| |
 Устойчивость работы АВРок а автотехнике, помехи, наводки, перенапряжения |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 64)
|
|
 Oct 31 2007, 05:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 468
Регистрация: 13-10-06
Из: Россия, Томск
Пользователь №: 21 291
|
Сперва советую определится с основным деструктивным фактором, затем со всеми остальными в порядке убывания влияния. Электромагнитных помех в машине достаточно много, но не настолько, чтобы они нарушали работу даже китайских плейеров/телефонов и прочей исключительно бытовой техники, которая в силу своей портативности иногда используется в автомобиле. Так что если ваше устройство не будет находится в непосредственной близости от системы зажигания, то думаю, особых сложностей с электромагнитными помехами не возникнет. А вот от перенапряжений стоит придумать что-нибудь, вроде защитных диодов + самовосстанавливающиеся предохранители, без этого ваше устройство может долго не протянуть. Хотя если вы работали в АСУ ТП, и без меня знаете о том, как защищаются входы и питание устройств. Третий фактор - воздействие высоких температур, здесь Atmel специально выпускает серию контроллеров AVR для автотехники с повышенной верхней предельной границей, можете их использовать (правда, с приобретением в России несколько сложновато). Не знаю про надежность PIC-контроллеров, но чисто субъективно могу предположить, что любое устройство с Flash-памятью более уязвимо к внешним воздействиям, чем однократно программируемое или масочное.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 05:28
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 33
Регистрация: 27-10-07
Из: Челябинск
Пользователь №: 31 791
|
Дело в том, что на производстве вредоносных факторов очень много, а следить там приходится за очень важными, ответственными параметрами, от этого можно сказать зависить травматизм на производстве.
В связи с этим, оборудование разрабатываемое там, оснащается всеми мыслемыми и немыслемыми защитами. Но так как я с транспортом не особо дружу, то и не знаю, что можно от него ожидать.
Хотелось бы исключить сброс и зависание своего оборудования в течении длительного срка эксплуотации.
--------------------
//в погоне за истиной
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 06:08
|
Бывалый
Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615
|
Цитата(Дмитрий Александрович @ Oct 31 2007, 08:28)  Дело в том, что на производстве вредоносных факторов очень много, а следить там приходится за очень важными, ответственными параметрами, от этого можно сказать зависить травматизм на производстве.
В связи с этим, оборудование разрабатываемое там, оснащается всеми мыслемыми и немыслемыми защитами. Но так как я с транспортом не особо дружу, то и не знаю, что можно от него ожидать.
Хотелось бы исключить сброс и зависание своего оборудования в течении длительного срка эксплуотации. Используйте все элементы с температурными допусками -40...+85. Посмотрите тему "Правила проектирования надежных плат", там найдете много интересного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 06:17
|
Йа моск ;)
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610
|
Вы меня конечно извините, но уже тошно читать темы с текстами класса "надежно, не надежно, а мы пики применяли"...
За сумму порядка $1000 можно легко провести испытания на ЭМС. И, соответственно, быть спокойным - устройство, которое не падало на испытаниях, не будет падать от помех и в повседневной жизни.
Только есть одно "но". Можно эти испытания проходить абы пройти - после таких испытаний рождаются рекомендации "а я конденсатор подключил и все ушло". Вот так - не годится. И если есть хоть малейшее подозрение, что прибор, скажем, почти издох (ну скажем, при испытаниях на наносекундные помехи видно, что вот-вот повесится, например), то имеет смысл жарить его еще и еще, пока не свалится. Потом устранять.
Конечно, лучше всего тут поможет опыт разработки таких приборов.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 07:45
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 709
Регистрация: 3-05-05
Пользователь №: 4 693
|
Цитата(Дмитрий Александрович @ Oct 31 2007, 06:04) Как можно защитить свое устройство от паразитных влияний, не особо усложняя конструкцию?
И вообще годятся ли эти контроллеры к такой эксплуотации? Я работал в АСУ ТП, мы там из за надежности использовали пики в производстве В "бортовых компутерах" на ВАЗовые десятки стоят м32. Никаких особых защитных наворотов я на плате не видел. Работают-же. "Годами". Делов-то: где нужно, резисторов-конденсатороов...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 07:55
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата И вообще годятся ли эти контроллеры к такой эксплуотации? Работаю с AVR-ками в автомобильной тематике. В мире катается более 40 тыс моих изделий. Работают годами без обслуживания и выключения питания. В начале (на старых AVR-ках АТ90S-серии) некоторые проблемы были в силу чего пришлось научиться правильно разводить плату и не ставить лишних электролитов. С новыми AVR-ками проблем на несколько порядков меньше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 16:30
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 33
Регистрация: 27-10-07
Из: Челябинск
Пользователь №: 31 791
|
AVR имеет бОльшую производительность чем PIC, к тому же меня устраивает соотношение цена/качества
--------------------
//в погоне за истиной
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2007, 20:59
|
дятел
Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065
|
Цитата(Дмитрий Александрович @ Oct 31 2007, 06:04) Я работал в АСУ ТП, мы там из за надежности использовали пики в производстве Я тоже имею некоторое отношение к АСУ ТП, и при этом используются очень много разных контроллеров: PIC, AVR, MSP430, SAM7, LPCxx, промышленные x86, рассматриваются варианты использования Renesas SuperH и AVR32 как замена промышленным x86, и что удивительно, каждому из этих контроллеров находится свое место... ИМХО, в 99% случаев нету вопроса в надежности, есть вопрос в том как Вы развели плату, ну и какой софт Вы написали... Причем софту я бы отдал > половины... из этих 99%
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 1 2007, 00:13
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 33
Регистрация: 27-10-07
Из: Челябинск
Пользователь №: 31 791
|
Цитата(singlskv @ Nov 1 2007, 01:59) Причем софту я бы отдал > половины... из этих 99% Тоже верно) Софт, это душа любой железки!
--------------------
//в погоне за истиной
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 14:18
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(oran-be @ Nov 6 2007, 15:07) Самое слабое место для контроллера по ЭМИ - кварцевый генератор. Если есть возможность работать на внутреннем генераторе, то у вас будут предпосылки спать спокойно. Если же нет, то цепи кварцевого генератора необходимо делать как можно короче и корпус кварца землить. Имеет смысл использовать чип генератор.
Вот еще писча для раздумий. Микрочипсы, в частности ПИК18 имеют ПЛЛ, вследствии чего тактирование ядра имеет развязку от кварцевого генератора, что значительно повышает помехоустойчивость. И по производительности 18-е весьма условно проигрывают АВРам. Очень хочу тему ПЛЛ вытащить на свет и рассмотреть под микроскопом. С какой стати ПЛЛ повышает помехоустойчивость? Внутри ПЛЛ выход ошибки фазового детектора - место слабое, если сравнивать с кварцем, работающем на первой гармонике. Далее - читаю доку на PIC18F2331. Вижу параметр F13 "CLKO stability jitter" = +/-2%. Это кошмар для тех, кто юзает PWM. Еще пример (уже где-то говорил) - DSP56F801 от Freescale. Чем вызваны настоятельные рекомендации по применению оного на 4-х слойной плате? ИМХО, не только тем, что у него ядро 3,3V, но и ПЛЛ. В общем, лично я ПЛЛ боюсь. Пожалуйста, не молчите. Тема актуальная. Насчет кварца... И, собственно, что мешает кварц тот же окукливать в парафин для поглощения вибраций, и покрывать платы в критических местах (кондюки на пинах OSC1,2) не только полиуретановой пленкой, но и цапоном? В конце концов, использовать низкопрофильный HC49 вместо обычного. И зачем его землить, если нет уверенности, что он не отъедет из-за перегрева корпуса при пайке?
Сообщение отредактировал _Pasha - Nov 6 2007, 14:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 14:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(_Pasha @ Nov 6 2007, 18:18) Очень хочу тему ПЛЛ вытащить на свет и рассмотреть под микроскопом.
...... По наблюдениям, падение ядра из-за ЭМИ происходит в основном из-за наводок на дорожки, на которых висит кварц. ИМХО: Несанкционированный импульс на входе генератора приводит к сбою при выполнении команды и... полетели. Проц с внутренним РЦ генератором надо очень постараться опрокинуть. Порты выпаливаются, а ядро не виснет. ПЛЛ - система фазовой автоподстройки - работает на внутреннем генераторе, поделенная частота которого сравнивается с опорной. Фазовый детектор, интегратор, все такое. Если происходит сбой на лапках кварцевого генератора, то интегратор сгладит этот сбой и ядро не упадет. ПВМ - может быть и будет флуктуировать, но в данном случае идет речь о устойчивости ядра. DSP56F801 от Freescale не знаю, может у него какие то части генератора наружу торчат, типа как у АТ919200, тогда это требование обосновано. И напряжение питания ядра у него, может меньше 3.3В?
Сообщение отредактировал oran-be - Nov 6 2007, 14:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 15:43
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823
|
Цитата(Rst7 @ Oct 31 2007, 10:17) За сумму порядка $1000 можно легко провести испытания на ЭМС. И, соответственно, быть спокойным - устройство, которое не падало на испытаниях, не будет падать от помех и в повседневной жизни. Откель сей оптимизм? Жизнь всегда богаче любых придуманных тестов. Не далее как неделю назад узнал (через год с момента начала производства) устройство дохнет при плохом контакте в розетке - эти современные блоки питания с широким диапазоном начинают работать с 30 Вольт, но, естественно, ненормально. Никакими тестами такой режим не проверяется. А сравнение семейств контроллеров в условиях помех действительно достало.
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 17:11
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(oran-be @ Nov 6 2007, 17:50) По наблюдениям, падение ядра из-за ЭМИ происходит в основном из-за наводок на дорожки, на которых висит кварц. ИМХО: Несанкционированный импульс на входе генератора приводит к сбою при выполнении команды и... полетели. Иными словами на выход генератора пролазит иголка. Остается вопрос: каким образом при некотором запасе АВРов по частоте (запускали ведь 16Мгц кристаллы от 20 Мгц) и правильном выборе кондюков эта иголка вообще возможна? Цитата(oran-be @ Nov 6 2007, 17:50) DSP56F801 от Freescale не знаю, может у него какие то части генератора наружу торчат, типа как у АТ919200, тогда это требование обосновано. И напряжение питания ядра у него, может меньше 3.3В? Точно! "Core voltage = 2.5V plus or minus 10 percent." Цитата(Dog Pawlowa @ Nov 6 2007, 18:43) А сравнение семейств контроллеров в условиях помех действительно достало.  А вдруг среди тонн болтовни найдется золотой самородок?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 17:39
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(_Pasha @ Nov 6 2007, 21:11) Остается вопрос: каким образом при некотором запасе АВРов по частоте (запускали ведь 16Мгц кристаллы от 20 Мгц) и правильном выборе кондюков эта иголка вообще возможна? Кондюки эти по 15 пик для помехи - фу. На столе ничего не буит, но стоит девайсу попасть в рабочие условия... Катушка реле или пускателя при разъединении выплевывает импульс немеряный может в несколько киловольт, если катушки пускателей периодически прошибает, если ее не затерминировать, чего обычно и не делают и излучает ЭМИ импульс, который благополучно наводится на дорожку, присоединенную к лапке ХТАЛ1 И все.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 18:14
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 709
Регистрация: 3-05-05
Пользователь №: 4 693
|
Цитата(_Pasha @ Nov 6 2007, 20:11) Иными словами на выход генератора пролазит иголка. Остается вопрос: каким образом при некотором запасе АВРов по частоте (запускали ведь 16Мгц кристаллы от 20 Мгц) и правильном выборе кондюков эта иголка вообще возможна? Точно! "Core voltage = 2.5V plus or minus 10 percent." А вдруг среди тонн болтовни найдется золотой самородок? Есть свод копеешных правил, соблюдение которых позволит ЛЮБОМУ МК выдерживать любые разумные уровни помех. Те-же самые АВР в наших устройствах проходят все испытания и получают тип с занесением в госреестр. Чего и вам таво...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 20:15
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата и излучает ЭМИ импульс, который благополучно наводится на дорожку, присоединенную к лапке ХТАЛ1 И все. Если выполнены те самые копеечные правила точно такой-же импульс будет как на лапке ХТАЛ1, так и на лапке GND, так и на лапке Vcc. И в результате МК его просто не заметит бо разница которую он увидит будет стремиться к 0 . Цитата В рекомендации от Maxim/Dallas наглядно указано как правильно нужно трассировать выводы (в частности для RTC), идущие к кварцу и нагрузочным конденсаторам. http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/617Ню это Максим загнул - по его рекомендациям можно так весело вляпаться, что мало не покажется. С обводкой лапок землей - согласен, с отдельной дорожкой от корпуса кварца к ножке земли - в принципе не помешает, но цеплять блокировочный конденсатор на землю через переходное отверстие (???!!!) когда можно пустить под корпусом чаще всего приглашение к очередным граблям.. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2007, 22:49
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(oran-be @ Nov 6 2007, 20:39) Катушка реле или пускателя при разъединении выплевывает импульс немеряный может в несколько киловольт, если катушки пускателей периодически прошибает, если ее не затерминировать, чего обычно и не делают и излучает ЭМИ импульс, который благополучно наводится на дорожку, присоединенную к лапке ХТАЛ1 И все. Дык у меня, как-раз, такого безобразия и не бывает. На одном объекте картина была такая: работает себе коллекторный двигатель 40кВт с немножко расстроенным тиристорным управлением. Итог - 200В коммутационные помехи по всем трем фазам. Глючит все, а моих два привода и управлялка - нормально  Цитата(mse @ Nov 6 2007, 21:14) Есть свод копеешных правил, соблюдение которых позволит ЛЮБОМУ МК выдерживать любые разумные уровни помех. Вот фрагмент. Смотрим на слой BOTTOM сквозь плату. Односторонка. ATMega8/48... Первая нога - слева вверху. Кондюки 0805 по 20пик для 16Мгц. По питанию - 0805 100н и недалеко 100мкф обычный электролит. А Вы не так делаете? Тогда мы идем к Вам... [attachment=15114:attachment] Ой, забыл сказать, что на двусторонке часть, касающаяся кварца и питания - точно такая же. И пусть меня хоть ногами пинать будут - все равно так буду топологию строить. С DIP-40 то же самое. А ПЛЦЦ- там конечно по-другому.
Сообщение отредактировал _Pasha - Nov 6 2007, 23:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 07:26
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(mse @ Nov 7 2007, 09:42) Дык 1пФ@1ГГц=~160Ом. ;О) Вот и прикиньте, в случае чего, испортит вам карму стандртный испытательный наносекундный импульс в цепь оптрона, или нет. А испортить он может только тогда, когда кондюки кварца будут в тупиковой ветви земли МК. Потому что дорожка к кондюкам, выходящая из ноги VSS, приходит уже с нездоровым изгибом. И, спрашивается, нафиг нам там индуктивность паразитная? Если я чегой-то не того, приведите, пожалуйста, свой кусочек топологии. Если не трудно, конечно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 08:00
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 709
Регистрация: 3-05-05
Пользователь №: 4 693
|
Цитата(_Pasha @ Nov 7 2007, 10:26) ...Если я чегой-то не того, приведите, пожалуйста, свой кусочек топологии. Если не трудно, конечно. Нельзя сказать, что это совсем образец, но боле-мене. Справа(ноги от Р21 до Ц14 ноги пошли на интерфейсную часть(АДМ485) через четвёрку 150ом. Слева источник питания. Вниз ушло АЦП(два шнурка мимо ИСП) с аналоговой частью(остальные, практицки статика). Земляные поля делит ИСП-разъём и шланга сброса. Две дыры в полигоне под корпусом - переходки на два кондея 0,01 снизу. Силой ногами не машем, тока перезаряд емкостей входов. Сверху повер, снизу граунде. За неимением квареца стоит керамицкий резонатор 20М(три большие дыры сверху), бо кварец может разбиться. Эта штука таскается-совывается руками, но привязана к прибору... Чо-то последнее время пользую или генераторы, или керамику. ЗЫ стоило бы ещё земли АДМ и МК справа соединить тоже ом через 10-100. Но когда работаю с интерфейсом, на всё остальное можно забить, вот и забил.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 10:59
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(mse @ Nov 7 2007, 13:30) С ДИП лет семь как таво...;О) Разве что какие оптроны. А так всё, поезд ту-ту. ;О) Ладно, сравнить не получилось. Просьба ко всем читающим ветку поделиться проверенными вариантами топологии кварц-питание остается в силе. Перенапряжения. ИМХО, не может быть никаких причин, чтобы не защищать от перенапряжений вход питания (супрессором на 15Вольт) девайса. И выводить в кабель голую цифру без хотя бы транзисторной развязки. И, наверное, если все пойдет, к примеру, на m48, то на m48 automotive и подавно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 13:26
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(_Pasha @ Nov 7 2007, 02:49) Дык у меня, как-раз, такого безобразия и не бывает. На одном объекте картина была такая: работает себе коллекторный двигатель 40кВт с немножко расстроенным тиристорным управлением. Итог - 200В коммутационные помехи по всем трем фазам. Глючит все, а моих два привода и управлялка - нормально Есть многое на свете, друг Горацио... А вообще, на практике, в случае использования кварца применяем следующие, выработанные годами правила, которые позволяют устройствам нормально работать в боевых условиях и не слишком удорожают конструктив: - Дорожки кварца должны быть как можно короче. - емкости на кварце должны соответствовать дататшиту, т.е. для Меги на 16Мгц - 10-15 пик. Но не 20-30 - Дорожки к кварцу не следует слишком радикально обкладывать землей - это увеличивает емкость и напрягает лишний раз генератор. - под корпусом МК желатален полигон, присоединеный к земле. При двухсторонке - два полигона - +5В и земля. - Если конструктивно плата с МК крепится к металлической поверхности, следует проверить, чтобы она была привязана к земле МК по высокой частоте. Если это невожможно, ПП следует экранировать. - Плата с МК должна иметь собственный стабилизатор питания. - Ну и подсоединяемые провода, также необходимо следить, чтобы они не были антенной для помехи.
Сообщение отредактировал oran-be - Nov 7 2007, 13:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 17:09
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 20
Регистрация: 19-01-07
Из: Украина, Винница
Пользователь №: 24 583
|
Могу к вышесказаному добавить необходимость использования супервизора
(был случай из-за ошибки в схеме супервизора в АВР портилось содержимое
ОЗУ и регистров от воздействия мобильного телефона). Не сильно нагружать
порты.
А вобще то все устройства сделаные по КМОП технологии очень чуствительные
к помехам.
|
|
|
|
|
|
|
|
 Nov 7 2007, 17:24
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 45
Регистрация: 30-10-06
Пользователь №: 21 801
|
Цитата(ArtemKAD @ Oct 31 2007, 10:55) Работаю с AVR-ками в автомобильной тематике. В мире катается более 40 тыс моих изделий. Работают годами без обслуживания и выключения питания.
В начале (на старых AVR-ках АТ90S-серии) некоторые проблемы были в силу чего пришлось научиться правильно разводить плату и не ставить лишних электролитов. С новыми AVR-ками проблем на несколько порядков меньше. ремонтировал домофоны на 89С51 - летели по страшному...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2007, 18:48
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 7 2007, 16:35) Дополнение РЕЗИСТОРОМ+супрессором на 15Вольт иначе это прямое приглашение к дырявым платам... Резистор - который горит в случае чего? Или ток ограничивает? Кстати - как себя ведет самовосстанавливающийся предохранитель(биметалл) в автоэлектронике? При вибрациях? Цитата(dungeon @ Nov 7 2007, 20:09) Могу к вышесказаному добавить необходимость использования супервизора
(был случай из-за ошибки в схеме супервизора в АВР портилось содержимое
ОЗУ и регистров от воздействия мобильного телефона). Не сильно нагружать
порты.
А вобще то все устройства сделаные по КМОП технологии очень чуствительные
к помехам. Да ну их, эти варианты. И вообще, откуда Вам известно, что именно была ошибка супервизора? ЗЫ: И зачем вообще трогать кристаллы без BOD? ИМХО они существуют только для ремонта и сервиса. И давайте не будем КМОП-ШМОП трогать, потому что это данность. Все равно, что сетовать на глобальное потепление. Цитата(simsim @ Nov 7 2007, 20:24) ремонтировал домофоны на 89С51 - летели по страшному... А я такой старый, что CP/M видел. Ну и что? Цитата(oran-be @ Nov 7 2007, 16:26) Есть многое на свете, друг Горацио... - емкости на кварце должны соответствовать дататшиту, т.е. для Меги на 16Мгц - 10-15 пик. Но не 20-30 - Дорожки к кварцу не следует слишком радикально обкладывать землей - это увеличивает емкость и напрягает лишний раз генератор. - Ну и подсоединяемые провода, также необходимо следить, чтобы они не были антенной для помехи. Что за день сегодня такой - прет на вопросы... - 30 пф согласен, много. А 20 - ставлю, и имел я в виду эти даташиты. Здесь - тоже голая эмпирика. В смысле, что именно так - работает надежно. - Лично я ни под, ни над кварцем полигоны не веду. И корпус не землю. По причине, описанной ранее. Насчет напряга генератора: Вы имеете в виду без FULL SWING? - Каким образом, кроме снижения входного и/или выходного сопротивления, и ферритовых колец?
Сообщение отредактировал _Pasha - Nov 7 2007, 17:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2007, 06:32
|
Йа моск ;)
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610
|
Цитата(dungeon @ Nov 7 2007, 19:09) А вобще то все устройства сделаные по КМОП технологии очень чуствительные
к помехам. Это вы, батенька, очень погорячились с таким заявлением. Если бы это был TTL, то вообще чихнуть было бы рядом нельзя Для справки - помехоустойчивость у CMOS - максимальная (конечно, при одинаковом напряжении питания). Кстати, при 5В помехоустойчивость выше, чем при 3.3В (понятно, почему?).
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2007, 18:49
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата Резистор - который горит в случае чего? Или ток ограничивает? Естественно ограничивает ток и поглащает энергию импульсов (роль баласта). Да и при перенапряжениях из супрессора не образуется маленький сварочный агрегат . Аналогичное относится и к использованию варисторов. На это обугленное добро я порядочно насмотрелся у ремонтников... Цитата Кстати - как себя ведет самовосстанавливающийся предохранитель(биметалл) в автоэлектронике? При вибрациях? Не знаю - использую монолитные... Хотя если не для мотоциклов, то не хуже штатных релюшек - вибрации в автомобиле не очень велики...
Сообщение отредактировал ArtemKAD - Nov 8 2007, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2007, 19:39
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 20
Регистрация: 19-01-07
Из: Украина, Винница
Пользователь №: 24 583
|
[И вообще, откуда Вам известно, что именно была ошибка супервизора?] Супервизор на рассыпухе был. При монтаже 2 резистора местами перепутали. А на счет мобильного это в госстандарте при испытаниях ради интереса решили посмотреть что будет с изделием  . [И зачем вообще трогать кристаллы без BOD?] Както нам разработали устройство на ATtiny (с BOD), испитания прошли как в сказке, а потом при серии началась суровая правда жизни (зависали)  . [Это вы, батенька, очень погорячились с таким заявлением.] Согласен тут спорить не буду.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2007, 20:44
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 8 2007, 22:49) Естественно ограничивает ток и поглащает энергию импульсов (роль баласта). Да и при перенапряжениях из супрессора не образуется маленький сварочный агрегат . Аналогичное относится и к использованию варисторов. На это обугленное добро я порядочно насмотрелся у ремонтников... Не знаю - использую монолитные... Хотя если не для мотоциклов, то не хуже штатных релюшек - вибрации в автомобиле не очень велики... 1. Намекаете на огромную мощность импульсов перенапряжений (>600Вт). Что, так бывает? Конечно, еще бывает переполюсовка. И еще видел, как красные ноги p6ke-18 плавили припой, потому что там было честных 24В Но это - из другой оперы. Индустриальной. 2. Варисторы, имхо, туда ставить уже не надо. Позавчера уже прошло.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 9 2007, 08:08
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата 1. Намекаете на огромную мощность импульсов перенапряжений (>600Вт). Что, так бывает?
Конечно, еще бывает переполюсовка. Намекаю, что перенапряжения в автомобиле бывают не только импульсные. Особенно у любителей заводиться от "прикуривателя". Там бывают вплоть до 40В... Цитата Варисторы, имхо, туда ставить уже не надо. Позавчера уже прошло. И тем не менее они встречаются очень часто... И не последним фактором служит отсутствие жесткого порога ограничения и их двуполярность.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 10 2007, 06:02
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(dungeon @ Nov 8 2007, 22:39) А на счет мобильного это в госстандарте при испытаниях ради интереса решили посмотреть что будет с изделием . Вчера решил поиграться. Плата - та самая, фрагмент которой см.выше. Подвод питания - шнурок от БП компьютера. (Длину представляете). Mega8, 14.7456МГц, 20пФ кондюки. BOD на 4.3 В Плата гонит в комп изохронку на 115200 бод. Кривость пакетов была бы замечена в течение макс 500мкс. Подношу мобильный телефон. Начинаю издеваться. Никаких последствий. ВЫВОД: Все вопросы о помехоустойчивости МК перенаправляются в область правильной топологии платы.
И прошу прощения аудитории за кучу невольно порожденного словесного мусора
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 10 2007, 06:16
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 264
Регистрация: 16-07-05
Из: г. Уфа
Пользователь №: 6 851
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 9 2007, 11:08) И тем не менее они встречаются очень часто... И не последним фактором служит отсутствие жесткого порога ограничения и их двуполярность. Считаю, нет смысла использовать двунаправленный прибор в цепи защиты по питанию. Эффективнее поставить однонаправленный TVS, чтобы "резать" импульсы отрицательной полярности как можно ближе к нулю.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 10 2007, 08:29
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(_Pasha @ Nov 7 2007, 22:48) - 30 пф согласен, много. А 20 - ставлю, и имел я в виду эти даташиты. Здесь - тоже голая эмпирика. В смысле, что именно так - работает надежно.
- Лично я ни под, ни над кварцем полигоны не веду. И корпус не землю. По причине, описанной ранее. Насчет напряга генератора: Вы имеете в виду без FULL SWING?
- Каким образом, кроме снижения входного и/или выходного сопротивления, и ферритовых колец? На 16Мгц конечно без FULL SWING работа проца будет весьма неустойчива. Все эти данные проверены экспириментальным путем на следующем девайсе - Мега 8 с кварцем 14.ххМГц, котрая управляет мостом из полевых тр-ров, запитывающихся от источника питания 180В. На выходе моста Шимом синтезируется регулируемый синус. Один из выходов моста можно сказать, привязан к земле. Корпус - металл. Крепление платы - на стойках параллельно корпусу на сасстоянии примерно 5м. Когда плата устанавливается на крепление, и при масштабировании 50% Мега пытается повиснуть, поскольку ее земля быстро болтается отностельно близко расположенного куска металла. Без FULL SWING проц устойчиво висит. Вот на этом макете и были выработаны вышеописанные правила. А выходы, чтобы не служили антенной для помехи - ферритовые кольца (импровизированный синфазный фильтр) - не везде их поставишь. Наиболее часто ставим чип-дроссели по входам. Помогают неплохо. Кроме повышения сопротивления по ВЧ, они еще хорошо работают как предохранитель, в случае чего.
Сообщение отредактировал oran-be - Nov 10 2007, 08:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 11 2007, 08:01
|
;
Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509
|
Цитата(oran-be @ Nov 10 2007, 11:29) На 16Мгц конечно без FULL SWING работа проца будет весьма неустойчива. Все эти данные проверены экспириментальным путем на следующем девайсе - Мега 8 с кварцем 14.ххМГц, котрая управляет мостом из полевых тр-ров, запитывающихся от источника питания 180В. На выходе моста Шимом синтезируется регулируемый синус. Один из выходов моста можно сказать, привязан к земле. Корпус - металл. Крепление платы - на стойках параллельно корпусу на сасстоянии примерно 5м. Когда плата устанавливается на крепление, и при масштабировании 50% Мега пытается повиснуть, поскольку ее земля быстро болтается отностельно близко расположенного куска металла. Без FULL SWING проц устойчиво висит. Вот на этом макете и были выработаны вышеописанные правила. Описанной Вами ситуации, когда "болтается земля" надо вообще бояться как огня. Для этого уже и оптоволокно может пригодиться. Но, как предельный случай для отработки сабжевых режимов - очень информативно, за что Вам большое спасибо.  Между прочим, не грех даже и стенд построить теперь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 11 2007, 13:42
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(_Pasha @ Nov 10 2007, 10:02) Вчера решил поиграться.
Плата - та самая, фрагмент которой см.выше.
Подвод питания - шнурок от БП компьютера. (Длину представляете).
Mega8, 14.7456МГц, 20пФ кондюки. BOD на 4.3 В
Плата гонит в комп изохронку на 115200 бод. Кривость пакетов была бы замечена в течение макс 500мкс.
Подношу мобильный телефон. Начинаю издеваться. Никаких последствий. Подкидываю идею - генерить помехи очень хорошо электрозажигалкой или шокером. Хорошо работает. Кое-кто пользовался такой вещью, чтобы обмануть игровые автоматы. которые стоят на улице. Поначалу программеры в них, видать не заложили фильтразию входа монетоприемника и шокер вызывал ложное срабатывание. Потом работать перестало - видать, сменили софт. Цитата(_Pasha @ Nov 11 2007, 12:01) Описанной Вами ситуации, когда "болтается земля" надо вообще бояться как огня.
Между прочим, не грех даже и стенд построить теперь. Не всегда получается. Опторазвязка зачастую значительно повышает стоимость, в основном за счет дополнительных источников питания. А этот "макет" - это на нынешнее время уже серийное устройство. нормально пашет. Для экспириментов достаточно экземпляр выдернуть из производства.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 08:25
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 151
Регистрация: 11-01-06
Из: Украина Ровно
Пользователь №: 13 066
|
Расскажу историю. У нас на работе есть новенькая газелька. Ездит чудненько, но когда водитель включает рацию, двигатель пытается заглохнуть. Один раз, говорит, на перекрестке заглох. Посмотрел в окно, оказалось, рядом стояли гаишники и трындели по рации. Причиной тому был расходомер воздуха. Выяснилось, когда водитель выкрутил с рации антенну, чтобы уменьшить мощность излучения, поперемещал ее в моторном отсеке. Заменили расходомер и все пучком.
Я это к чему? Не всегда причиной проблем бывает плата с процем. Качество исполнения периферии играет не меньшую роль. Но, думаю Америку этим не открыл.
Просто так, к сведению.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 10:42
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата Интересно, а откуда возьмется 40 вольт? или хотя бы 20? Ведь когда заводятся "от прикуривателя," в качестве источника напряжения используют аккумулятор другого автомобиля, а там даже при запущенном двигателе больше 14 вольт вряд ли будет... Понимаешь, кроме самого момента запуска (подключили, завели, собственный генератор заработал) есть время с момента отключения аккумулятора другого автомобиля до момента подключения собственного. Т.е. когда генератор "молотит" практически без нагрузки и ограничения. Конечно, обычно в машинах такой режим работы даст не более 30В на 1 сек (плюс приличный уровень пульсаций), но далеко не на всех... По ГОСТу нормируется испытательный импульс до 86В на 0,5с от генератора с внутренним сопротивлением 0,5...4 Ом. Т.е. на пол секунды импульс 86В с пиковой мощностью до 15кВт... Да, еще нечто похожее возникает при плохо контактирующих клеммах аккумулятора. Цитата Считаю, нет смысла использовать двунаправленный прибор в цепи защиты по питанию. Эффективнее поставить однонаправленный TVS, чтобы "резать" импульсы отрицательной полярности как можно ближе к нулю. Ага "резать"  . Вот только весь вопрос в таком "резании" - кто первым будет "зарезан" отрицательный импульс или TVS...
Сообщение отредактировал ArtemKAD - Nov 12 2007, 10:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 12:06
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 264
Регистрация: 16-07-05
Из: г. Уфа
Пользователь №: 6 851
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 12 2007, 13:42) Вот только весь вопрос в таком "резании" - кто первым будет "зарезан" отрицательный импульс или TVS... Вы, наверное, намекаете на низкую поглощаемую энергию TVS-диода? Да, действительно, TVS может сгореть там, где варистор останется практически холодным, но нельзя забывать про время срабатывания - там, где TVS успеет защитить основную схему, варистор может просто не успеть сработать. Возможно, стоит делать двухступенчатые схемы варистор-индуктивность-TVS наподобие распространенной схемы газовый разрядник-индуктивность-TVS, но пока ставлю только TVS.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 12:41
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 12 2007, 12:42) Вот только весь вопрос в таком "резании" - кто первым будет "зарезан" отрицательный импульс или TVS... Насколько я помню, отличительной особенностью трансилов, кроме скорости срабатывания, является еще и то, что производитель гарантирует, что при сгорании они коротятся, а не обрываются. Т.е. надежно защищая схему. Ну а что для вас лучше - сгоревший TVS или выгоревшая схема - решать вам.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 15:08
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 723
Регистрация: 29-08-05
Из: Березовский
Пользователь №: 8 065
|
Всем: я понимаю, господа, что я могу попасть не в тему... поэтому сразу приношу извинени если это так. Ибо времени нет разбираться. Модератеру: не возражаю против переноса поста нв другой топик. Можно совсем удалить. Итак. Имеется плата системного контроллера. На плате большай таракан -- мега26561, осциллятор на 14 МГц с копейками (не кварц!), "партнер" FM32256 пара ADM485, 62256 -- опретива на 32 кило, AT46DB161, ну и кучка еще мелкой шелухи. К плате привязан почти метровый плоский шлейф на 40 проводков, с помощью которого к плате подключается пленочная клавиатура и ЛСД. Знаю-знаю, длинный -- плохо! Работа по написанию софта еще в самом начале, точнее создано менее килобайта. Написал пока только драйвер клавиатуры, обработчик сообщений, и драйвер последовательного порта для вывода отладочной информации в комп. Но уже достало... Плата глючит на все лады. При присоединении земли осциллографа -- виснет, перезагружается. Иногда после нажатия на рисет, когда отодвигаю от платы руку, -- виснет. Вотч-дог не включаю, т.к хочу рабораться, что тут не так. Вобщем полный букет! Тут еще до кучи некоторые разработчики утверждают, что АВР-ки менее устойчивы к помехам против ПИК-контроллеров. Я уж совсем отчаялся. Так вот, господа! Как только я проинициализировал _все_ порты, помехи сами ушли, как тараканы к соседям. (Я думаю, в направлении ПИКов ушли) А что сделал-то такого уникального? -- Всего-то подтянул вверх (DDR* = 0, PORT* = 1) неиспользуемые выводы у _всех_ портов. Т.е. совет, не оставляйте не подтянутые входы. Буду рад, если кому-то этот совет поможет в борьбе с ветрянными мельницами.
--------------------
Хочешь рассмешить Бога -- расскажи ему о своих планах!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 15:23
|
Йа моск ;)
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610
|
Цитата(zhevak @ Nov 12 2007, 17:08) Так вот, господа! Как только я проинициализировал _все_ порты, помехи сами ушли, как тараканы к соседям. (Я думаю, в направлении ПИКов ушли) Это означает, что у Вас барахло стабилизатор напряжения питания меги и, видимо, недостаточная емкость конденсаторов по питанию. Просто висячие входы от наводок переключаются, и в момент, когда напряжение на входе близко к порогу, начинает течь сквозной ток, питание просаживается, мега рестартует. Установив PullUp, Вы прекратили неконтроллируемое переключение портов. Копайте в этом направлении.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 15:23
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
Цитата(zhevak @ Nov 12 2007, 17:08) Так вот, господа! Как только я проинициализировал _все_ порты, помехи сами ушли, как тараканы к соседям. (Я думаю, в направлении ПИКов ушли) А что сделал-то такого уникального? -- Всего-то подтянул вверх (DDR* = 0, PORT* = 1) неиспользуемые выводы у _всех_ портов. А нет ли в программе какого-то разрешенного прерывания, для которого не прописан обработчик? Возможно наводки создавали условие для возникновения прерывания, а поскольку обработчика нет - программа и висла. Подтяжки лишь исключили "болтанку" входа и как следствие - вызов прерывания. Было бы интересно провести эксперимент - включать подтяжки по одной, до устранения эффекта и смотреть за что отвечает "капризный" вывод. Или повесить заглушки на все вектора.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 17:13
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата Насколько я помню, отличительной особенностью трансилов, кроме скорости срабатывания, является еще и то, что производитель гарантирует, что при сгорании они коротятся, а не обрываются. Надеюсь Вы не имеете ввиду, что коротятся и при механическом разрушении TVS? Которое произойдет сразу после того как этот замкнутый TVS пропустит через себя ток КЗ автомобильной АКБ... ЗЫ. А вот сейчас вспомнят про предохранитель .... Ну а в общем - я теперь не удивлен наличием ограничителей на ногах питания автомобильных устройств. Не только китайцы любят сражаться с ветряными мельницами...  Цитата Ну а что для вас лучше - сгоревший TVS или выгоревшая схема - решать вам. Я предпочитаю, что-бы все продолжало работать и не требовало обслуживания. С момента начала эксплуатации и вплоть до его морального устарения (лет через 10...).
Сообщение отредактировал ArtemKAD - Nov 12 2007, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 21:46
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 20
Регистрация: 19-01-07
Из: Украина, Винница
Пользователь №: 24 583
|
Цитата Подкидываю идею - генерить помехи очень хорошо электрозажигалкой или шокером. Шокером лучше он помощнее должен быть. Правдв я пользовался пэзо и электрозажигалкой. Пэзозажигалка действовала лучше (электрозажигалка была китайского производства ). Бывали случаи что зажигалки некоторых производителей не действовали. Чтобы хорошо генерить помеху нужно удлинить разрядник чтобы оразовалось кольцо внутрь которогого ставится изделие.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2007, 21:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 723
Регистрация: 29-08-05
Из: Березовский
Пользователь №: 8 065
|
Отвечаю всем сразу. Pyku_He_oTTyda: Цитата Если вы говорите о неиспользуемых входах, то почему их не назначить выходами? 1. Я ж говорю -- только-только начал писать софт. Времени для этого не было. Думаю, не надо напоминать, что умолчанию после рисета все порты "поворачиваются" на вход. Я ж говорю, еще ничего не делал. 2. А оно мне это надо? Держать ноги "на выход", мне кажется, что это более неприятно, нежли это будет "вход". (Особенно на этапе отладки, когда вероятность чего-нибудь коротнуть велика) Rst7: Цитата что у Вас барахло стабилизатор напряжения питания меги и, видимо, недостаточная емкость конденсаторов по питанию.
...напряжение на входе близко к порогу, начинает течь сквозной ток, питание просаживается, мега рестартует. Стабилизатор классический 7805 (ТО220) установлен на кросс-плате, окружен керамикой и электролитами по 47мкФ. Готовые +5 подаются на плату через разъем. Мега тоже вся в бижутерии по 0.1 мкФ. На каждом корпусе как минимум по 0.1. Разве сквозной ток настолько мощный, что способен просадить питание? Не верю! Сергей Борщ: Цитата А нет ли в программе какого-то разрешенного прерывания, для которого не прописан обработчик? Возможно наводки создавали условие для возникновения прерывания, а поскольку обработчика нет - программа и висла. Подтяжки лишь исключили "болтанку" входа и как следствие - вызов прерывания. Было бы интересно провести эксперимент - включать подтяжки по одной, до устранения эффекта и смотреть за что отвечает "капризный" вывод. Или повесить заглушки на все вектора. Прерывания и их обработчики в соответствии. Да прерываний-то, всего три: ЮАРТ_1 (Тх + РХ) и таймер_1. Другого я еще не успел ничего создать. А за идею по "заглушкам" -- отдельное спасибо! Может на досуге проверю ее и методом научного тыка попробу последовательно отключать подтяжки. (В душе я исследователь, но блин, денег надо, поэтому на изучения времени почти не остается ) Спасибо за ваши отзывы. Если получю еще какие-нибудь сведения, постараюсь здесь же в топике их опубликовать.
--------------------
Хочешь рассмешить Бога -- расскажи ему о своих планах!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 15 2007, 10:59
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101
|
Цитата(ArtemKAD @ Nov 12 2007, 21:13) Надеюсь Вы не имеете ввиду, что коротятся и при механическом разрушении TVS? Которое произойдет сразу после того как этот замкнутый TVS пропустит через себя ток КЗ автомобильной АКБ... ЗЫ. А вот сейчас вспомнят про предохранитель .... Там есть предохранитель - это дорожка печатной платы, которая всяко тоньше ноги TVSa. Она сгорит - и ремонтник получит доказательство переполюсовки, деньги за ремонт, а горе-подключатель получит урок, как не надо делать. Ну и маркировка должна быть нормальная. А то недавно купили DC-DC, там входные клеммы подписаны "1","2","3", выходные - "4","5","6", "7","8". Опа! Читайте инструкцию, господа.
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
