Нужен очень грязный синус для отладки работы алгоритмов управления нагрузкой
то есть фактически нужна очень корректная ловля 0 при очень некоректном
синусе на фходе...
Интересуют идеи по генерации очень "грязного" синуса...

Вариант 1 - берете генератор Agilent 33220A или подобный, записываете в него синус с шумом.
Вариант 2 - Берете МК, цепляете к нему любой ЦАП далее см п. 1
Вариант 3 - берете МК с PWM выходом, ставите на выходе RC цепочку для интергрирования далее см. п.1

Ну например с помощью ЦАП, или с помощью ШИМ и "плохого" фильтра, ну или взять из сети после какой нибудь страшной нагрузки.

Вариант 0 - берете из интернета аудиоредактор и формируете синус с выхода звуковой карты

[quote name='vvs157' date='Sep 8 2007, 00:47' post='292427']
Вариант 1 - берете генератор Agilent 33220A или подобный, записываете в него синус с шумом.
[/quote]
к сожалению "грязный" синус находится от меня на растояниях от несколких сотен до
нескольких тысяч километров.
[quote]
Вариант 2 - Берете МК, цепляете к нему любой ЦАП далее см п. 1
[/quote]
собственно и нужно научится его получать в лабараторных условиях,
тока не абы как, а чтобы можно было смоделировать реальную нагрузку, конкретно, тиристорное
управление двигателем
[qoute]
Вариант 3 - берете МК с PWM выходом, ставите на выходе RC цепочку для интергрирования далее см. п.1
[/quote]
не понял


[quote name='Stanislav_S' post='292428' date='Sep 8 2007, 00:47']
или с помощью ШИМ и "плохого" фильтра
[/quote]
Откуда берут плохой фильтр ?
Поясните если можно

Можно высоковольтным полевиком в включать -выключать сеть 220в, с нужной частотой . Где-то видел готовую схему. Если надо , на днях поищу.

Если Вы никогда не пработали с микроконтроллерами (МК) и их не программировали - то на освоение этой несложной "науки" уйдет до месяца.
Плохой фильтр - это например RC цепочка.
У многих МК например у Atmel ATMega8 есть выход с ШИМ, который если проинтегрировать его простой RC цепочкой то можно получит любое напряжение от 0 до 5 В.
Если этот путь слишком сложен и какой-нибудь программируемый функциональный генератор недоступен - то единственный путь - это предложенный HardJoker'ом способ генерирования через звуковую карту. Правда требует минимального программирования на этот раз на ПК

Ну или как вариант взять какой нибудь регулятор мощности ( хоть для паяльника ) подключить индуктивную нагрузку ( хотя бі маломощній асинхронник) м снимать напряжение оттуда.
А все таки самій лучший способ тут ПК + звуковуха + SoundForge, там можно ну очень "грязный синус" получить

К чему такие сложности ? ...
Берешь самый простой cтабилитрон. Даешь ему ток ниже его нижней границы. Он начинает зверски шуметь. Усиливаешь.
Суммируешь на опере шум и синус. Степень грязности любая, в зависимости от усиления шума. Всё.

Итого: Один опер, 1 стабилитрон, 4 резистора

Всё.

Так ведь не очевидно, что автору нужен синус + белый шум. Ему скорее всего нужен синус + специфические импульсные наводки от других фазоимпульсных тиристорных регуляторов, плюс еще какие-нибудь специфические производственные помехи

Да, нужно именно все в комплексе и белого шуму подмешать тоже не
помешает...
Как сделать это на микроконтроллере я более менее себе представляю, и в крайнем
случае так и поступлю.
Хочется попробовать смоделировать это в аналоге(ну возможно под
управлением проца). Рисовать грязные синусы в различных вариантах для
вывода через аудиокарту или через контроллер и АЦП честно говоря не хотелось бы,
замучаешься разные варианты рисовать.

Характкристики грязи не были указаны. К тому же входов на опер можно поставить сколько хочешь, а RC цепями после стабилитронов (и в ОС) можно ввести коррекцию для имитации нужного шума.

(И вообще , что это ещё за понятие такое.. "грязный синус" ? Может быть быть только синус + шум с определенными характеристиками, но это уже другая история)

Если входной каскад и первичной обработки сигнала синхронизации не очень сложен, то попробуйте посмотреть в сторону моделирования на компьютере, например при помощи PSpice, благо что не сложных программ для этого на нашем ftp достаточно: например Microcap, Multisim. Время потребное на изучение вышеуказанных не более недели.
Дополнительная польза от компьютерного моделирования - результаты испытания автоматически протоколируются.

Вы сильно преувеличиваете сложность "рисования". Если у вас МК+ЦАП - то очень простая программа на С (Бейсике, Паскале далее по вкусу) сгенерит вам файл с практически любым содержанием. А времени на гибридную систему (МК + аналоговые генераторы синуса, шума и помех) Вы потратите куда больше, да и гибкость у нее будет существенно меньше

Не, я думаю что не сильно преувеличиваю....
Нарисовать один вариант, нет проблем, но хочется в динамике попробовать как оно будет
например при изменяющейся фазе помехи от другого тиристора на той же фазе.
То есть должно быть примерно так:
-есть синус
-есть "белый" шум (ну или шум в диапазоне 1-5КГц)
-есть одна(два, три) наводки от тиристоров других регуляторов на той же фазе(причем эти наводки
самые существенный, по крайней мере по амплитуле), и их фазу можно менять.
- нужны обязательно помехи по минимуму и максиму синуса(там они всегда есть на промышленном
оборудовании)

То есть в конечном счете я пытаюсь понять что нужно эмулировать микроконтроллером, а
что можно получить на аналоге...

Так кто мешает сделать раздельную установку ваших шумов и помех, потом все сложить и подать на ЦАП? Как раз это все "внутри" МК и делается без каких-либо проблем. Делаете у вашего прибора простейший канал управления по RS-232 (добавляется 1 микросхема преобразователя уровня) и устанавливаете через этот канал все, что вам угодно.
Да и со звуковой картой тоже не очень сложно. Формат простейшего WAV файла достаточно простой. Пишется простая программа, которая генерирует WAV по нужным вам прарметрам и запускается на воспроизведение. Хотя и напрямую писать в аудоивыход через API тоже не очень сложно.

Все попытки смоделировать промышленную сеть заранее обречены на провал. Это практически невозможно. Правильнее всего отлаживать детектор перехода через ноль на реальном объекте. На мой взгляд, затея с "грязным синусом" несколько не "оттуда". Она все равно не даст достоверного результата.

Вот именно по этому мне и не нравится вариант MCU+ADC, ну и не
только по этому.....
Нда, хотелось бы иметь такую возможность, тока ее нету...
Поэтому и рассматриваются любые варианты по генерированию грязности.
если подойти творчески, то я уверен что даст тот результат который надо,
тока сначала нужно все-таки творчески сгенерировать этот самый "грязный" синус,
по этому идеи все еще интересуют....

А зачем Вам, собственно, "грязный синус"? Ошибка детектора перехода через 0 проявляется в генерации ложных импульсов перехода через 0 в непредсказуемые моменты времени.
По моему опыту наиболее опасны мощные тиристорные регуляторы, работающие в одной сети с Вашим девайсом, когда угол отпирания их тиристоров равен 90 градусов. Далее следуют мощные частотные инверторы без компенсаторов мощности. Но опять же их помеха находится в области 90 градусов. Пик потребления приходится на максимальный ток заряда емкостей.
На мой взгляд, достаточно сделать устройство, просто подмешивающее ложные переходы через 0 (в виде импульсов) к реально работающему детектору. К стати, имеется простой, проверенный на практике детектор. Если угодно, могу дать схемку.

Тоже , проблему нашли ! Сложнее ИМХО сделать ОЧЕНЬ чистый синус . А чтобы сделать "грязный синус" , нужно взять синус и прибавить к нему "грязь" . Грязь - это шум + импульсные помехи . Шум легко сгенерировать на стабилитроне и усилить , а импульсные помехи получить тоже просто . берём несколько генераторов на логических элементах с разными частотами , сигналы с них дифференцируем , смешиваем и добавляем по вкусу

Самый грязный (грязнее некуда) да и самый близкий к промышленному по моему мнению синус можно получить только одним способом - зажечь небольшую дугу через резистор с маленьким сопротивлением. На нем и получим "хуже не бывает". Смешивайте с чистым и испытывайте прибор. Поверте, это будут достойные испытания и результат их вполне надежен.

Угодно! Очень даже!

Вот схема.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот диаграммки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь на верхних диаграмках:
зеленая диаграмма - выход,
красная - напряжение на С1.
На нижней диаграмме - выпрямленное сетевое напряжение с помехой.
Если будут вопросы - задавайте.

Это не поморжет так как и близко не смахивает на индустриальную помеху хотябы по спектральной плотности мощности.

Что не поможет? Я лично неоднократно наблюдал именно такую хрень в реальной сети, когда включается мощный тиристорный регулятор на 90 градусах, поэтому и смоделировал ее.
Причем здесь спектральная плотность мощности, когда речь идет о вполне конкретной помехе?

Красивое решение!

Спорить не буду. Вы молодец и т.д. и т.п. Мне бывало попадалось такое... ну вот представьте сварочник, двигатель и какую-нибудь коммутацию с релюхами на одной фазе. Там и на синус то не всегда похоже.

Подходит - пользуйтесь! Удачи!

Спасибо за доброту! Особенно за пожелание удачи.
В моем случае приведенное решение не подходит т.к. много "грязи", в основном при переходе сети через ноль.

А что если подойти к задаче с радиотехнической точки зрения.

Тогда задача сводится не к моделированию грязного (странный термин) синуса, а к выделению детерминированного сигнала из сигнала с помехой. Т.е. фильтрация.

Можно применить кореляционный приемник. Сравнивать с "красивым" (тоже чем не термин ) синусом... Все это легко реализуется на микроконтроллере или на ПЛИС (причем мне больше нравится ПЛИС).

Простите если что не так, но я действительно искренне. Никого не хотел обидеть.

Не знаю как у Вас, но на том оборудовании (бутылочная линия), которое мне довелось увидеть от тиристорных регуляторов для нагревателей отказались. Там стоят выпрямители с емкостями и полноценные ШИМ регуляторы тока с дросселями. Заодно улучшилось качество регулирования температуры. По нонешним временам это даже несколько проще, чем городить покидуху на основе вероятностного корреляционного анализа там, где пропуск даже одной полуволны может привести к выходу из строя дорогостоящего нагревателя. Не следует забывать и о грубом воздействии шлангов с импульсным током на Ваш вычислитель.
Сварочник, а так же частотный инвертор я себе представляю достаточно отчетливо. Его основная активность по отношению к сети опять же приходится на район возле 90 градусов, поскольку там заряжаются его емкости. Что касается релюх на 220 Вольт, то они скоро исчезнут как класс.
К стати, самый грязный синус дает лампа дневного света с неисправным стартером.

А я думаю что старый лифт в старом доме. Есть такие что на одной фазе все сидит.