| |
 "Грязный" синус, исчу идеи по генерированию |
|
|
3 страниц 
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 31)
|
|
 Sep 7 2007, 20:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960
|
Цитата(singlskv @ Sep 8 2007, 00:40)  Нужен очень грязный синус для отладки работы алгоритмов управления нагрузкой
то есть фактически нужна очень корректная ловля 0 при очень некоректном
синусе на фходе...
Интересуют идеи по генерации очень "грязного" синуса... Вариант 1 - берете генератор Agilent 33220A или подобный, записываете в него синус с шумом. Вариант 2 - Берете МК, цепляете к нему любой ЦАП далее см п. 1 Вариант 3 - берете МК с PWM выходом, ставите на выходе RC цепочку для интергрирования далее см. п.1
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2007, 21:12
|
дятел
Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065
|
[quote name='vvs157' date='Sep 8 2007, 00:47' post='292427']
Вариант 1 - берете генератор Agilent 33220A или подобный, записываете в него синус с шумом.
[/quote]
к сожалению "грязный" синус находится от меня на растояниях от несколких сотен до
нескольких тысяч километров.
[quote]
Вариант 2 - Берете МК, цепляете к нему любой ЦАП далее см п. 1
[/quote]
собственно и нужно научится его получать в лабараторных условиях,
тока не абы как, а чтобы можно было смоделировать реальную нагрузку, конкретно, тиристорное
управление двигателем
[qoute]
Вариант 3 - берете МК с PWM выходом, ставите на выходе RC цепочку для интергрирования далее см. п.1
[/quote]
не понял
[quote name='Stanislav_S' post='292428' date='Sep 8 2007, 00:47']
или с помощью ШИМ и "плохого" фильтра
[/quote]
Откуда берут плохой фильтр ?
Поясните если можно
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 8 2007, 11:01
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960
|
Цитата(singlskv @ Sep 8 2007, 01:12) Вариант 3 - берете МК с PWM выходом, ставите на выходе RC цепочку для интергрирования далее см. п.1
не понял
Откуда берут плохой фильтр ?
Поясните если можно Если Вы никогда не пработали с микроконтроллерами (МК) и их не программировали - то на освоение этой несложной "науки" уйдет до месяца. Плохой фильтр - это например RC цепочка. У многих МК например у Atmel ATMega8 есть выход с ШИМ, который если проинтегрировать его простой RC цепочкой то можно получит любое напряжение от 0 до 5 В. Если этот путь слишком сложен и какой-нибудь программируемый функциональный генератор недоступен - то единственный путь - это предложенный HardJoker'ом способ генерирования через звуковую карту. Правда требует минимального программирования на этот раз на ПК
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 8 2007, 12:27
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 9-02-07
Пользователь №: 25 191
|
К чему такие сложности ? ...  Берешь самый простой cтабилитрон. Даешь ему ток ниже его нижней границы. Он начинает зверски шуметь. Усиливаешь. Суммируешь на опере шум и синус. Степень грязности любая, в зависимости от усиления шума. Всё. Итого: Один опер, 1 стабилитрон, 4 резистора Всё.
Сообщение отредактировал Prohoji - Sep 8 2007, 12:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 8 2007, 22:15
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960
|
Цитата(Prohoji @ Sep 8 2007, 16:27) К чему такие сложности ? ... Берешь самый простой cтабилитрон. Даешь ему ток ниже его нижней границы. Он начинает зверски шуметь. Усиливаешь. Суммируешь на опере шум и синус. Степень грязности любая, в зависимости от усиления шума. Всё. Итого: Один опер, 1 стабилитрон, 4 резистора Всё. Так ведь не очевидно, что автору нужен синус + белый шум. Ему скорее всего нужен синус + специфические импульсные наводки от других фазоимпульсных тиристорных регуляторов, плюс еще какие-нибудь специфические производственные помехи
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 8 2007, 23:12
|
дятел
Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065
|
Цитата(vvs157 @ Sep 9 2007, 02:15) Так ведь не очевидно, что автору нужен синус + белый шум. Ему скорее всего нужен синус + специфические импульсные наводки от других фазоимпульсных тиристорных регуляторов, плюс еще какие-нибудь специфические производственные помехи Да, нужно именно все в комплексе и белого шуму подмешать тоже не помешает... Как сделать это на микроконтроллере я более менее себе представляю, и в крайнем случае так и поступлю. Хочется попробовать смоделировать это в аналоге(ну возможно под управлением проца). Рисовать грязные синусы в различных вариантах для вывода через аудиокарту или через контроллер и АЦП честно говоря не хотелось бы, замучаешься разные варианты рисовать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 06:29
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 9-02-07
Пользователь №: 25 191
|
Характкристики грязи не были указаны. К тому же входов на опер можно поставить сколько хочешь, а RC цепями после стабилитронов (и в ОС) можно ввести коррекцию для имитации нужного шума.
(И вообще , что это ещё за понятие такое.. "грязный синус" ? Может быть быть только синус + шум с определенными характеристиками, но это уже другая история)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 07:48
|
Любитель Кошек
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873
|
Цитата(singlskv @ Sep 9 2007, 02:12) Да, нужно именно все в комплексе и белого шуму подмешать тоже не
помешает...
Как сделать это на микроконтроллере я более менее себе представляю, и в крайнем
случае так и поступлю.
Хочется попробовать смоделировать это в аналоге(ну возможно под
управлением проца). Рисовать грязные синусы в различных вариантах для
вывода через аудиокарту или через контроллер и АЦП честно говоря не хотелось бы,
замучаешься разные варианты рисовать. Если входной каскад и первичной обработки сигнала синхронизации не очень сложен, то попробуйте посмотреть в сторону моделирования на компьютере, например при помощи PSpice, благо что не сложных программ для этого на нашем ftp достаточно: например Microcap, Multisim. Время потребное на изучение вышеуказанных не более недели. Дополнительная польза от компьютерного моделирования - результаты испытания автоматически протоколируются. 
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 15:45
|
дятел
Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065
|
Цитата(vvs157 @ Sep 9 2007, 14:35) Вы сильно преувеличиваете сложность "рисования". Если у вас МК+ЦАП - то очень простая программа на С (Бейсике, Паскале далее по вкусу) сгенерит вам файл с практически любым содержанием. А времени на гибридную систему (МК + аналоговые генераторы синуса, шума и помех) Вы потратите куда больше, да и гибкость у нее будет существенно меньше Не, я думаю что не сильно преувеличиваю.... Нарисовать один вариант, нет проблем, но хочется в динамике попробовать как оно будет например при изменяющейся фазе помехи от другого тиристора на той же фазе. То есть должно быть примерно так: -есть синус -есть "белый" шум (ну или шум в диапазоне 1-5КГц) -есть одна(два, три) наводки от тиристоров других регуляторов на той же фазе(причем эти наводки самые существенный, по крайней мере по амплитуле), и их фазу можно менять. - нужны обязательно помехи по минимуму и максиму синуса(там они всегда есть на промышленном оборудовании) То есть в конечном счете я пытаюсь понять что нужно эмулировать микроконтроллером, а что можно получить на аналоге...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 18:27
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960
|
Цитата(singlskv @ Sep 9 2007, 19:45) Не, я думаю что не сильно преувеличиваю....
Нарисовать один вариант, нет проблем, но хочется в динамике попробовать как оно будет
например при изменяющейся фазе помехи от другого тиристора на той же фазе.
То есть должно быть примерно так:
-есть синус
-есть "белый" шум (ну или шум в диапазоне 1-5КГц)
-есть одна(два, три) наводки от тиристоров других регуляторов на той же фазе(причем эти наводки
самые существенный, по крайней мере по амплитуле), и их фазу можно менять.
- нужны обязательно помехи по минимуму и максиму синуса(там они всегда есть на промышленном
оборудовании)
То есть в конечном счете я пытаюсь понять что нужно эмулировать микроконтроллером, а
что можно получить на аналоге... Так кто мешает сделать раздельную установку ваших шумов и помех, потом все сложить и подать на ЦАП? Как раз это все "внутри" МК и делается без каких-либо проблем. Делаете у вашего прибора простейший канал управления по RS-232 (добавляется 1 микросхема преобразователя уровня) и устанавливаете через этот канал все, что вам угодно. Да и со звуковой картой тоже не очень сложно. Формат простейшего WAV файла достаточно простой. Пишется простая программа, которая генерирует WAV по нужным вам прарметрам и запускается на воспроизведение. Хотя и напрямую писать в аудоивыход через API тоже не очень сложно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 19:19
|
дятел
Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065
|
Цитата(Прохожий @ Sep 9 2007, 22:55) Все попытки смоделировать промышленную сеть заранее обречены на провал. Это практически невозможно. Вот именно по этому мне и не нравится вариант MCU+ADC, ну и не только по этому..... Цитата Правильнее всего отлаживать детектор перехода через ноль на реальном объекте. Нда, хотелось бы иметь такую возможность, тока ее нету... Поэтому и рассматриваются любые варианты по генерированию грязности. Цитата затея с "грязным синусом" несколько не "оттуда". Она все равно не даст достоверного результата. если подойти творчески, то я уверен что даст тот результат который надо, тока сначала нужно все-таки творчески сгенерировать этот самый "грязный" синус, по этому идеи все еще интересуют....
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2007, 19:43
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(singlskv @ Sep 9 2007, 23:19) Вот именно по этому мне и не нравится вариант MCU+ADC, ну и не
только по этому.....
Нда, хотелось бы иметь такую возможность, тока ее нету...
Поэтому и рассматриваются любые варианты по генерированию грязности.
если подойти творчески, то я уверен что даст тот результат который надо,
тока сначала нужно все-таки творчески сгенерировать этот самый "грязный" синус,
по этому идеи все еще интересуют.... А зачем Вам, собственно, "грязный синус"? Ошибка детектора перехода через 0 проявляется в генерации ложных импульсов перехода через 0 в непредсказуемые моменты времени. По моему опыту наиболее опасны мощные тиристорные регуляторы, работающие в одной сети с Вашим девайсом, когда угол отпирания их тиристоров равен 90 градусов. Далее следуют мощные частотные инверторы без компенсаторов мощности. Но опять же их помеха находится в области 90 градусов. Пик потребления приходится на максимальный ток заряда емкостей. На мой взгляд, достаточно сделать устройство, просто подмешивающее ложные переходы через 0 (в виде импульсов) к реально работающему детектору. К стати, имеется простой, проверенный на практике детектор. Если угодно, могу дать схемку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 14 2007, 20:21
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(tyro @ Sep 14 2007, 22:46) Угодно! Очень даже!  Вот схема. [attachment=13676:attachment] Вот диаграммки. [attachment=13677:attachment] Здесь на верхних диаграмках: зеленая диаграмма - выход, красная - напряжение на С1. На нижней диаграмме - выпрямленное сетевое напряжение с помехой. Если будут вопросы - задавайте.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 15 2007, 20:29
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 246
Регистрация: 17-03-05
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 3 446
|
Цитата Я лично неоднократно наблюдал именно такую хрень в реальной сети, когда включается мощный тиристорный регулятор на 90 градусах, поэтому и смоделировал ее. Спорить не буду. Вы молодец и т.д. и т.п. Мне бывало попадалось такое... ну вот представьте сварочник, двигатель и какую-нибудь коммутацию с релюхами на одной фазе. Там и на синус то не всегда похоже. Цитата Красивое решение! Подходит - пользуйтесь! Удачи!
--------------------
Живи днем так, чтобы ночью ты спал спокойно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 16 2007, 07:19
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
А что если подойти к задаче с радиотехнической точки зрения. Тогда задача сводится не к моделированию грязного (странный термин) синуса, а к выделению детерминированного сигнала из сигнала с помехой. Т.е. фильтрация. Можно применить кореляционный приемник. Сравнивать с "красивым" (тоже чем не термин  ) синусом... Все это легко реализуется на микроконтроллере или на ПЛИС (причем мне больше нравится ПЛИС).
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 16 2007, 11:57
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(smk @ Sep 16 2007, 00:29) Спорить не буду. Вы молодец и т.д. и т.п. Мне бывало попадалось такое... ну вот представьте сварочник, двигатель и какую-нибудь коммутацию с релюхами на одной фазе. Там и на синус то не всегда похоже.
Подходит - пользуйтесь! Удачи! Не знаю как у Вас, но на том оборудовании (бутылочная линия), которое мне довелось увидеть от тиристорных регуляторов для нагревателей отказались. Там стоят выпрямители с емкостями и полноценные ШИМ регуляторы тока с дросселями. Заодно улучшилось качество регулирования температуры. По нонешним временам это даже несколько проще, чем городить покидуху на основе вероятностного корреляционного анализа там, где пропуск даже одной полуволны может привести к выходу из строя дорогостоящего нагревателя. Не следует забывать и о грубом воздействии шлангов с импульсным током на Ваш вычислитель. Сварочник, а так же частотный инвертор я себе представляю достаточно отчетливо. Его основная активность по отношению к сети опять же приходится на район возле 90 градусов, поскольку там заряжаются его емкости. Что касается релюх на 220 Вольт, то они скоро исчезнут как класс. К стати, самый грязный синус дает лампа дневного света с неисправным стартером.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
