Танталовые конденсаторы Опции

[Fagot73]

В конструкции устройства в схеме преобразования/стабилизации напряжения с 12В в 5В используется 7805 (в DPAK) + 2 конденсатора 0805 0,1 мкФ (на 12В и на 5В). В цепи 12В установлены танталовые конденсаторы ёмкостью 100 мкФ напр. 16В (2 шт параллельно), в цепи +5В установлены 3 таких же тантала (107*16). ПРОБЛЕМА: при включении около 30% (может меньше) устройств выходят из строя, точнее горят синим пламенем (это не метафора, это так и есть) танталовые конденсаторы. В 99% случаев выгорает первый тантал в цепи 12В. Кто сталкивался с такими проблемами и как их решали? Танталы производства AVX, грешили сначала на брак партии. Другая партия ведёт себя также...

[rezident]

Во-первых, конденсаторы должны быть с двукратным запасом по напряжению.
Во-вторых, конденсатор большой емкости в нагрузке 78xx дает большую задержку срабатывания ООС и слабую компенсацию регулируемого напряжения во время переходного процесса. Это может приводить к переходному процессу с выбросом выходного напряжения значительно выше типового напряжения стабилизации 78xx.
Поясните, зачем на выходе 78xx нужен конденсатор такой большой (200 мкФ) емкости? Насколько я помню для серии 78xx минимальное значение корректирующей емкости 1мкФ для всего температурного диапазона. Т.е. керамики Y5V номиналом 2,2мкФ, расположенной в непосредственной близости возле выходных пинов 78xx, вполне достаточно.

[_Pasha]

Перенапряжения, батенька...
Может, P6KE-xx спасет?
Вообще, при включении элементарный дребезг контактов выключателя
может таких чудес натворить - сам несколько раз удивился.
И каждое такое удивление - от 50 до 100$ убытков

Сообщение отредактировал _Pasha - Aug 5 2007, 16:45

[Alex11]

Не смотрел, что у AWX, но у Vishay в даташите черным по белому написано - не верь глазам своим. Конденсаторы, отмаркированные 16В, 16В постоянного тока не держат. Маркировка - это предельное кратковременное импульсное значение напряжения, рабочее постоянное существенно ниже, там отдельная табличка приведена. Мы тоже на такое наезжали. Стали ставить Epcos - там без обмана.

[bmf]

Все просто, горят от броска тока при включении. Посмотрите у них допустимый ток как правило не более 1А, а при пуске и 100 может быть, кроме того те что еще у вас еще работают - плавно с каждым пуском деградируют, так что ждите еще сюрпризов. Общие рекомендации для танталов:
- не допускать пусковой ток и ток пульсаций больше допустимого, если не так, то ставить несколько в параллель или применить схему ограничения наростания напряжения при включении (для входа - делается на мощном полевике с емкостью на затворе), или просто когда допустимо, заменить на керамику или обычные.

[Bludger]

Не смотрел, что у AWX, но у Vishay в даташите черным по белому написано - не верь глазам своим. Конденсаторы, отмаркированные 16В, 16В постоянного тока не держат. Маркировка - это предельное кратковременное импульсное значение напряжения, рабочее постоянное существенно ниже, там отдельная табличка приведена. Мы тоже на такое наезжали. Стали ставить Epcos - там без обмана.

Ммм.. А ткните носом - где именно. Вижу для каждой группы по напряжению, например, для 16В:
16 WVDC AT + 85 °C, SURGE = 20 V . . . 10 WVDC AT + 125 °C, SURGE = 12 V
Т.е. дирэйтинг идет с повышением температуры, маркируются по постоянному напряжению при 85°С.
Вообще, голимые партии танталов попадаются очень часто. Кстати, а от входного 12В никакой еще понижающий преобразователь не питается?

[Fagot73]

Кстати, а от входного 12В никакой еще понижающий преобразователь не питается?

На выходе +5 В нагрузка не более 300 миллиампер. Обнаружилась ещё закономерность (УЖЕ закономерность ) - микросхема, котороя стоит в цепи питания +5 В (собственно, для неё и делается это напряжение из +12В) выходит из строя . Видимо, действительно что-то не так со схемой... Раньше такого не было. В цепи стабилизатора 7805 на входе +12В ставили просто 0,33 Y5V, а на выходе (+5В) - 0,1 Y5V + 10 мкФ 6,3 В алюминиевый электролит. И всё работало. Дааа. Всем спасибо за ответы, будем разбираться. Не хватает теории на бумаге (по токам и т.д., происходящим в танталах). Ещё что обнаружилось ( , жаль что поздно) - Y5V стоят на удалении от 7805 сантиметрах в 3-х...

[AlSlater]

Все просто, горят от броска тока при включении. Посмотрите у них допустимый ток как правило не более 1А, а при пуске и 100 может быть, кроме того те что еще у вас еще работают - плавно с каждым пуском деградируют, так что ждите еще сюрпризов. Общие рекомендации для танталов:
- не допускать пусковой ток и ток пульсаций больше допустимого, если не так, то ставить несколько в параллель или применить схему ограничения наростания напряжения при включении (для входа - делается на мощном полевике с емкостью на затворе), или просто когда допустимо, заменить на керамику или обычные.

в принципе верные замечания, но у нас случай произошел именно с партией - 35В-47мкФ Kemet T491 622- дата производства (22 неделя 2006г) взрываться начинают именно от напряжения - на штатных 18В случаи единичные, при повышении напряжения взрывы учащаются - до штатных 35В доживают около 70%, аналогичные из другой партии - дата выпуска - 704 спокойно работают на 60В (после случаев сгорания тестировались все режимы) и при тестировании выяснилось что кроме напряжения на горение конденсаторов остальные факторы, такие как ток заряда например не влияют. Поставщик обоих партий один и тот же - ЗАО "ПЭК".

[Stanislav]

В конструкции устройства в схеме преобразования/стабилизации напряжения с 12В в 5В используется 7805 (в DPAK) + 2 конденсатора 0805 0,1 мкФ (на 12В и на 5В). В цепи 12В установлены танталовые конденсаторы ёмкостью 100 мкФ напр. 16В (2 шт параллельно), в цепи +5В установлены 3 таких же тантала (107*16). ПРОБЛЕМА: при включении около 30% (может меньше) устройств выходят из строя, точнее горят синим пламенем (это не метафора, это так и есть) танталовые конденсаторы. В 99% случаев выгорает первый тантал в цепи 12В. Кто сталкивался с такими проблемами и как их решали? Танталы производства AVX, грешили сначала на брак партии. Другая партия ведёт себя также...

Опишите подробнее, к чему именно подключается вход стабилизатора.
Единовременного броска тока танталы не боятся.
200-300 мкФ на входе и выходе 7805 - вполне нормальные значения.

[bmf]

пару ссылок по теме
http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&...05&i_art=07
http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&...02&i_art=10

[Fagot73]

Опишите подробнее, к чему именно подключается вход стабилизатора.

Используются модули питания PS25-01 (MeanWell). В основном, на выходе 2,1 А 12В. НО... Ещё используем и другие источники питания (лабораторный импульсный стабилизированный).

[Stanislav]

Используются модули питания PS25-01 (MeanWell). В основном, на выходе 2,1 А 12В.

Такой ток танталам не опасен. Другое дело если на выходе источника стоит большой кондёр с малым ESR, который "жёстко" коммутируется на вход стабилизатора - тогда жди неприятностей.

...Ещё используем и другие источники питания (лабораторный импульсный стабилизированный).

Какие именно, и как именно к ним подключаетесь (порядок действий также важен)? Какой длины провода?

[Fagot73]

Такой ток танталам не опасен. Другое дело если на выходе источника стоит большой кондёр с малым ESR - тогда жди неприятностей.

Какие именно, и как именно к ним подключаетесь (порядок действий также важен)?

1. При выключенном питании собирается схема с сопряжённым устройством (их может быть 2, либо одно либо другое). Питание у них(сопряжённого устройства и устройства, в котором горят танталы) общее.
2. Включается блок питания.
3. Горит тантал.

Устройство, с которым сопряжено (или как там правильно) выпускается более года - проблем не было.
Длина проводов - не более 2-х метров. Это, точнее, максимум.

В общем - не зависит от источника питания. Использовались три типа. Разные. Вот насчёт малого ESR на выходе ИП - мы не можем гарантировать, что все устройства будут подключаться к какому-то одному жёстко привязанному типу источников питания. Надо отвязаться как-то от этого. Думаю, что самый лучший выход - это использовать простые элетролиты. НО... Есть человек, который убеждённо доказывает, что проблема не в конструкции, а в плохих танталах. Гарантировать, что следующая партия будет "хорошая" вряд ли кто сможет. Проводить входной контроль каждого тантала - это, извините за грубость, маразм. В общем - нужна теоретическая база, дабы убедить конструктора использовать обыкновенные электролиты. Её и не хватает мне.

Сообщение отредактировал Fagot73 - Aug 6 2007, 15:19

[Stanislav]

1. При выключенном питании собирается схема с сопряжённым устройством (их может быть 2, либо одно либо другое). Питание у них(сопряжённого устройства и устройства, в котором горят танталы) общее.
2. Включается блок питания.
3. Горит тантал.

Устройство, с которым сопряжено (или как там правильно) выпускается более года - проблем не было.
Длина проводов - не более 2-х метров. Это, точнее, максимум.

Провода представляют собой индуктивность. Вместе с входными кондёрами они образуют колебательный контур, который, при резком скачке напряжения на входе способен зарядить кондёры теоретически до удвоенной амплитуды напряжения, поэтому я и спрашиваю о порядке действий.
Для начала, не мешало бы посмотреть переходный процесс при включении питания, и убедиться в отсутствии "выбросов" напряжения непосредственно на танталах.
Далее, тантал может лететь из-за "грязного" выхода ИБП (в т.ч, и лабораторного), следствием которого являются черезмерно большие токи, которые гоняются через кондёр туда-сюда (превышается максимально допустимая активная мощность кондёра). У меня по этой причине происходили неоднократные взрывы отечественных оксидно-полупроводниковых кондёров (К-53-чего-то), пока не выяснилась причина явления.

[Fagot73]

Провода представляют собой индуктивность. Вместе с входными кондёрами они образуют колебательный контур, который, при резком скачке напряжения на входе способен зарядить кондёры теоретически до удвоенной амплитуды напряжения, поэтому я и спрашиваю о порядке действий.
Для начала, не мешало бы посмотреть переходный процесс при включении питания, и убедиться в отсутствии "выбросов" напряжения непосредственно на танталах.
Далее, тантал может лететь из-за "грязного" выхода ИБП (в т.ч, и лабораторного), следствием которого являются черезмерно большие токи, которые гоняются через кондёр туда-сюда (превышается максимально допустимая активная мощность кондёра). У меня по этой причине происходили неоднократные взрывы отечественных оксидно-полупроводниковых кондёров (К-53-чего-то), пока не выяснилась причина явления.

С теорией сего процесса немного знаком... К сожалению, ещё раз повторюсь, мы не можем привязывать наши устройства к какому-либо одному типу блоков питания. И длина проводов по документации до сопряжённого устроства может быть НЕ БОЛЕЕ 15 м. Такова специфика их применения. Вопрос как победить их "взрывы". Опыт "общения" с танталами небольшой, но уже можно сказать - отрицательный. Слишком много "НО" при использовании. Цена в том числе. Остальные вопросы типа "зачем туда их ставить, если раньше и с простыми электролитами всё работало", оставлю себе.

Сообщение отредактировал Fagot73 - Aug 6 2007, 15:41

[Stanislav]

С теорией сего процесса немного знаком... К сожалению, ещё раз повторюсь, мы не можем привязывать наши устройства к какому-либо одному типу блоков питания. Такова специфика их применения. Вопрос как победить их "взрывы". Опыт "общения" с танталами небольшой, но уже можно сказать - отрицательный. Слишком много "НО" при использовании. Цена в том числе. Остальные вопросы типа "зачем туда их ставить, если раньше и с простыми электролитами всё работало", оставлю себе.

Ну, если в причинах взрывов разобраться с самого начала цель не ставилась - тогда, конечно, ставьте обычные...

[Fagot73]

Ну, если в причинах взрывов разобраться с самого начала цель не ставилась - тогда, конечно, ставьте обычные...

В любом случае Вам спасибо.

[rezident]

Используются модули питания PS25-01 (MeanWell). В основном, на выходе 2,1 А 12В. НО... Ещё используем и другие источники питания (лабораторный импульсный стабилизированный).

Насчет PS25 ничего плохого не скажу, в вот "другие источники питания (лабораторный импульсный стабилизированный)" очень внушает опасения. Что за источник? Марка/производитель?
Например, у нас имеются парочка MASTECH HY3010 и HY3020, так вот они при включении/выключении могут легко вместо установленного напряжения выдать максимальное на которое способны (порядка 100-120В). Поэтому, используя их, мы взяли за правило коммутировать нагрузку на выходе (однополюсную вилку дергаем), а не пользоваться для этого включением/выключением самого ИБП. Проверьте-ка что твориться на выходе вашего лабораторного источника при включении и особенно при ВЫключении!

[_Pasha]

А намотать витков 5 провода питания на ферритовом кольце М2000?
В последовательном контуре, образованном индуктивностями цепи питания и первым конденсатором ожидается 25-50кГц.
Подняли "волновое сопротивление" в 400 раз, упала частота, упал ток кондера.

[oles_k76]

ПРОБЛЕМА: при включении около 30% (может меньше) устройств выходят из строя, точнее горят синим пламенем (это не метафора, это так и есть) танталовые конденсаторы. В 99% случаев выгорает первый тантал в цепи 12В.

Напряжение на конденсаторе достигает амплитудного значения 12*1.41=16.92В
ПОТОМУ И ГОРЯТ.

Имхо буржуинские кондесаторы не имеют запаса по напряжению

[Snaky]

Не смотрел, что у AWX, но у Vishay в даташите черным по белому написано - не верь глазам своим. Конденсаторы, отмаркированные 16В, 16В постоянного тока не держат. Маркировка - это предельное кратковременное импульсное значение напряжения, рабочее постоянное существенно ниже, там отдельная табличка приведена. Мы тоже на такое наезжали. Стали ставить Epcos - там без обмана.

Ага, у Epcos хорошие танталы были. К сожалению они прекратили производство танталов как класс .
Запас по напряжению надо брать обязательно, и еще обязательно соблюдать режим по пульсациям - танталы их ой как не любят.

[Kaligooola]

А еще танталы не любят включения с обратной полярностью. Маловероятно, но вдруг их запаивают "наизнанку". Если запайка идет автоматом, то тгода вероятность что их все так запаяли, вот они все и горят. Нужно проверить маркировку на плате, и правильность подключения по схеме. Без обид, бывает так зарапортуешся, что 2+2 не вспомнишь.

[Fagot73]

А еще танталы не любят включения с обратной полярностью. Маловероятно, но вдруг их запаивают "наизнанку". Если запайка идет автоматом, то тгода вероятность что их все так запаяли, вот они все и горят. Нужно проверить маркировку на плате, и правильность подключения по схеме. Без обид, бывает так зарапортуешся, что 2+2 не вспомнишь.

Проверили сразу же. И температурный режим при пайке выдержан.

А намотать витков 5 провода питания на ферритовом кольце М2000?

Конструктив устройства не позволяет использовать. Места мало. Да и для серийного производства намотка всяких проводов - это такое "счастье".

Сообщение отредактировал Fagot73 - Aug 7 2007, 07:36

[Don2]

Не смотрел, что у AWX, но у Vishay в даташите черным по белому написано - не верь глазам своим. Конденсаторы, отмаркированные 16В, 16В постоянного тока не держат. Маркировка - это предельное кратковременное импульсное значение напряжения, рабочее постоянное существенно ниже, там отдельная табличка приведена. Мы тоже на такое наезжали. Стали ставить Epcos - там без обмана.

Прошу документально подтвердить.
Все производители (в том числе AVX, Vishay, EPCOS) маркируют номинальное рабочее напряжение DC VOLTAGE RATING.Под этим напряжением конденсатор будет работать с установленными показателями надежности при температуре окружающей среды вплоть до 85С.

С теорией сего процесса немного знаком... К сожалению, ещё раз повторюсь, мы не можем привязывать наши устройства к какому-либо одному типу блоков питания. И длина проводов по документации до сопряжённого устроства может быть НЕ БОЛЕЕ 15 м. Такова специфика их применения. Вопрос как победить их "взрывы". Опыт "общения" с танталами небольшой, но уже можно сказать - отрицательный. Слишком много "НО" при использовании. Цена в том числе. Остальные вопросы типа "зачем туда их ставить, если раньше и с простыми электролитами всё работало", оставлю себе.

У меня опыт "общения" с "танталами" большой и положительный. Безотказно работают в
аппаратуре в течение многих лет в разных странах, в том числе Африки. У вас и "с простыми электролитами" могут быть проблемы если не разберетесь с переходными процессами при включении-
выключении. Кстати, у меня некоторые экземпляры лабораторных источников питания типа Б5
давали на выходе всплески напряжения до 40 V при установленном значении 5 V.
И еще. Если ваш прибор в эксплуатации питается от разных внешних источников, то примените
"танталы" с большим номинальным напряжением, примените диодную защиту от переполюсовки и т.д.
с учетом конкретной обстановки.

Прикрепленные файлы

 perfchar.pdf ( 42.26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[Allregia]

Т.е. керамики Y5V номиналом 2,2мкФ,

Y5 (как и Z5) на постоянном токе ведут себя плохо, требуют увеличения емкости и напряжения.
Зачем совать это Г., если можно поставить Х5/Х7 и не иметь проблем ?

Сообщение отредактировал Allregia - Aug 7 2007, 13:55

[Fagot73]

У меня опыт "общения" с "танталами" большой и положительный. Безотказно работают в
аппаратуре в течение многих лет в разных странах, в том числе Африки. У вас и "с простыми электролитами" могут быть проблемы если не разберетесь с переходными процессами при включении-
выключении. Кстати, у меня некоторые экземпляры лабораторных источников питания типа Б5
давали на выходе всплески напряжения до 40 V при установленном значении 5 V.
И еще. Если ваш прибор в эксплуатации питается от разных внешних источников, то примените
"танталы" с большим номинальным напряжением, примените диодную защиту от переполюсовки и т.д.
с учетом конкретной обстановки.

1. Положительный опыт общения с танталами - это хорошо.
2. Укажите марку и производителя тех танталов, которые Вы используете. В частности в Африке. Я с превеликим удовольствием буду их тоже использовать, если позволит цена и размеры/тип корпуса. И класс приёмки используемых Вами танталов тоже интересен.
3. Проблемы не только при переходных процессах, в экусплуатации тоже.
4. Проблемы не только с лабораторными источниками питания, о чём было ранее сообщено.
5. Есть ограничение по типу корпуса, чтобы набрать такую же ёмкость при большем напряжении - нужно больше конденсаторов. Размеры устройства не позволяют.

Сообщение отредактировал Fagot73 - Aug 8 2007, 11:45

[MM_Andrey]

Был у нас случай когда пришла партия приборов собранных в Китае, так вот из 100 штук танталов в источнике питания при первом же включении сгорели 86 . Никаких перегрузок ни по напряжению, ни по току не было, полярность была правильной и маркировка соответствовала. Мы эту партию им обратно отправили за их же счёт. Потом они долго извинялись и всё исправили. Так что очень может быть такие кондеры попались

Сообщение отредактировал M&M - Aug 8 2007, 13:11

[Allregia]

Мы Вишаевские танталы используем, собирают в Китае.
Проблемы бывают, но не с танталами.
Сейчас в новый проект заложил танталы в 0805 и 0603.

[SmartRed]

В конструкции устройства в схеме преобразования/стабилизации напряжения с 12В в 5В используется 7805 (в DPAK) + 2 конденсатора 0805 0,1 мкФ (на 12В и на 5В). В цепи 12В установлены танталовые конденсаторы ёмкостью 100 мкФ напр. 16В (2 шт параллельно), в цепи +5В установлены 3 таких же тантала (107*16). ПРОБЛЕМА: при включении около 30% (может меньше) устройств выходят из строя, точнее горят синим пламенем (это не метафора, это так и есть) танталовые конденсаторы. В 99% случаев выгорает первый тантал в цепи 12В. Кто сталкивался с такими проблемами и как их решали? Танталы производства AVX, грешили сначала на брак партии. Другая партия ведёт себя также...

Ваша беда в том, что вы толком не почитали доку на танталы от того же AVX.

Есть у них документ http://www.avx.com/tantalum/catalogue/catalogue.pdf,
в котором на странице 145 есть Рис. 2b, который дает рекомендации по рабочим напряжениям
танталов: для вашего случая получается 35 вольт

[rezident]

Есть у них документ http://www.avx.com/tantalum/catalogue/catalogue.pdf,
в котором на странице 145 есть Рис. 2b, который дает рекомендации по рабочим напряжениям
танталов

По вашей ссылке документ объемом 134 страницы. 145-й страницы и рисунка 2b там почему-то нету.

[pep]

По вашей ссылке документ объемом 134 страницы. 145-й страницы и рисунка 2b там почему-то нету.

Есть у них вот такой вот документ. Табличка на странице 153 рекомендует для 12В ставить тантал с rated voltage 25В, что на мой взгляд весьма правильно.

[gte]

10.0 х 35 вольт при установке с обратной полярностью на 5В нагрелись до шипения, но не сгорели. И заметил не сразу, а когда обжегся. При этом, ради интереса, попробовал подключить в правильной полярности, заработали нормально.

По вашей ссылке документ объемом 134 страницы. 145-й страницы и рисунка 2b там почему-то нету.

Посмотрите на 107 странице, тот же 2b

[rezident]

Есть у них вот такой вот документ. Табличка на странице 153 рекомендует для 12В ставить тантал с rated voltage 25В, что на мой взгляд весьма правильно.

Дык я еще в начале темы написал, что конденсатор нужно ставить с двукратным запасом по напряжению.

[SmartRed]

По вашей ссылке документ объемом 134 страницы. 145-й страницы и рисунка 2b там почему-то нету.

Прошу пардону, у меня старая версия этого документа завалялясь.
В новом, смотрите стр. 107 рис. 2b

[Fagot73]

Прошу пардону, у меня старая версия этого документа завалялясь.
В новом, смотрите стр. 107 рис. 2b

Спасибо, это немного прояснило ситуацию... Интересная маркировка у танталов, рабочее напряжение значит на 25В, а использовать их можно в цепях с 12В.