Стабильный кварцевый генератор Опции

[cz0]

Господа, помогите с генератором. Собственно суть проблемы в том, что надо "сделать" 100 Гц TTL уровня c возможностью подстройки частоты. Пробовал на 74HC04 с дальнейшим делением 74HC390, но возбуждаются не все кварцы, в частности, большие заводятся, а маленьние обрубки (гармониковые?) нет. Может кто подкинет схемку на транзисторе/ах или логике. Напряжение питания 3.3 В. Желательно низкое потребление т.к. в редких случаях будет работать от батарейки.
P.S. Попробовал отсимулировать приложеную схему в Microcap'е. Получился каламбур. Оно что-то генерит в независимости от того, включен ли кварц или нет. На днях попробую собрать схему "в железе".

Прикрепленные изображения

 

[Herz]

Чтобы добиться невысокого потребления Вы выбрали CMOS -логику, а номиналы резисторов на приведенной схеме типичны для серии TTL.

[cz0]

Чтобы добиться невысокого потребления Вы выбрали CMOS -логику, а номиналы резисторов на приведенной схеме типичны для серии TTL.

Не подскажите номинали для CMOS?

[Herz]

Они должны быть на два-три порядка выше. Даже такую примитивную схемку можете попробовать - работает. [attachment=16630:attachment]

[cz0]

Это все касательно приаттаченой мной схемы в первом посте? Т.е. вместо 150 делаем 15К, вместо 360 36К, а вместо подстроечника 22К? Или Вы все таки про схемы из второго поста?

[Herz]

Это все касательно приаттаченой мной схемы в первом посте? Т.е. вместо 150 делаем 15К, вместо 360 36К, а вместо подстроечника 22К? Или Вы все таки про схемы из второго поста?

Да, примерно так, и даже больше. Речь ведь идёт именно о генераторе на логических элементах.

[Евгений Германов...]

Они должны быть на два-три порядка выше. Даже такую примитивную схемку можете попробовать - работает. [attachment=16630:attachment]

Может понадобится еще один резистор на входе логики.

[Herz]

Может понадобится еще один резистор на входе логики.

Может, уточните, для чего?

[Andr2I]

Может, уточните, для чего?

Где-то читал, о том что выходное сопротивление инвертора довольно низкое и может шунтировать кварцевый резонатор, что снижает стабильность частоты. Добавление резистора 1К эту проблему должно решить.

Сообщение отредактировал Andr2I - Dec 28 2007, 20:21

[Herz]

Где-то читал, о том что выходное сопротивление инвертора довольно низкое и может шунтировать кварцевый резонатор, что снижает стабильность частоты. Добавление резистора 1К эту проблему должно решить.

Говорилось о резисторе на входе.

[Евгений Германов...]

Может, уточните, для чего?

Не могу ошибся,но в 176 ие12 этот R есть на выходе.

[Максим Зиновьев]

Может понадобится еще один резистор на входе логики.

Может, уточните, для чего?

Резистор на вход нужен, чтобы не греть кристалл понапрасну, не тыкая его ёмкостью, во входные защитные диоды кмоп ЛЭ

[Herz]

Резистор на вход нужен, чтобы не греть кристалл понапрасну, не тыкая его ёмкостью, во входные защитные диоды кмоп ЛЭ

Сомневаюсь. Эта ситуация возможна в момент запуска генератора, далее амплитуда на входе ЛЭ довольно далека от "рельс" питания. На сколько успеет прогреться кварц за несколько периодов его частоты? Думаю, несущественно. Тем более, начальный выбег всегда есть.
Я догадываюсь, "откуда ноги растут"... Дело в том, что малые входные токи ЛЭ КМОП позволяют строить на них генераторы с большим периодом, недостижимым для ТТЛ. В таких схемах используют конденсаторы большой ёмкости (и запасающие, соответственно, большую энергию). Вот для защиты от протекания чрезмерных токов через защитные диоды при перезаряде такой ёмкости и рекомендуют дополнительный резистор номиналом в несколько кОм последовательно со входом ЛЭ. В кварцевом генераторе таких емкостей нет и можно не перестраховываться.

[Максим Зиновьев]

Эта ситуация возможна в момент запуска генератора, далее амплитуда на входе ЛЭ довольно далека от "рельс" питания.

Реально трудно сказать, потому что ёмкость щупа осциллоскопа ненулевая

Я догадываюсь, "откуда ноги растут"...

И отсюда тоже, но дело было не только в токе через защитные диоды по входу (тогда их вообще не было) а в "защелкивании" КМОП структуры при превышении входного над питанием.

Еще как вариант. От возможных наводок на вход ЛЭ от незагрунтованного металлического корпуса резонатора.
Т.е. с входным резистором получается ФНЧ совместно с ёмкостью монтажа и входной.

В общем, резистор в 50-100 кОм на входе ЛЭ генератора 176ИЕ12 никогда мне не мешал. Напротив, без него иногда запуск был неустойчивым


Еще вот что подумалось. Кварц он ведь пьезоэлектрик и может при неблагополучном стечении обстоятельств, при ударе, например, закинуть на вход потенциал гораздо выше питания. Отсюда, видимо, и повелось...

[Евгений Германов...]

Реально трудно сказать, потому что ёмкость щупа осциллоскопа ненулевая
И отсюда тоже, но дело было не только в токе через защитные диоды по входу (тогда их вообще не было) а в "защелкивании" КМОП структуры при превышении входного над питанием.

Еще как вариант. От возможных наводок на вход ЛЭ от незагрунтованного металлического корпуса резонатора.
Т.е. с входным резистором получается ФНЧ совместно с ёмкостью монтажа и входной.

В общем, резистор в 50-100 кОм на входе ЛЭ генератора 176ИЕ12 никогда мне не мешал. Напротив, без него иногда запуск был неустойчивым
Еще вот что подумалось. Кварц он ведь пьезоэлектрик и может при неблагополучном стечении обстоятельств, при ударе, например, закинуть на вход потенциал гораздо выше питания. Отсюда, видимо, и повелось...

Кстати о резисторе на ВХОДЕ если взглянуть в талмуд автора Шило то в бескварцевых генераторах этот резистор присутствует.

[Herz]

Реально трудно сказать, потому что ёмкость щупа осциллоскопа ненулевая
И отсюда тоже, но дело было не только в токе через защитные диоды по входу (тогда их вообще не было) а в "защелкивании" КМОП структуры при превышении входного над питанием.

Еще как вариант. От возможных наводок на вход ЛЭ от незагрунтованного металлического корпуса резонатора.
Т.е. с входным резистором получается ФНЧ совместно с ёмкостью монтажа и входной.

В общем, резистор в 50-100 кОм на входе ЛЭ генератора 176ИЕ12 никогда мне не мешал. Напротив, без него иногда запуск был неустойчивым

Возможно, для устойчивого запуска требовался некоторый "доворот" фазы.

Еще вот что подумалось. Кварц он ведь пьезоэлектрик и может при неблагополучном стечении обстоятельств, при ударе, например, закинуть на вход потенциал гораздо выше питания. Отсюда, видимо, и повелось...

Теоретически, такая опасность существует. Если ёмкости вокруг кварца этот импульс не смогут зашунтировать...

[Максим Зиновьев]

Книгу Шило не рекомендую

Возможно, для устойчивого запуска требовался некоторый "доворот" фазы.

Если можно, поподробнее, пожалуйста. Для меня неустойчивый запуск часового кварца 15 лет назад был большой проблемой.

Я "списал"/объяснял себе неустойчивый запуск на следующее:
1. Кварцы были с разборки вполне функциональных отечественных наручных часов "Электроника 5" до их, часов, смерти не связанных с банальным разбиванием об стену (в основном, "утопленные") - не "заводской брак".
2. Потенциально достижимый Ку охваченного ООС "аналогового" ЛЭ КМОП при 1,5 В питания меньше, чем у питающегося от 9 В.
3. Я не понимал (и сейчас тоже) как можно добиться от кварца таких габаритов сколь-нибудь добротности на заявленной частоте.
4. С резистором на входе запускается лучше всегда.
....

Ответов тогда я и не получил.

Как можно довернуть фазу с выхода на вход усилителя в ПОС я примерно понимаю (в совокупности с паразитной ёмкостью монтажа и входа КМОП). Там же мизер на частоте 32768 Гц....

Неужели дело, и правда, в фазе?

Сообщение отредактировал Alexandr - Jan 9 2008, 14:53

[Ruslan_Shaida]

Господа!
Как вариант, не рассматривается применение готовых генераторов?
Например AQO 14 (AURIS), KXO-V99 (GEYER ELECTRONIC).
 AQO_14.pdf ( 104.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 446

 Model_KXO_V99.pdf ( 89.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 268

[Евгений Германов...]

Господа!
Как вариант, не рассматривается применение готовых генераторов?
Например AQO 14 (AURIS), KXO-V99 (GEYER ELECTRONIC).
 AQO_14.pdf ( 104.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 446

 Model_KXO_V99.pdf ( 89.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 268

Если использовать готовый тогда о чем спорить.Подумайте сами.Вы ищете слишком простое решение,а как же быть с трудностями,которые мы сами себе создаем?
maximiz а теперь я разговариваю с вами.
На время её выпуска(книги Шило) лучше ничего не было,да и после неё ничего путнего не было.
Так что не надо так про Шило.К тому же в ней не так много опечаток,и если их исправить то вполне приличная книга.

Сообщение отредактировал Alexandr - Jan 9 2008, 14:52

[Herz]

Если можно, поподробнее, пожалуйста. Для меня неустойчивый запуск часового кварца 15 лет назад был большой проблемой.

Неужели дело, и правда, в фазе?

Да фиг его знает, если честно. Это лишь моё предположение. Да уж, как только не приходилось извернуться с этими кварцами, чтобы запустить. Редкое было ... изделие.

[Максим Зиновьев]

В качестве альтернативы, Евгений Германович, - Богданович, Грель, Прохоренко, Шалимо. Цифровые интегральные микросхемы. Минск "Беларусь", 1991. ISBN 5-338-00501-8...

Сообщение отредактировал Alexandr - Jan 9 2008, 14:55

[cz0]

По вашим рекомендациям увеличил номиналы сопротивителей на два порядка, отсимулировал - похоже работает. Что скажите? Файл аттачем.
P.S. В Микрокапе схема из второго поста Wise не возбуждается, если частота резонатора меньше 7 MГц, даже если поставить 7, то выход какой-то вялый и сильно затянувшийся. К тому же чем в ней осущетвлять подстройку?

Сообщение отредактировал cz0 - Dec 29 2007, 18:02

Прикрепленные файлы

 Generator0.rar ( 4.91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[cz0]

Я видел эту схему.. много раз в разных вариациях, есть нечто похожее даже с описанием. Просто опыта у меня немного (я в основном однокристаллками занимаюсь и то на коленке чисто для самоудовлетворения) так что подобные вещи меня вгоняют в ступор. Возможности сесть и спаять прямо сейчас нет т.к. злая сессия ломает все планы.
P.S. По результатам моделирования похоже, что схема ведет себя практически так же, как и заведомо рабочая на инверторах и двух сопротивителях.

Сообщение отредактировал cz0 - Dec 29 2007, 19:49

[Максим Зиновьев]

..... Это лишь моё предположение. Да уж, как только не приходилось извернуться с этими кварцами, чтобы запустить. ......

Herz, я полночи ворочался, Вы, скорее всего, правы про "фазу покрутить"....




Глянул в датащит 4069. Вот уж что работало всегда и почти со всеми экземплярами кварцев. Тут последовательный резистор с выхода

[733259]

Как интересно подстроечник обозначен, я сначала подумал - резистор.

[Евгений Германов...]

Herz, я полночи ворочался, Вы, скорее всего, правы про "фазу покрутить"....




Глянул в датащит 4069. Вот уж что работало всегда и почти со всеми экземплярами кварцев. Тут последовательный резистор с выхода

А ведь стоит только поворочаться и сразуже прекрасный результат.
Но разик я столкнулся с весьма неприятным явлением.Кварц часовй на И-НЕ работало а на ИЛИ -НЕ
возбуд на ВЧ пришлось кондер на выход лепить.Речь об 2И и "ИЛИ.

[cz0]

Наверно в схеме из моего первого поста R2 все же не стоит увеличивть до 22к и оставить равным 220 Омам, иначе как будет возбуждаться подключеный с ним последовательно кварц?
P.S. Схема не завелась, видимо я успел убить 74HC00 раньше из-за неверной сборки схемы на макетке. Она тупо греется (едва ощутимо пальцем) и все уровни везде остаются высокими (очень близко к Vcc) проверял осциллографом. На кварце тоже ничего не меняется.

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 2 2008, 12:21

[cz0]

Сейчас нет возможности на железках попробовать генератор т.к. просто нет под рукой рабочей 74HC00 (и отечественных аналогов тоже нет, увы). так что вопрос с R2 все еще актуален? IMHO его нужно оставить раным 220 Омам. Ваше мнение, господа инженеры?

[Максим Зиновьев]

А какая, собственно, частота нужна?

Мне лень искать по 4 страницам.

Сегодня игрался с 4069. Как обычно, "в комке". Перепутал нарочно вдд и всс. БП АТ 75 Вт по 5 В ушел в защиту. Я обрадовался, насторожился, воодушевился и сделал на ней же T=2871-2868 mS генератор. Никаких утечек.

Я просто не понимаю, КАК можно спалить "современный" кмоп при макетировании? Если только 30 Human Body model встанут в круг и на каждом будет синтетическое нижнее бельё....
Мне совершенно не жаль такое "хуман", но если стоит задача у cz0... То можно и смакетить. Частота?

[SSerge]

С кварцами дело обстоит следующим образом: для "нормальных" кварцев с АТ-срезом резистор не требуется, хватает выходного сопротивления инвертора. Такие кварцы бывают на частоты от 0.5..1.0 МГц и выше. На более низкую частоту с АТ срезом кварцы массово не выпускаются, т.к. размер кристалла получается слишком большим, и цена - соответствующая.
Для низкочастотных резонаторов используют другие моды колебаний, для часовых кварцев популярна конструкция в форме камертона (tuning fork). Такие кварцы "высокоомные", им требуется дополнительный резистор на выходе инвертора.

[rv3dll(lex)]

понятие стабильный генератор и изготовление его на цифровой микросхеме не совместимые понятия.!!!
генератор должен быть выполнен на транзисторе отфильтрован усилен а уже потом подан на компаратор

[Stanislav]

понятие стабильный генератор и изготовление его на цифровой микросхеме не совместимые понятия.!!!

Ну, смотря что подразумевать под стабильностью.

[rv3dll(lex)]

Ну, смотря что подразумевать под стабильностью.

хотябы чтоб эту частоту можно было использовать для измерения/формирования других более высоких хотябы в 100 раз частот.

[Stanislav]

хотябы чтоб эту частоту можно было использовать для измерения/формирования других более высоких хотябы в 100 раз частот.

Это не ответ. Для подобных целей можно использовать любой генератор, с получением соотв. результата.
Точность и стабильность должны быть выражены численно. Только в этом случае можно принять решение о (не)применимости того или иного подхода.

[Евгений Германов...]

понятие стабильный генератор и изготовление его на цифровой микросхеме не совместимые понятия.!!!
генератор должен быть выполнен на транзисторе отфильтрован усилен а уже потом подан на компаратор

А с компаратора получен нестабильный сигнал за счет разного времени переключения из 1 в 0 и 0в 1.
Если вам нужен меандр то нет никакого смысла получать синус а затем с обязательным ухудшением делать меандр.Вы видимо знакомы с умножением опорной частоты в частотомерах,но и тогда на умножитель подается искаженный синус (или он искажается самим умножителем)иначе не возможно множить.

[Stanislav]

А с компаратора получен нестабильный сигнал за счет разного времени переключения из 1 в 0 и 0в 1.

Вообще-то, можно получить точный меандр и на компараторе. Вот, поглядите на этот эскиз схемы:

Она рассчитана на однополярное питание (Vcc) для всех компонентов.
Скважность (D) импульсов на выходе определяется отношением:
D=(R2+R3)/R3;
Следящая связь реализована с помощью интегратора на ОУ U2.
При R2=R3 на выходе получим точный меандр: D=2.

[Евгений Германов...]

Вообще-то, можно получить точный меандр и на компараторе. Вот, поглядите на этот эскиз схемы:

Она рассчитана на однополярное питание (Vcc) для всех компонентов.
Скважность (D) импульсов на выходе определяется отношением:
D=(R2+R3)/R3;
Следящая связь реализована с помощью интегратора на ОУ U2.
При R2=R3 на выходе получим точный меандр: D=2.

Я не про точный меандр,никакой схемой вы не сможете застабилизировать времена переключения,те всегда будут флуктуации 0 и 1.И с вашей схемой я не совсем согласен вы не учитываете ннапряжение смещения и его дрейф.Естественно речь идет о высокой(до неприличия) стабильности формы импульса.И еще у компаратора есть весьма гадкий эффект -изменение входного сопротивления в момент переключения(не уверен что у всех компараторов,но об этом я неоднократно читал.

[rv3dll(lex)]

если посмотреть схему хорошего термостабилизированного генератора типа Нарцисс или Геацинт то там выполнен транзисторный генератор вместе с кварцем помещён в сосуд дьюара усилитель колебательный контур для фильтрации и только помом компаратор

с помощью таких устройств можно получить или измерить 100 мегагенц с точностью 0.1 гц и выше

порядок точности генератора 5 мегагерц при этом 10в -восямой-девятой

то что можно сделать на микросхеме 10 в -6 и то если повезёт

про умножение фишку не понял ????? на умножитель чего ты не подавай он сам соотношением отсечки базы и амплитуды формирует необходимое для умножения искажение сигнала и потом выделяет гармонику!!!! только к чему это????

кварцы на основной гармонике не могут быть больше 28 мег да и большинство таких как 14 16 тоже на третьей уже

[Максим Зиновьев]

В Гиацинте нет компаратора по сигналу - синус с него

[Евгений Германов...]

если посмотреть схему хорошего термостабилизированного генератора типа Нарцисс или Геацинт то там выполнен транзисторный генератор вместе с кварцем помещён в сосуд дьюара усилитель колебательный контур для фильтрации и только помом компаратор

с помощью таких устройств можно получить или измерить 100 мегагенц с точностью 0.1 гц и выше

порядок точности генератора 5 мегагерц при этом 10в -восямой-девятой

то что можно сделать на микросхеме 10 в -6 и то если повезёт

про умножение фишку не понял ????? на умножитель чего ты не подавай он сам соотношением отсечки базы и амплитуды формирует необходимое для умножения искажение сигнала и потом выделяет гармонику!!!! только к чему это????

кварцы на основной гармонике не могут быть больше 28 мег да и большинство таких как 14 16 тоже на третьей уже

1 100МГц вы можете померять с разрешением 0.1Гц ибо это -9 степень.Для подобной точности нужен рубидий.
2 9 степень это ваши мысли или из описания,кстати весьма сомнительно (если только не кратковременная нестабильность)
3 а если не надо больше -6,тогда как?,да и -6 на обычном кварце не получишь.

[rv3dll(lex)]

1 100МГц вы можете померять с разрешением 0.1Гц ибо это -9 степень.Для подобной точности нужен рубидий.
2 9 степень это ваши мысли или из описания,кстати весьма сомнительно (если только не кратковременная нестабильность)
3 а если не надо больше -6,тогда как?,да и -6 на обычном кварце не получишь.

характеристики частотомеров

[Евгений Германов...]

характеристики частотомеров

Щас.Погрешность частотомера при выпуске из поверки -8.Годовой уход частоты до -7.
Вы ненароком не вражеские частотомеры посмотрели ,они любят рисовать подобные цифры,а потом оказывается,что это с коррекцией по жпс.

[Максим Зиновьев]

Вот точно не помню (где-то валяется вкладыш), но у Гиацинта 5 МГц -9 кратковременная, -8 часовая или сутошная, годовалая 10 в-7.
Делал синтезатор на 500 (не помню ПЧ у РПТДА, 38 МГц скорее всего) - радиоконтроль на 22 ТВК говорил, что +/-50 Гц. Потом отковыриваем у Гиацинта пломбу, выкручиваем пробку и подстраиваем раз в квартал с контролем по эфиру.

А в рекламном проспекте всё что угодно написать можно

Евгений Германович прав насчёт -7 годовой

если посмотреть схему хорошего термостабилизированного генератора типа Нарцисс или Геацинт то там ......

с помощью таких устройств можно получить или измерить 100 мегагенц с точностью 0.1 гц и выше

.....

Тип частотомера, как говорится, "в студию"! На десяти/сто секундном счёте? Разрядов индикатора хватает или "старшее - в уме"? ;)


Как бы оффтоп.
Но про частотомеры. Вот есть, допУстим, жпс 1 ппс.
У него нормируется свой джиттер, как я понимаю, в районе 10-50 пикосекунд или это с учётом спутников?

Упаси господь, мне думать, что я могу его внятно использовать для проверки/калибровки опорника частотомера Ч3-63, соединив щупом "1 ппс" и включив измерение периода.
Приёмник на 66,(6) кГц городить не хочется.
Калибровать по 15625/50 не предлагать, ибо всё - со спутника вещается и определяется своим кварцем в спутниковом тюнере.

Как посоветуете?

[Designer56]

to maximiz: насчет частотомеров и всего остального полностью согласен. Количество цифр индикатора- это ещё далеко не точность, а тем более- стабильность.

Как посоветуете?

Посоветую приемник-компаратор эталонных частот.

[Максим Зиновьев]

Посоветую приемник-компаратор эталонных частот.

Вы - добрейшей души человек - реалист

[Евгений Германов...]

Вы - добрейшей души человек - реалист

Приёмник-компаратор это поверочное оборудование,предназначенное для сличения эталонной частоты из воздуха с частотой поверяемого железа и не более того.Насколько я знаю один из наших заводов выпускает генераторы (ГОС-1.ГОС-2.ГОС-3) которые выдают эталонную частоту с погрешностью -10,-11,но и там не все просто ,для того чтобы добиться такой точности этот генератор должен синхронизироваться с эталонной(воздушной) частотой в течении нехилого промежутка времени.Кстати о птицах а почему всех потянуло на эталоны?

[rv3dll(lex)]

ч3-83

[Максим Зиновьев]

ч3-83

http://www.radio-service.ru/rs-pribor/ch3-83.html

Опорный генератор Стабильность поддержания частоты сутки/год 2х10-9 / 2х10-7

Наверное, можно оценить 0,01 Гц по выборке из 1000-10000-100000-и т.д. измерений частоты 100 МГц, построив график распределения отсчетов с учетом ухода опоры в софте.
Примерно так же построены комплексы эфирного радиоконтроля.

Собственно, это именно оценка, а не измерение

Усредненный период (вход А) 5 нс - 10 с

Единичный период 0,1 мкс - 100 с

вот и подтверждение.

На самом деле, "просто" частотомером трудно померить частоту достоверно даже на секундном счете - помехи по сети и пр.
Я бы на Вашем месте не обольщался насчет "измерить 100 мегагенц с точностью 0.1 гц и выше" да еще "полубытовым" частотомером

.....Кстати о птицах а почему всех потянуло на эталоны?

Ну, хочется стабильности, хоть в чём-то...

[khach]

По поводу стабильного генератора. Где-то попадалась схемка на LT1016 (в принципе подходит любой полностью дифференциальный компаратор) в которой кварц был включен между входов компаратора и были две обратные связи- с прямого и инверсного выхода компаратора. Схема характеризовалась низким джитером и полностью симметричным сигналом. К сожалению саму схему где-то посеял. Может у кого есть ссылка на нее или просто графическое изображение?

[rv3dll(lex)]

http://www.radio-service.ru/rs-pribor/ch3-83.html
Наверное, можно оценить 0,01 Гц по выборке из 1000-10000-100000-и т.д. измерений частоты 100 МГц, построив график распределения отсчетов с учетом ухода опоры в софте.
Примерно так же построены комплексы эфирного радиоконтроля.

Собственно, это именно оценка, а не измерение




вот и подтверждение.

На самом деле, "просто" частотомером трудно померить частоту достоверно даже на секундном счете - помехи по сети и пр.
Я бы на Вашем месте не обольщался насчет "измерить 100 мегагенц с точностью 0.1 гц и выше" да еще "полубытовым" частотомером
Ну, хочется стабильности, хоть в чём-то...

когдато нахапал пяток термостатов от частотомеров и приёмников типа брусника р155 так вот они достаточно близки друг к другу( после подстройки конечно) по стабильности

по крайней мере самодельный частотомер, сделанный ещё в студенчестве не чуть не менее точный по сравнению с заводским

про нестабильные измерения наелся ещё в шкале ЦШ-01 кто помнит если

[Евгений Германов...]

когдато нахапал пяток термостатов от частотомеров и приёмников типа брусника р155 так вот они достаточно близки друг к другу( после подстройки конечно) по стабильности

по крайней мере самодельный частотомер, сделанный ещё в студенчестве не чуть не менее точный по сравнению с заводским

про нестабильные измерения наелся ещё в шкале ЦШ-01 кто помнит если

Не будет ли с моей стороны нескромностью спросить- и что дальше? Вы сотворили частотомер с интерполятором?Или как в Ч3-54 с досчетным устройством? Если нет то вы рассказываете сказку.

[Максим Зиновьев]

когдато нахапал пяток термостатов от частотомеров и приёмников типа брусника р155 так вот они достаточно близки друг к другу( после подстройки конечно) по стабильности

по крайней мере самодельный частотомер, сделанный ещё в студенчестве не чуть не менее точный по сравнению с заводским

про нестабильные измерения наелся ещё в шкале ЦШ-01 кто помнит если

Ага! Я так и думал, что придём к ЦЩ-01. Хорошая была вешь! 50 рублей стоила

Я туда поставил Гиацинт и плоский ИВЛ от калькулятора (с неоткусанными выводами). стабильность получилась вполне приемлемая. Но не хватало входной цепи путной, того же компаратора с регулируемым порогом.

Потом подарил кому-то.

[rv3dll(lex)]

Не будет ли с моей стороны нескромностью спросить- и что дальше? Вы сотворили частотомер с интерполятором?Или как в Ч3-54 с досчетным устройством? Если нет то вы рассказываете сказку.

индикация регистровая - не связанная со счётом - с настройкой времени обновления из буфера
основной счётчик на 12 2/10 разрядов
индикация 9 разрядов любых из 12
время счёта 0,1 1 10 20 секунд
одиночный запуск

предделитель на серии 193

со входной цепью правда тоже была беда(((

[cz0]

Господа инженеры в мое отсутвие (прошу меня простить) начали разводить оффтоп Задача у меня такая, нужно сгенерировать 1MHz, потом двумя 393 поделить его на 100 и еще раз на 100 получив 100 Hz. Их завести на прерывание (возможно счетчик) микроконтроллера (соответсвенно, TTL уровни). Условия эксплуатации: квартира т.е. в худших случаях 0 - 30 град. Цельсия. Желательно, что бы операющийся на эту частоту счетчик (микроконтроллер) дрейфовал в переделах +- 50 тактов в месяц т.е. часы, считающие по нему ошибались на .5 секунды в вышеупомянутый месяц. И хорошо бы иметь минимальную подстройку частоты.
P.S. RTC на базе всяких DS1307 мне не подходят, хочется максимальной точности на аналоговом уровне (плюс, конечно же, программаня коррекция) + еще рад факторов из-за которых 100 Hz надо заводить на прерывание/счетчик.

[Stanislav]

Я не про точный меандр,никакой схемой вы не сможете застабилизировать времена переключения,те всегда будут флуктуации 0 и 1.

Это явление (джиттер) присутствует в каждом логическом элементе, и упоминать о нём здесь не совсем уместно. Автору темы нужна точность и стабильность на больших интервалах времени, что делает фактор джиттера и вовсе несущественным.

...И с вашей схемой я не совсем согласен вы не учитываете ннапряжение смещения и его дрейф.

Как же? Всегда учитываю при проектировании.

...Естественно речь идет о высокой(до неприличия) стабильности формы импульса.И еще у компаратора есть весьма гадкий эффект -изменение входного сопротивления в момент переключения(не уверен что у всех компараторов,но об этом я неоднократно читал.

Вот-вот, "высокой до неприличия". Осталось только выяснить, до какого именно "неприличия"?

Господа инженеры в мое отсутвие (прошу меня простить) начали разводить оффтоп Задача у меня такая, нужно сгенерировать 1MHz, потом двумя 393 поделить его на 100 и еще раз на 100 получив 100 Hz. Их завести на прерывание (возможно счетчик) микроконтроллера (соответсвенно, TTL уровни). Условия эксплуатации: квартира т.е. в худших случаях 0 - 30 град. Цельсия. Желательно, что бы операющийся на эту частоту счетчик (микроконтроллер) дрейфовал в переделах +- 50 тактов в месяц т.е. часы, считающие по нему ошибались на .5 секунды в вышеупомянутый месяц. И хорошо бы иметь минимальную подстройку частоты...

Теперь более понятно.
Ещё один вопрос: частота в 1 МГц существенна, или можно выбрать кварц на другую частоту?

ЗЫ. Приведённые Вами условия соответствуют нестабильности КГ в течение месяца 2*10^-7. При должном уровне его исполнения, вполне достижимая величина, даже без применения термостата. Хотя, задача и не очень проста, прежде всего, в смысле выбора соответствующих компонентов генератора.

Если совсем уж лень "париться", посмотрите в сторону интегральных термокомпенсированных КГ (TCXO) с подстройкой.

[DS]

Без термостатированного генератора тут трудно будет обойтись - нужна долговременная стабильность на уровне 10е-7. У собственно кварца температурный коэффициент несколько единиц -7 на градус. Для АТ среза, кажется, 10*10-6 в диапазоне от -10 до 60 градусов.

[Designer56]

Зайдите на http://www.morion.com.ru/russian/oscillators/index.html

[Stanislav]

Без термостатированного генератора тут трудно будет обойтись - нужна долговременная стабильность на уровне 10е-7. У собственно кварца температурный коэффициент несколько единиц -7 на градус. Для АТ среза, кажется, 10*10-6 в диапазоне от -10 до 60 градусов.

АТ-срезы бывают разные.
Вот, смотрю в справочник. Для данной задачи наилучшим образом подходит АТ-пьезоэлемент с углом среза . При этом в указанном (комнатном) диапазоне температур будет обеспечена стабильность порядка .

ТЧХ АТ-среза:


РТ-срез, кстати, тоже вполне может подойти. Не знаю, правда, как с доставаемостью подобных кварцев...

[DS]

АТ-срезы бывают разные.
Вот, смотрю в справочник. Для данной задачи наилучшим образом подходит АТ-пьезоэлемент с углом среза . При этом в указанном (комнатном) диапазоне температур будет обеспечена стабильность порядка .

В той же книжке левее есть таблица с реальной термостабильностью резонаторов. Там, кажется и написаны те 10*10-6. Графики дают для предельной теоретической термостабильности.

[cz0]

Если немного подумать, то задание можно конкретизировать до: получить 100 Гц с вышеупомянутыми характеристиками при минимальном токе питания. Напряжение питания такое, что бы можно было питать и от 5 и от 3.6 В (в принципе, поставить туда ИОН, думаю, его вполне хватит по току). Второй возможный путь - это синхронизация часов по ИК каналу с компьютером, который, в свою очередь, синхронизируется с серверами в интернете. В этом случае можно ухудшить показания до 1 сек/месяц + программная коррекция + синхронизация должны дать более чем достаточный результат.

[Евгений Германов...]

Если немного подумать, то задание можно конкретизировать до: получить 100 Гц с вышеупомянутыми характеристиками при минимальном токе питания. Напряжение питания такое, что бы можно было питать и от 5 и от 3.6 В (в принципе, поставить туда ИОН, думаю, его вполне хватит по току). Второй возможный путь - это синхронизация часов по ИК каналу с компьютером, который, в свою очередь, синхронизируется с серверами в интернете. В этом случае можно ухудшить показания до 1 сек/месяц + программная коррекция + синхронизация должны дать более чем достаточный результат.

Тгда добавте еще несколько
1 получение секундных импульсов из воздуха или синхронизация каждой вашей секунды с воздушной
2 сигналы точного времени по радио(начало 6 сигнала соответствует...)

Про срезы и термостабильность -кварцы ,которые суют в термостаты-это какоето чудо кварцевой техники или если сказать по другому их специально творят под термостаты,обычные кварцы из ларьков,магазинов и со складов ведущих производителей в термостатах показывают весьма посредственные характеристики.

[cz0]

Текущая задача - спроектировать генератор, дающий 100 Гц, желательно термокомпенсированый и с возможностью подстройки.

[Designer56]

Про срезы и термостабильность -кварцы ,которые суют в термостаты-это какоето чудо кварцевой техники или если сказать по другому их специально творят под термостаты,обычные кварцы из ларьков,магазинов и со складов ведущих производителей в термостатах показывают весьма посредственные характеристики.

Текущая задача - спроектировать генератор, дающий 100 Гц, желательно термокомпенсированый и с возможностью подстройки.

Добавлю к этому, что кварцы для термокомпенсированных генераторов делаются также специально, поэтому, если нужен стабильный генератор, лучше купить готовый. Если, конечно, Вы сами не хотите заняться производством высокоточных генераторов.

[Stanislav]

В той же книжке левее есть таблица с реальной термостабильностью резонаторов. Там, кажется и написаны те 10*10-6. Графики дают для предельной теоретической термостабильности.

Там дано для больших интервалов температур. Очевидно, что для них температурный к-т будет значительно большим, что явным образом следует из графиков.
АТ - срез характеризуется кубической зависимостью частоты от температуры с точкой перегиба - около 25С. Поэтому, для комнатных температур стабильность будет более, чем на порядок лучше.
Конечно, реальную стабильность частот резонанса кварцев нужно уточнять у производителя. Думается, однако, что она весьма близка к теоретической.

ЗЫ. По поводу 10^-7 я, пожалуй, загнул. Качество файла не очень хорошее, перепутал ветки графика... По формуле получается хуже.

...Второй возможный путь - это синхронизация часов по ИК каналу с компьютером, который, в свою очередь, синхронизируется с серверами в интернете. В этом случае можно ухудшить показания до 1 сек/месяц + программная коррекция + синхронизация должны дать более чем достаточный результат.

Тогда уж лучше с GPS приёмником.

Текущая задача - спроектировать генератор, дающий 100 Гц, желательно термокомпенсированый и с возможностью подстройки.

Для начала, нужно найти подходящие частотозадающие элементы (кварц, конденсаторы). Иначе вряд ли что путное выйдет... Из того, что под рукой, точно не получится.

[DS]

Для комнаты я бы, пожалуй, заложился на 8-10*10-7, если кварц, конечно, не из магазина, а из рук квалифицированных кварцеведов. На 1 Мгц еще и резонатор скорее всего линзевидный, что стабильности не добавит.
Так что порядка не хватит.

[Stanislav]

Для комнаты я бы, пожалуй, заложился на 8-10*10-7, если кварц, конечно, не из магазина, а из рук квалифицированных кварцеведов.

Да, вероятно, эта цифра ближе к истине. Термокомпенсацию генератора с таким кварцем для получения заданной точности сделать будет уже не слишком сложно. Естественно, генератор потребует калибровки, как по абсолютному значению частоты, так и по её изменению на температуре.
Приобретать кварцы, конечно, нужно только после консультации с производителем. Что ограничивает его выбор только российскими компаниями - в забугорьи никто разговаривать на эту тему не будет.

...На 1 Мгц еще и резонатор скорее всего линзевидный, что стабильности не добавит.

Я поэтому автора темы и спросил, нужна ли ему опорная частота конкретно в 1 МГц...

[vetal]

хм...может просто спутниковый приемник поставить c такими требованиями?

[Stanislav]

Зайдите на http://www.morion.com.ru/russian/oscillators/index.html

Это, думаю, перебор.
Наверное, cz0 лучше подойдёт что-нибудь вроде вот этого:
http://foxonline.com/tcxoindx.htm

[cz0]

Дело в том, что я не видел готовых генераторов на 1 МГц (видел на 2, на 4..), а делить, скажем, с 10 - счетчики слишком прожорливые. Честно сказать, я слегка подзапутался с точностью, какую минимальную погрешность можно будет получить на стандартных компонентах "из магазина" (думаю, для бытовых комнатных часов городить настолько точный генератор - это перебор, пускай будет 5 - 10 секунд в месяц с подстройкой + программная коррекция)? Идея такова, что 100 Гц заходят в однокристаллку, а уже там по прерыванию делятся на сто формируя секунды. Никто не помешает мне зная отколнения генератора прибавалять/убавлять по несколько секунд за неделю/месяц. Синхронизация же возможно будет реализована в перспективе. Вся эта беда всего лишь мои эксперементы с микроконтроллерами (неболее чем хобби).
Что-то мне подсказывать, что генератор все-таки надо "городить" на транзисторах, а не на логике, это ставит меня в тупик.
P.S. Схема из аттача не заводится с кварцем на 1МГц (для которого R как правило больше 700). Более-менее работает на 8 МГц и R = 50.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[DS]

На 1 Мгц может не делаться стабильных кварцев. Резонаторы ниже 5- 8 Мгц делаются по несколько другой технологии и их параметры хуже. Если важно потребление, берите термокомпенсированные часы типа ds3231, как раз порядка 2.5 - 5 сек в месяц будет уход. Стабильный генератор не может потреблять совсем уж мало.

[Евгений Германов...]

Дело в том, что я не видел готовых генераторов на 1 МГц (видел на 2, на 4..), а делить, скажем, с 10 - счетчики слишком прожорливые. Честно сказать, я слегка подзапутался с точностью, какую минимальную погрешность можно будет получить на стандартных компонентах "из магазина" (думаю, для бытовых комнатных часов городить настолько точный генератор - это перебор, пускай будет 5 - 10 секунд в месяц с подстройкой + программная коррекция)? Идея такова, что 100 Гц заходят в однокристаллку, а уже там по прерыванию делятся на сто формируя секунды. Никто не помешает мне зная отколнения генератора прибавалять/убавлять по несколько секунд за неделю/месяц. Синхронизация же возможно будет реализована в перспективе. Вся эта беда всего лишь мои эксперементы с микроконтроллерами (неболее чем хобби).
Что-то мне подсказывать, что генератор все-таки надо "городить" на транзисторах, а не на логике, это ставит меня в тупик.
P.S. Схема из аттача не заводится с кварцем на 1МГц (для которого R как правило больше 700). Более-менее работает на 8 МГц и R = 50.

А давайте я вас огорчу.Предположим вы используете стандарт частоты с погрешностью -10 степень.И беда будет в том,что вам все равно придется корректировать показания ваших часов.Вам нужно озаботиться схемой коррекции и если вы это решите какая вам разница на сколько будет врать кварц.

[Stanislav]

P.S. Схема из аттача не заводится с кварцем на 1МГц (для которого R как правило больше 700). Более-менее работает на 8 МГц и R = 50.

1. Резисторы R2 и R3 увеличьте раз в 5-10 примерно.
2. Коньдёры С1 и С2 увеличьте до 1200пФ и 470пФ соответственно (или даже ещё больше).
3. Если не поможет - резистор R1 уменьшите раза в 2.
Должно заработать...

ЗЫ. Транзистор какой?

Дело в том, что я не видел готовых генераторов на 1 МГц (видел на 2, на 4..), а делить, скажем, с 10 - счетчики слишком прожорливые.

А какое энергопотребление Вас бы устроило?

[DS]

1. Резисторы R2 и R3 увеличьте раз в 5-10 примерно.
2. Коньдёры С1 и С2 поменяйте местами.
3. Если не поможет - резистор R1 уменьшите раза в 2.
Должно заработать...

ЗЫ. Транзистор какой?

А какое энергопотребление Вас бы устроило?

Кондеры менять местами нельзя. Они задают уровень обратной связи, есди их поменять синус станет кривой совсем. Можно увеличить С2, изменить соотношение резисторов в базе, чтобы повысить среднее напряжение на эмиттере транзистора. R1 действительно великоват - обычно при 5 вольтовом питании ставят около 500 ом.

[Stanislav]

Кондеры менять нельзя. Они залают уровень обратной связи, есди их поменять синус станет кривой совсем.

Это верно, я только чтобы запустить посоветовал.
Вот, щас прикинул - ёмкости слишком малы. Свой пост поправил; должно с новыми номиналами заработать.
Кроме того, синус, как я понимаю, не очень-то и нужен.

[Максим Зиновьев]

Дело в том, что я не видел готовых генераторов на 1 МГц (видел на 2, на 4..), а делить, скажем, с 10 - счетчики слишком прожорливые. Честно сказать, я слегка подзапутался с точностью, какую минимальную погрешность можно будет получить на стандартных компонентах "из магазина" (думаю, для бытовых комнатных часов городить настолько точный генератор - это перебор, пускай будет 5 - 10 секунд в месяц с подстройкой + программная коррекция)? Идея такова, что 100 Гц заходят в однокристаллку, а уже там по прерыванию делятся на сто формируя секунды. ...

А так ли необходимо прерывать именно ста герцами? Может быть, лучше использовать готовый термокомпенсированный генератор 32768 Гц типа DS32kHz со встроенными наворотами по резервированию питания и поделить его внешним счетчиком, скажем одним корпусом 2х16, до 128 Гц?
Имхо, по энергопотреблению и точности хода будет лучше, чем делить "магазинный" кварц на 1 МГц

Жалко, блин, такого генератора не было в нужное время.

И еще, вы собираетесь подстраивать точность хода, как я понял, используя второй, не термокомпенсированный, кварц, стоящий в клоке контроллера?
Что-то попадалось недавно из мк с тактированием 32768 Гц и внутренним умножителем для получения тактовой частоты - может быть, по этому пути пойти?

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные изображения

 

[cz0]

Что касается потребления - 10 мА на генератор я могу себе позволить, но питание 3 В в нечастые моменты работы от батарейки.. (вообще, лучше применить стабилизатор и всегда питать генератор от 3 В как мне кажется). Микроконтроллер свободно питаяется от 2.5 без проблем. Все остальное в спячку. Подобрал значения элементов для запуска схемы из аттача. Для 10 МГц C1=150p, C2=68p, R1=1.2k, динамическое сопротивление кварца взято 60 Ом. Для варианта с 1 МГц C1=220p, C2=150p, R1=3.3k, динамическое сопротивление кварца 200 Ом (такое вообще бывает для 1 МГц?), впрочем, генератор запускается и при больших значениях, но к 200ой - 300ой мс. Транзистор 2C1815. Самое плохое в том, что схема не запускается при напряжении ниже 4 В.
P.S. В закромах обнаружился отечественный кварц на 10000 кГц типа РГ-05, возможно имеет смысл использовать именно его?

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 20 2008, 15:32

Прикрепленные изображения

 

[Максим Зиновьев]

Вот вам в копилку еще один вариант схемы КГ. Это в STK500.
Кварца на 1 мегагерц нету у меня, а на 1024 кГц в корпусе БВ генерит чудесно на означенной частоте

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rx3apf]

Но про частотомеры. Вот есть, допУстим, жпс 1 ппс.
У него нормируется свой джиттер, как я понимаю, в районе 10-50 пикосекунд или это с учётом спутников?

У типичных (не "тайминговых") модулей GPS джиттер в лучшем случае 50 nS (т.е. на три порядка хуже), а то и все 100 nS (мне припоминается какой-то с 1 uS).

Упаси господь, мне думать, что я могу его внятно использовать для проверки/калибровки опорника частотомера Ч3-63, соединив щупом "1 ппс" и включив измерение периода.

А почему бы и нет ? Но только не за одну секунду. Существует несколько любительских реализаций "эталонов", использующих 1pps сигнал с GPS для подстройки собственного генератора, никаких принципиальных сложностей тут нет, и с тем же "Гиацинтом" можно сделать более чем достаточный для любого "домашнего" применения эталон. Но для разовой работы - IMHO, проще воспользоваться "сырым" маркером, выбрав достаточное время измерения.

Приёмник на 66,(6) кГц городить не хочется.

По нынешним временам никакого смысла...

Калибровать по 15625/50 не предлагать, ибо всё - со спутника вещается и определяется своим кварцем в спутниковом тюнере.

Даже "обычное" эфирное вещание не использует привязку строчной частоты к эталону. За исключением "эфирного" ОРТ, в котором есть (когда есть, а когда и нет) эталонная врезка (в шестой строке).

Как посоветуете?

GPS.

[Максим Зиновьев]

....
GPS.

Надо как-нибудь сходить на БС CDMA, там, говорят, или 5 или 10 МГц с таймингового gps наружу есть на bnc и там калибрануть. Но это по лету.

[rx3apf]

Надо как-нибудь сходить на БС CDMA, там, говорят, или 5 или 10 МГц с таймингового gps наружу есть на bnc и там калибрануть. Но это по лету.

Проще купить себе модуль (цена вопроса баксов пятьдесят). Не тайминговый, конечно (дорогие и дефицитные), а что-нибудь от u-blox, к примеру. Или от Trimble. Да их вообще сейчас навалом разных, дешевых и неплохих. Ну, для 1e-9 придется пару минут подождать - а мы куда-то торопимся ?

[Максим Зиновьев]

Проще купить себе модуль (цена вопроса баксов пятьдесят). Не тайминговый, конечно (дорогие и дефицитные), а что-нибудь от u-blox, к примеру. Или от Trimble. Да их вообще сейчас навалом разных, дешевых и неплохих. Ну, для 1e-9 придется пару минут подождать - а мы куда-то торопимся ?

Их есть у меня таких. и локосисовских и ксемиксовских. Только в наличии меньше чем полнеба и фикс бывает редко, а с четырмя и подавно. А в чисто-поле - холодно

[proxi]

Может понадобится еще один резистор на входе логики.

Входное R как раз то высокое ,резистор желателен на выходе и до 100к , что бы как то согласовать П контур, ибо на низких частотах роа и добротность кварца крайне высока...

[Stanislav]

Что касается потребления - 10 мА на генератор я могу себе позволить, но питание 3 В в нечастые моменты работы от батарейки.. (вообще, лучше применить стабилизатор и всегда питать генератор от 3 В как мне кажется).

Ну, для комнатной температуры с 10 мА даже термостатированный генератор сделать можно. Только кварц потребуется соответствующий (в вакуумной колбе, с нагревателем и термодатчиком), который раздобыть вряд ли реально.
Хороший результат - десятые доли миллиампера при 3В для генератора, собранного из дискретных компонентов "на коленке". Отличный - сотые.
Стабилизировать питание генератора, причём весьма жёстко, просто обязательно.

...Подобрал значения элементов для запуска схемы из аттача. Для 10 МГц C1=150p, C2=68p, R1=1.2k, динамическое сопротивление кварца взято 60 Ом. Для варианта с 1 МГц C1=220p, C2=150p, R1=3.3k, динамическое сопротивление кварца 200 Ом (такое вообще бывает для 1 МГц?), впрочем, генератор запускается и при больших значениях, но к 200ой - 300ой мс.

Что такое "динамическое сопротивление кварца"?
Если это эквивалентное активное сопротивление, то откуда взятЫ величины? С потолка?

...Транзистор 2C1815. Самое плохое в том, что схема не запускается при напряжении ниже 4 В.
P.S. В закромах обнаружился отечественный кварц на 10000 кГц типа РГ-05, возможно имеет смысл использовать именно его?

Лучше всего прекратить метания и хоть немного почитать теорию. Посколько Вы не "свой", выкладываю справочник по кварцам, о котором уже шла речь, здесь (там есть ошибки, кстати, так что нужно читать его внимательно).

[cz0]

Что такое "динамическое сопротивление кварца"?
Если это эквивалентное активное сопротивление, то откуда взятЫ величины? С потолка?

Да, значения практичиски с потолка, точнее из даташита на кварцы в корпусе HC49_U.

[rv3dll(lex)]

должен гдето валяться кварц на 1 мегагерц в стекле круглая пластина с золотыми обкладками

ещё в корписе типа 6п15 есть наверное на 200 или 250 кгц
могу дать - только как?

[cz0]

должен гдето валяться кварц на 1 мегагерц в стекле круглая пластина с золотыми обкладками

ещё в корписе типа 6п15 есть наверное на 200 или 250 кгц
могу дать - только как?

Я периодически бываю в Московии. Пока, увы, периодически. А можно почтой заслать

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 21 2008, 19:36

[rv3dll(lex)]

Я периодически бываю в Московии. Пока, увы, периодически. А можно почтой заслать

тогда посетите митинский радиорынок
москва метро тушинская
от метро ходит маршрутка до радиорынка
у барахольщиков да и не у барахольщиков такого навалом за приемлемую цену

[khach]

Порекомендуйте пожалуйста схему генератора для старых советских низкочастотных кварцов. Это которые прямоугольные бруски в ламповом баллоне с частотами 15-30 Кгц. Основное требование- минимальный фазовый шум. Т.е на тех схемах, что пробовал- оно генерит, частота стабильна, но спектр уширен. Подозреваю, что "перекачиваю" кварц по амплитуде. Есть ли схемы со стабилизацией амплитуды колебаний непосредственно на кварце? Желательно по полностью дифференциальной схемотехнике.

[DS]

А активное сопротивление у них какое ? Может его шум у Вас и определяет уширение пика ? Вы его в качестве опорного генератора собираетесь использовать или в качестве датчика ? Первое как-то странно, при наличии нормальных ВЧ кварцев и отсутствия проблем с делением частоты.

[Stanislav]

Порекомендуйте пожалуйста схему генератора для старых советских низкочастотных кварцов. Это которые прямоугольные бруски в ламповом баллоне с частотами 15-30 Кгц. Основное требование- минимальный фазовый шум.

Обычная "часовая" подходит неплохо. Амплитуда напряжения непосредственно на кристалле должна быть маленькой - десятые доли вольта. В упомянутом справочнике посмотрите.
Можно сделать и на транзисторах. Кстати, в некоторых кварцах есть отдельный отвод для цепи ОС генератора.

А активное сопротивление у них какое ? Может его шум у Вас и определяет уширение пика ?..

Там, скорее всего, происходит возбуждение паразитных мод при большой амплитуде напряжения на кварце, отсюда и "уширение"...

[DS]

Обычная "часовая" подходит неплохо. Амплитуда напряжения непосредственно на кристалле должна быть маленькой - менее вольта. В упомянутом справочнике посмотрите.
Можно сделать и на транзисторах. Кстати, в некоторых кварцах есть отдельный отвод для цепи ОС генератора.

Там, скорее всего, происходит возбуждение паразитных мод при большой амплитуде напряжения на кварце, отсюда и "уширение"...

Кажется для часовых кварцев допустимая мощность без потери точности - 1 мквт, поэтому для сопротивления хорошей вилки в 10 - 15 Ком размах должен быть 100 мВ.

ВРоде они (моды) довольно узкие и выделяются в сигнале в виде отдельных пиков на спектре. Во всяком случае, в тех, что я видел.

[cz0]

Подскажие как ввести в схему из поста 78 подстройку частоты и модифицировать её для напряжения питания 3В. Точнее как это сделать наиболее грамотно.

[rv3dll(lex)]

на самом деле одним транзистором не закончиться
при любом подключении следующий каскад будет воздействовать на генератор

перестройку частоты варикап - последовательно с кварцем - только такая перестройка только вверх если чуть вниз в эту последовательную цепочку ещё и дроссель
всё зависит в каких пределах надо перестраивать

[DS]

Подскажие как ввести в схему из поста 78 подстройку частоты и модифицировать её для напряжения питания 3В. Точнее как это сделать наиболее грамотно.

Пропорционально уменьшить резистор в эммитере.

Если ввести в этот генератор подстройку, кроме ручной с помощью качественного конденсатора, его стабильность рухнет на порядок, а то и больше.

[cz0]

То, что одним транзистором дело не кончится - это понятно, но поставить такой же 2C1815 следом или даже операционник - это не проблема.

Если ввести в этот генератор подстройку, кроме ручной с помощью качественного конденсатора, его стабильность рухнет на порядок, а то и больше.

Какой конденсатор Вы предлагаете заменить на подстроечный (или руками подбирать номинал, перепаивая каждый раз элементы)? Я хочу добиться максимальной точности от генератора эмперическим путем, а дальше осуществить программную коррекцию.
Все дело в том, что я не уверен в номиналах C1, C2 и R1. Они были взяты из документашки, описывавшей подобную схему, но расчитанную на 9 - 12 В (правда, по плюсу питания там шел стоомник), к тому же на другом транзисторе (КТ312В, хотя я не думаю что его замена на 2C1815 негативно скажется на генераторе). Так что оперировать тремя переменными мне сложновато.
Насколько скажется на стабильности введение варикапа? Ведь это по сути управляемый напряжением конденсатор. Мало имел дела с подобными элементами и, тем более, моточными изделиями.

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 22 2008, 16:38

[DS]

Например, несколько пф параллельно кварцу.

[cz0]

Например, несколько пф параллельно кварцу.

Параллельно? Никогда не видел что бы кондеры подключали параллельно. Видел много схем, где конденсатор 2 - 25 пик поключали последовательно. Видел схемы, где последовательно подключен варикап и катушка.

[Stanislav]

Кажется для часовых кварцев допустимая мощность без потери точности - 1 мквт, поэтому для сопротивления хорошей вилки в 10 - 15 Ком размах должен быть 100 мВ.

Размах для 1 мкВт и 10 кОм всё-таки будет примерно 0,3В.
Кстати, размах на выходе собственно "часового" генератора может быть при этом существенно бОльшим.

...ВРоде они (моды) довольно узкие и выделяются в сигнале в виде отдельных пиков на спектре. Во всяком случае, в тех, что я видел.

Для таких кварцев они могут располагаться рядом с основной, и их ещё надо "разрешить" по частоте. Поэтому я "уширение" и взял в кавычки - при недостаточном частотном разрешении анализатора они будут выглядеть именно как размытие основной моды.

[cz0]

C1, C2 и R1, как я понимаю, не влияют на частоту, только на форму сигнала?
P.S. В симуляторе удалсь запустить при питании 3В с C1 = 220п, C2 = 150п (видимо, зависимость C1/C2 = 1.5) и R = 1к2. Работает во всем диапазоне эквивалентного динамического сопротивления от 50 до 500 (разница лишь в том, когда оно входит в режим). Осталось попробовать собрать в железе и проверить. Вопрос с подстройкой для данной схемы пока открыт.
З.Ы. То, что получилось для 1 МГц и 10 МГц на 3 и 5 В в симуляторе Micro-Cap 9 аттачем, кому не лень - посмотрите, хотелось бы услышать коментарии.

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 22 2008, 19:29

Прикрепленные файлы

 generator.rar ( 17.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[cz0]

Кстати, что лучше применить в данном случае для преобразования 3.6 ... 5 В в 3 обычный линейный стабилизатор или источник опорного напряжения (ИОН)? Большинство ИОНов легко дает 20 мА тока, которого должно быть достаточно что бы питать генерирующую часть (делители/счетчки можно питать от общей шины как я понимаю) и при этом более высокую стабильность.