



По-моему всн нормально. Коэффициент усиления неинвертирующего усилетеля -(Roc/Rin), Rос вздесь всегда остается очень большим, так как транзистор либо в насыщении либо выключен следовательно коэффициент усиления тоже очень большой, в результате ОУ оказывается в насыщении...


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 3 2007, 20:42
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(yxo @ May 3 2007, 21:21) *
По-моему всн нормально. Коэффициент усиления неинвертирующего усилетеля -(Roc/Rin), Rос вздесь всегда остается очень большим, так как транзистор либо в насыщении либо выключен следовательно коэффициент усиления тоже очень большой, в результате ОУ оказывается в насыщении...


Roc - это R open circuit ? Если так, то конечно усиление здесь будет очень большое что приведет к насыщению на выходе. Но mosfet будет по идее в cut-off при положительной волне на входе, а симуляция дала это при отрицательной.
Если-же транзистор в насыщении, до разве Rds так велик ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 4 2007, 10:18
Сообщение #17


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(Саша Z @ May 3 2007, 21:42) *
Roc - это R open circuit ? Если так, то конечно усиление здесь будет очень большое что приведет к насыщению на выходе. Но mosfet будет по идее в cut-off при положительной волне на входе, а симуляция дала это при отрицательной.
Если-же транзистор в насыщении, до разве Rds так велик ?

Rос это сопротивление в цепи обратной связи. Идельаный транзистор имеет бесконечное внутреннее сопротивление в режиме насыщения. Сопоротивление реального транзистора же зависит от протекающего тока. Обычно это сопротивление сотни килоОм

Сообщение отредактировал yxo - May 4 2007, 10:24


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 10:56
Сообщение #18



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



При положительной волне на входе, на выходе ОУ отрицательная волна, сл-но транзистор заперт. Сопротивление между стоком и истоком бесконечное. Но т.к. подложка сидит на земле, то получаем область с p-n переходом (Подложка-Сток), которая держит выход ОУ на -0.6.

При отрицательной воле на входе - , на выходе ОУ положительная волна, сл-но транзистор открыт. Roc - порядка КОм. ОУ уходит в насыщение. Тут все зависит от внутренних характеристик транзистора и от сопротивления во входной цепи схемы. Однозначно говорить про насыщение я бы не стал.

Мои рассуждения подтверждаются смоделированной схемой
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 4 2007, 11:16
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 11:56) *
При положительной волне на входе, на выходе ОУ отрицательная волна, сл-но транзистор заперт. Сопротивление между стоком и истоком бесконечное. Но т.к. подложка сидит на земле, то получаем область с p-n переходом (Подложка-Сток), которая держит выход ОУ на -0.6.

При отрицательной воле на входе - , на выходе ОУ положительная волна, сл-но транзистор открыт. Roc - порядка КОм. ОУ уходит в насыщение. Тут все зависит от внутренних характеристик транзистора и от сопротивления во входной цепи схемы. Однозначно говорить про насыщение я бы не стал.

Мои рассуждения подтверждаются смоделированной схемой


Насчет первой части - может быть.
насчет отрицательной - сопротивление открытого канал не так уж велико, даже если в кОмах - на входе имеем 10кОм что дает вполне вменяемо небольшое усиление и по идее не дало-бы насыщение на выходе..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 11:28
Сообщение #20



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(Саша Z @ May 4 2007, 12:16) *
Насчет первой части - может быть.
насчет отрицательной - сопротивление открытого канал не так уж велико, даже если в кОмах - на входе имеем 10кОм что дает вполне вменяемо небольшое усиление и по идее не дало-бы насыщение на выходе..

Здесь играет роль отношения Roc/Rвх. В той схеме, которую собрал я, Rвх - мало, соответственно Коэф. усиления большой, что и загоняет ОУ в насыщение. Если подобрать значения Roc и Rвх соизмеримые, то насыщения не будет конечно smile.gif
Я и сказал ранее, что в данном случае зависимость от "...сопротивления во входной цепи схемы"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 4 2007, 11:41
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(yxo @ May 4 2007, 11:18) *
Rос это сопротивление в цепи обратной связи. Идельаный транзистор имеет бесконечное внутреннее сопротивление в режиме насыщения. Сопоротивление реального транзистора же зависит от протекающего тока. Обычно это сопротивление сотни килоОм


Но в режиме насыщения падение напряжения на транзисторе небольшое при относительно большом токе что намекает на небольшое сопротивление в насыщении...я ошибаюсь ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 11:59
Сообщение #22



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(Саша Z @ May 4 2007, 12:41) *
Но в режиме насыщения падение напряжения на транзисторе небольшое при относительно большом токе что намекает на небольшое сопротивление в насыщении...я ошибаюсь ?

Сопротивление Сток- Исток небольшое, порядка Ом (в открытом состоянии)
Сопротивление Затвор - Исток (Затвор - Сток) порядка КОм (десятка КОм)

Вот порылся в интернете, нашел описание.
http://crio.mib.infn.it/wig/electronics/Co...stor/BSS138.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yxo
сообщение May 4 2007, 11:59
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 18-08-06
Из: Москва
Пользователь №: 19 651



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 11:56) *
При положительной волне на входе, на выходе ОУ отрицательная волна, сл-но транзистор заперт. Сопротивление между стоком и истоком бесконечное. Но т.к. подложка сидит на земле, то получаем область с p-n переходом (Подложка-Сток), которая держит выход ОУ на -0.6.

Нда... все верно a14.gif


--------------------
"Сначала идет мысль, фантазия, сказка... за ней следует инженерный расчет и уже в конце концов исполнение венчает мысль" (Э.Циолковский)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 4 2007, 11:45
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 15:59) *
Сопротивление Сток- Исток небольшое, порядка Ом (в открытом состоянии)
Сопротивление Затвор - Исток (Затвор - Сток) порядка КОм (десятка КОм)

Вот порылся в интернете, нашел описание.
http://crio.mib.infn.it/wig/electronics/Co...stor/BSS138.pdf

А в данном случае, так как затвор со стоком по схеме объеденены общей цепью, то соответственно получяем параллельное соединение Омного и КОмного сопротивления, что дает относительно большое сопротивление в цепи обратной связи


Чего-то я не совсем понимаю cranky.gif у MOSFETа gate полностью изолирован пленкой оксида (посему и управление через gate полем а не током) посему сопротивление gate-source либо gate-drain измеряется сотнями мегаом и более, откуда-же эти кОмы ?
Или я вас неправильно понял ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 12:31
Сообщение #25



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Да, все верно, я уже сам запутался ))))
Сопротивление gate-source (drain) порядка сотен МОм. И уж параллельное соединение Омов и КОмов не дадут КОмы ))))) (свой предыдущий пост поправил, чтоб не сбивать читающих)
Roc в данном случае обуславливается динамическим выходным сопротивлением транзистора, которое как раз порядка КОм.

Это сопротивление обуславливается модуляцией эффективной длины канала при изменении напряжения на стоке. Его необходимо учитывать при расчете аналоговых ключей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 4 2007, 13:08
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 16:31) *
Да все верно, я уже сам запутался ))))
Сопротивление gate-source (drain) порядка МОм. И уж параллельное соединение Омов и КОмов не дадут КОмы.
Roc в данном случае обуславливается динамическим выходным сопротивлением транзистора, которое как раз порядка КОм


biggrin.gif Че-то мы (или как минимум я) по моему потеряли нить. smile.gif
На полож. полуволне на входе - отриц. на выходе. Вследствии заземления substrate (подложка ?) при этом на выходе образуется диод с анодом на земле и катодом на выходе ОУ - диод в приямом включении - вот и получаем -0.6V на выходе.
На отриц. полуволне на входе - транзстор в отсечке - на выходе ОУ полож. насыщение.

Так ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 13:18
Сообщение #27



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(Саша Z @ May 4 2007, 17:08) *
biggrin.gif Че-то мы (или как минимум я) по моему потеряли нить. smile.gif
На полож. полуволне на входе - отриц. на выходе. Вследствии заземления substrate (подложка ?) при этом на выходе образуется диод с анодом на земле и катодом на выходе ОУ - диод в приямом включении - вот и получаем -0.6V на выходе.
На отриц. полуволне на входе - транзстор в отсечке - на выходе ОУ полож. насыщение.

Так ?


На отрицательной полуволне на входе - на выходе ОУ положительная полуволна, соответственно транзистор открыт. В первом приближении схема будет выглядеть как инвертирующий усилитель с коеф. усиления Roc/R. От этого отношения зависит - будет ли ОУ в насыщении или нет
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение May 4 2007, 13:33
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 17:18) *
На отрицательной полуволне на входе - на выходе ОУ положительная полуволна, соответственно транзистор открыт. В первом приближении схема будет выглядеть как инвертирующий усилитель с коеф. усиления Roc/R. От этого отношения зависит - будет ли ОУ в насыщении или нет


Да, логично, но ежели он открыт (насыщен) что его R будет не велико и отношение Rос/Rin соотв. мало, т.е. усиление ОУ - контролируемое и не большое, значит ОУ врядле будет в насыщении.
Если-же каким-то образом транзистор окажется в активном режиме (а не в насыщении) - тогда да, его R вполне будет не так уж мал, но все-равно при Rin = 10kOhm усиление ОУ будет контролируемое...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 14:36
Сообщение #29



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



[attachment=11225:attachment]
[attachment=11226:attachment]
Решил немного с другой стороны посмотреть.
На графиках зависимости напряжений на выходе ОУ, стоке/затворе полевика и тока через резистор R2 (добавлен для наглядности) от напряжения на входе схемы (V3=[-2В..+2В]) со степпингом по напряжению подложки V4=[0В..-5В] с шагом 1В.
Видно, что при открывании диода подложка-сток напряжение на стоке, естесно, ограничивается, ОУ улетает в минус насыщения, и это правильно.
Не могу понять, чем обусловлено ограничение в плюс (точно не питанием ОУ - когда сначала сделал R1=10k и без R2, с моделью ОУ Level1 отрицательного насыщения ОУ не наступало вплоть до -1500Вsmile.gif).

Модель ОУ - Generic Level3 (с совсем идеальным Level1 картинка не меняется), модель полевика - Generic N-MOSFET из библиотек MicroCap7.

upd: торможу под вечер. В модели полевика черным по-русски задано threshhold voltage 4V.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 14:53
Сообщение #30



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(Саша Z @ May 4 2007, 17:33) *
Да, логично, но ежели он открыт (насыщен) что его R будет не велико и отношение Rос/Rin соотв. мало, т.е. усиление ОУ - контролируемое и не большое, значит ОУ врядле будет в насыщении.
Если-же каким-то образом транзистор окажется в активном режиме (а не в насыщении) - тогда да, его R вполне будет не так уж мал, но все-равно при Rin = 10kOhm усиление ОУ будет контролируемое...

Я вам говорю о насыщении ОУ. Для того что бы ОУ не вошел в насыщение при смене полуволны, необходимо иметь Rin большим. При переключении транзистора из режима отсечки появляется динамическая составляющая сопротивления порядка десятков КОм (за этим фактом пришлось слазить в книжку. Там оговаривается, что
-цитата:"...это сопротивление обуславливается модуляцией эффективной длины канала при изменении напряжения на стоке. Его необходимо учитывать при расчете аналоговых ключей. В расчете цифровых схем им можно пренебречь ")
Если изначально у нас Rin будет мало относительно динамического выходного сопротивления транзистора, то ОУ вгонится в насыщение. Если Rin порядка КОм, то схема работает, как инвертирующий усилитель (чего мы и хотим добиться)

Цитата(xemul @ May 4 2007, 18:36) *
На графиках зависимости напряжений на выходе ОУ, стоке/затворе полевика и тока через резистор R2 (добавлен для наглядности) от напряжения на входе схемы (V3=[-2В..+2В])

Добавлением R2 (1K) вызаранее уводите ОУ на положительной
полуволне по входу в насыщение на -Vcc
Для наглядности (что бы не нарушать схему) R2 нужно ставить после ключа
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 15:04
Сообщение #31



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 18:53) *
Добавлением R2 (1K) вызаранее уводите ОУ на положительной
полуволне по входу в насыщение на -Vcc
Для наглядности (что бы не нарушать схему) R2 нужно ставить после ключа

Если Вы внимательно посмотрите, то ОУ улетает в минус насыщения не на положительной полуволне, а только после открывания диода подложка-сток полевика. R2 и был добавлен, чтобы это показать. В диапазоне входного напряжения от напряжения на подложке до treshhold voltage полевика схема ведет себя как вполне линейный инвертирующий усилитель.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 15:13
Сообщение #32



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(xemul @ May 4 2007, 19:04) *
Если Вы внимательно посмотрите, то ОУ улетает в минус насыщения не на положительной полуволне, а только после открывания диода подложка-сток полевика. R2 и был добавлен, чтобы это показать. В диапазоне входного напряжения от напряжения на подложке до treshhold voltage полевика схема ведет себя как вполне линейный инвертирующий усилитель.

Правильно. Вы этим сопротивлением отсекаете диод от схемы, и ОУ улетает у вас в насыщение
А смысл как раз в том, что бы диод держал линию
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 15:24
Сообщение #33



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 19:13) *
Правильно. Вы этим сопротивлением отсекаете диод от схемы, и ОУ улетает у вас в насыщение
А смысл как раз в том, что бы диод держал линию

Попробуйте проверить сами. Без этого резистора ток через диод ограничивается допустимым током выхода ОУ, а если использовать модель ОУ Level1 (без каких-либо ограничений), то можно получить ток через диод и 1 кА.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 15:39
Сообщение #34



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Ну 1кА вы не получите. У вас выгорят микросхемы питания раньше.

И изначально задача стояла оценить имеющуюся схему, а не выпускать в серию устройство с такой функцией.

почему вы добавляете резистор = 1К, а не например 200Ом ?(попробуйте и посмотрите где остановится сигнал)
В зависимости от номинала этого сопротивления у вас будет сдвигаться нижняя граница вых. сигнала. По-этому считаю, что резистор нельзя ставить здесь при анализе конкретной данной схемы, так как это сбивает понимание воздействия p-n перехода на выход ОУ.
П.С. все пойду домой, а то так и хоккей пропустить можно smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 16:01
Сообщение #35



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 19:39) *
Ну 1кА вы не получите. У вас выгорят микросхемы питания раньше.

По условиям задачи ОУ идеальный. Модель ОУ Level1 - это идеальный ОУ с бесконечным коэффициентом усиления и т.д. и без ограничения напряжения и тока по выходу. Т.е. при необходимости такой ОУ из себя и кА выдавит.
Цитата
И изначально задача стояла оценить имеющуюся схему, а не выпускать в серию устройство с такой функцией.

Именно. См. выше.
Цитата
почему вы добавляете резистор = 1К, а не например 200Ом ?

Можно и 200 Ом - это не критично. См. нижеsmile.gif.
Цитата
(попробуйте и посмотрите где остановится сигнал)

В модели ОУ Level3 ток ограничения по выходу задан 20 мА. Без резистора ток ограничивался именно этим. На выходе ОУ получалось -0.7В с копейками. Это все я проделал еще до того как запостил картинки.
Повторюсь: резистор был добавлен как раз для того, чтобы отделить мух от котлет.
Цитата
В зависимости от номинала этого сопротивления у вас будет сдвигаться нижняя граница вых. сигнала. По-этому считаю, что резистор нельзя ставить здесь при анализе конкретной данной схемы.

Сопротивление канала полевика с данной моделью на линейном участке передаточной характеристики составляет около 320 кОм. Согласитесь, что еще 1 кОм погоды не сделает.
А о какой нижней границе Вы говорите? Это когда диод открывается? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 17:28
Сообщение #36



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



Цитата(xemul @ May 4 2007, 20:01) *
Сопротивление канала полевика с данной моделью на линейном участке передаточной характеристики составляет около 320 кОм. Согласитесь, что еще 1 кОм погоды не сделает.


Ваш 1КОм погоды не сделает когда транзистор открыт, но когда транзистор находится в режиме отсечки, по ИСХОДНОЙ схеме напряжение выхода равно минус падению напряжения на p-n переходе (-0.6).

Когда вы добавляете последовательно диоду в цепь резистор у вас происходит смещение напряжения. Или вы не согласны?

Так как вы можете смещать напряжение по своему усмотрению, ставя 1К, 2К или любое другое сопротивление, если в условии задачи необходимо получить конкретную зависимость Vout от Vin?

По-этому, если хотите добавить резистор, добавляйте после ключа. Тогда в режиме отсечки он влиять не будет
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 17:55
Сообщение #37



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 20:28) *
Ваш 1КОм погоды не сделает когда транзистор открыт, но когда транзистор находится в режиме отсечки, по ИСХОДНОЙ схеме напряжение выхода равно минус падению напряжения на p-n переходе (-0.6).

Когда вы добавляете последовательно диоду в цепь резистор у вас происходит смещение напряжения. Или вы не согласны?

Так как вы можете смещать напряжение по своему усмотрению, ставя 1К, 2К или любое другое сопротивление, если в условии задачи необходимо получить конкретную зависимость Vout от Vin?

По-этому, если хотите добавить резистор, добавляйте после ключа. Тогда в режиме отсечки он влиять не будет

smile.gif. Я где-то сказал, что этот резистор принципиально необходим? Трижды сказал, для чего он был введен. Считайте его выходным сопротивлением ОУ.
Кста, не подскажете ли, какое напряжение и ток будут на выходе идеального ОУ в приведенной схеме без резистора R2 при, например, +10 В на входе? А чтобы стало совсем хорошо, давайте сделаем R1=10 Ом, как Вы предложили в своей схеме. Эти условия не противоречат исходной постановке задачи?
имхо, спор совершенно ни о чем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KykyryzzZ
сообщение May 4 2007, 18:14
Сообщение #38



***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 20-10-05
Пользователь №: 9 885



В том все и дело, что в условиях задачи специально не задано ни одного точного числа. задача - получить функцию Vout=F(Vin) не применяя конкретных чисел.
Решением задачи является
при Vin >0 Vout = -V(p-n)=-0.6
при Vin < 0 Vout = -Vin*Roc/Rin
По поводу Rin мы уже говорили с Саша Z.
При чем здесь какие-то конкретные числа?
smile.gif Спор действительно не о чем

П.С. to xemul Да вот такой вопрос: вы бы стали использовать приведенную в условии задачи схему у себя на плате? Без изменений и доработок, как есть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение May 4 2007, 18:53
Сообщение #39



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(KykyryzzZ @ May 4 2007, 21:14) *
В том все и дело, что в условиях задачи специально не задано ни одного точного числа. задача - получить функцию Vout=F(Vin) не применяя конкретных чисел.
Решением задачи является
при Vin >0 Vout = -V(p-n)=-0.6
при Vin < 0 Vout = -Vin*Roc/Rin
По поводу Rin мы уже говорили с Саша Z.
При чем здесь какие-то конкретные числа?
smile.gif Спор действительно не о чем

имхо, при отсутствии дополнительных условий на параметры ОУ по выходу корректнее будет считать Vout неопределенным при Vin>0.
Цитата
П.С. to xemul Да вот такой вопрос: вы бы стали использовать приведенную в условии задачи схему у себя на плате? Без изменений и доработок, как есть?

Ну Вы же знаете ответ.smile.gif
А меня после ужина начали глодать сомнения насчет точности моделирования в MC7 участка характеристики Vsub<=Vout<Vth. Если будет не лень, проверю в PSpice. Завтраsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 29th July 2025 - 22:32
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01733 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016