Не могу намотать трансформатор для БП на TOP Опции

[VVX]

Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ???

[sup-sup]

Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ???

А Вы попробуйте для проверки рассеяния все вторички со вспомогательной обмоткой включить последовательно и закоротить.

[Vokchap]

Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.

Кроме порядка намотки определяющее значение имеет т.н. заполнение "сэндвича". Т.е. отношение площади в сечении, ограниченном двумя половинками первички к площади, заполненной сечением меди всех остальных обмоток. Надеюсь понятно выразился. Т.е. чем больше наложено изоляции, тем выше соотношение, тем соответственно хуже магнитная связь между обмотками.
Чем измерялась Ls ?

[VVX]

Ls измерялось кытайским LC-метром DM-6243L, другого нету и не предвидится.
Обе половинки первички практически полностью закрывают каркас-естессно, 4-х и 9-и витковые обмотки полность под(точнее-между) ними.
Изоляция (как и сами сердечники) бралась с flyback трансов от каких-то мониторов. Жёлтенькая такая плёнка. Где-то 2 слоя плёнки получается между каждым слоем витков.

2 sup-sup

А Вы попробуйте для проверки рассеяния все вторички со вспомогательной обмоткой включить последовательно и закоротить.

Тока так ведь и меряется и я писал, о том, как мерил (считал, как было написано на форуме:
произведение мерянных индуктивностей делится на их разность)

[Vokchap]

Ls измерялось кытайским LC-метром DM-6243L, другого нету и не предвидится.

1200 и 1020 мкГн - слишком маленькая разница даже для самого поганого трансформатора. Скорее всего прибор обманывает. Адекватно можно мерить резонансным способом, если есть синусоидальный генератор до 10-15 МГц.

[VVX]

В наличии генератор Нч Г3-118 он до 2 Мгц, анализатор СК4-56 (верхнюю частоту внутреннего генератора не помню) и осциллограф. Можно ли измерять с их помощью?
Однако мне кажется, что дело не приборе (кытайском). Потому что изначально
был перемотан родной транс и стало работать намного хуже. А у него, согласно прибору Ls равна половине индуктивности первички. .. дело таки в трансе..
А можно поподробнее о предложенном методе измерения ?

[Vokchap]

Суть метода: ненагруженный трансформатор при работе от генератора с малым внутренним сопротивлением будет иметь наибольший коэффициент трансформации на собственной частоте резонанса (резонанс индуктивности рассеяния и динамической ёмкости).

1. К первичке подключаем генератор, по сигналу со вторички ищем максимальный КТ в диапазоне до 15 МГц, фиксируем частоту.
2. Шунтируем вторичку дополнительной емкостью сотни пФ - единицы нФ, опять ищем максимальный КТ, фиксируем частоту.
3. Определяем динамическую ёмкость:
Ct=C/((f1/f2)^2-1)-Cin, где С - величина дополнительной ёмкости, f1, f2 - частоты двух резонансов, Cin - входная ёмкость щупа осциллографа на вторичке.
4. Определяем индуктивность рассеяния:
Ls=1/(4*pi^2*f1^2*(Ct+Cin))

Все величины в формулах в СИ. Этот метод определения Ls и Ct наиболее точен из тех, которые мне известны. Конкретно для целей понижающих флайбэков до 50 Вт ориентировочно можно считать, что трансформатор намотан хорошо, если частота его собственного резонанса лежит выше 8 МГц, отлично - выше 12 МГц. Выше 15 МГц - просто изумительно, но тяжело получаемо на практике для мощностей более 50 Вт.

[Vokchap]

Классика жанра.

Имел как-то дело с этими товарищами из макро-групп, по поводу их квалификации ничего хорошего сказать не могу, не то они пишут и говорят и не тот пост занимают....

[vlvl@ukr.net]

Для минимизации Ls вторичку нужно мотать такойже длины по каркасу, как и первичку (на всю длину каркаса), т.е. если первичка занимает всю длину каркаса, то диаметр вторички выбираем так чтобы она заняла тоже всю длину, или укладываем провода в параллель. При этом число слоев, 1 или 2 в первичке на Ls практически не влияет. Число слоев первички влияет главным образом на емкость транса. Поэтому желательно первичку и вторичку уложить в один слой.
Зазор делать в центральном керне.

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 8 2008, 07:01

[VVX]

Число слоёв первички не может быть меньше 2-х, поскольку один слой содержит ~50 витков и это - ограничение ширины каркаса. Поэтому первичка разделена на два равных (по количеству) слоя.
Вторичка моталась и виток к витку и во всю ширину. Измеренная индуктивность практически одинакова.
Во вторичках планируется ток по 1-2 А. На практике для этого мотаю по 4 жилки провода 0,4(по внешнему диаметру с изоляцией).
Высокочастотный генератор для проверки резонансом найти не могу
Что же ещё можно предпринять?

[Stanislav]

..Возможно, Вы правы.
Могу только сказать, что по методике в "присобаченном" файле, измерял индуктивности рассеяния и особых проблем не имел.

Вы-то - понятно.
Проблемы могут возникнуть лишь у пользователей Ваших изделий.

...Да ведь такую методу мог бы написать любой инженер, в общем-то..

Не любой.

...Что я делаю не так ???

Обмотки, часом, не забыли в сердечник всунуть?

ЗЫ. Кстати, обмотку bias мотать лучше поверх всех остальных обмоток, если ОС заводится не от неё. При этом индуктивность рассеивания будет меньше.

...Что же ещё можно предпринять?

Методику, подобную предложенной Vokchup, можно применить и при ударном возбуждении контура. Замкните все обмотки, кроме первички, затем подайте в обмотку постоянный ток, а после резко оборвите его, и наблюдайте картину затухающих колебаний на обмотке с помощью осциллка. Из неё определите собственную резонансную частоту транса и частоту с дополнительной ёмкостью, ну, и далее, подобно тому, как написано выше. Точность будет, конечно, худшей, но, ИМХО, вполне приемлемой для практических целей.

[vlvl@ukr.net]

Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ???

Повторюсь снова
1.Сделаете 1 слой первички, или 2 в виде бутерброда не имеет значения, рассеяние будет практически одинаковым.
2. Важно чтобы первичка и вторичка занимали одну длину на стержне.Увеличте диаметр вторички. По длине каркаса базовую обмотру растягивать не надо. Уложите ее виток к витку.
3. Зазор желательно сделать в центральном стержне.
4. Попробуйте уменьшить диаметр первички и уложить ее в один слой, возможно по сумматрным потерям это будет более приемлемо.

[Stanislav]

Повторюсь снова
1.Сделаете 1 слой первички, или 2 в виде бутерброда не имеет значения, рассеяние будет практически одинаковым.
2. Важно чтобы первичка и вторичка занимали одну длину на стержне.Увеличте диаметр вторички. По длине каркаса базовую обмотру растягивать не надо. Уложите ее виток к витку.
3. Зазор желательно сделать в центральном стержне.
4. Попробуйте уменьшить диаметр первички и уложить ее в один слой, возможно по сумматрным потерям это будет более приемлемо.

И что, это уменьшит индуктивность рассеяния до нормальных для такого транса 20-30 мкГ против 1020 мкГ ?

2 VVX
Пожалуйста, опишите транс подробнее. Где-то лажа, явная.

[VVX]

Что описать о трансе ? Подробнее ???
Размер ABC-35/21/11. для одной половинки..
Зазор 1,35 мм в ЦЕНтрАрьноМ стерЖне 98 витков
вторичек много: 3,3 + 5 + 12 + 28 +35 вольтов
все, кроме 35 в, расчитаны (по максимуму) на 1,5 Ампера.
чичас мотаюцца четырьмя проводками по 0,4 парралельно.
О СЕРДЕЧНИКЕ !!!!
как-то раз я действительно забыл воткнуть сердечник перед включением !!!!!!!
Так-вот.. БП при этом запускался в "ненасыщенном режиме", впрочем, как и ПРИ наличии сердечника
и выдавал на выходе примерно тоже самое ....
Тогда я спросил : либо сердечник УЖЕ в насыщении, либо .. ** он вообще не проводит ???
Забыл сказать: сердечник неизвестный, но снят с БП монитора, где организовано flyback(естессно, частоту сказать не могу- но на TOP обычно выше)
Беда в том что я пробовал РАЗНЫЕ сердечники (все также от каких-то мониторов),
и при это индуктивность рассеянья не уменьшалась меньше половины индуктивности первички !!!
ETD сердечники от Epcos, к сожалению, у меня не доступны..
...осциллограмме (масса-драйн ) видны плохо затухающие колебания
Я считаю, что допускаю при намотке транса грубую ошибку, но её НЕ ВИЖУ !!!
при этом считаю, что в электронике ошибок НЕ допущено...

[vlvl@ukr.net]

И что, это уменьшит индуктивность рассеяния до нормальных для такого транса 20-30 мкГ против 1020 мкГ ?

Естественно и абсолютно уверен.

Что описать о трансе ? Подробнее ???
Размер ABC-35/21/11. для одной половинки..
Зазор 1,35 мм в ЦЕНтрАрьноМ стерЖне 98 витков
вторичек много: 3,3 + 5 + 12 + 28 +35 вольтов
все, кроме 35 в, расчитаны (по максимуму) на 1,5 Ампера.
чичас мотаюцца четырьмя проводками по 0,4 парралельно.

Может быть лучше сделать так, сделать одну обмотку на 28 и от нее кучу отводов, тогда обмотку можно положить в один слой и вторую на 35

[Baser]

У вас там явно какая-то грубая ошибка или в конструкции или при измерениях. Индуктивность рассеяния нормального маломощного транса обычно 2-6% от индуктивности первички.

Вам уже правильно говорили, что очень важно плотное заполнение сечения катушки медью.
Из моего опыта: ВСЕ обмотки наматываются по возможности так, чтобы каждая обмотка занимала всю ширину каркаса (конечно с учетом боковых зазоров против заваливания слоев). Это достигается наматыванием обмоток несколькими проводами в параллель (мотать нужно ОДНОВРЕМЕННО все параллельные жилки). Диаметры подбираются таким образом, чтобы для каждой обмотки получить один или несколько ПОЛНОСТЬЮ заполненных слоев. Получается как-бы "плоский провод". Это относится даже к обмотке связи. Этот прием помимо уменьшения индуктивности рассеяния имеет и другие плюсы: тонкий провод более эластичный, лучше укладывается, да и влияние скин-эффекта на частотах выше 100кГц уже есть.

Все другие вещи уже были описаны:
- наматывание вторичек между двух частей первички,
- зазор в сердечнике только в среднем керне.

И в конце совсем уж дурацкие предположения . Может быть у вас:
- магнитопровод деревянный,
- при измерениях не все вторички закорачиваете,
- измеряете индуктивности вообще без сердечника,
- измеритель не измеряет небольшие индуктивности.
(Это ради шутки, не принимайте всерьез )

[vlvl@ukr.net]

Для примера, если вторичку поместить на одной половинке каркаса, до зазора, так чтобы катушка недоходила до него и такоеже число витков положить вдоль всего каркаса,виток к витку, то во втором случае Ls будет в 3...5 раз меньше чем в первом

[Stanislav]

Что описать о трансе ? Подробнее ???
........

Понятно.
Хорошо, теперь разберите сердечник и замерьте индуктивность первички без него. Вторички лучше замкнуть, но можно и не замыкать.
Полученная величина будет грубой оценкой индуктивности рассеяния (точнее, её верхней гранью).
Сколько получилось?

[VVX]

без сердечника получилось порядка 30-40 мкГн
где-то 30 с закороченными витками вторичек и 40 -не коротя

забыл сказать(но я думаю,это не так важно сейчас: вторичку мотаю пока только одну на 5в ну и bias, естессно, а бп -классическая схема на TOP 249 на полной частоте - 132кГц)

"Может быть лучше сделать так, сделать одну обмотку на 28 и от нее кучу отводов, тогда обмотку можно положить в один слой и вторую на 35"
Да-да, именно так всё и было, и я собираюсь сделать так-же..
А заполнять каркас я пробовал: как уже говорил, 4-мя проводками в параллель. Но для полного ряда выходных напряжений получилось два слоя вторички:
3,3в-3витка, 5в-4витка,12в-9в и 28в-21виток(последняя как раз весь второй слой занимает)

Скажите, а боковое заваливание слоёв может сыграть отрицательную роль (оно присутствует на верхней половине первички)?
Про bias: кто-то говорит о том, что его лучше располагать в самом верху, а кто-то - непосредственно над первой половикой первички.
У меня второй вариант, а Вы, уважаемые, как думаете?

Сообщение отредактировал VVX - Jan 9 2008, 19:11

[Stanislav]

без сердечника получилось порядка 30-40 мкГн
где-то 30 с закороченными витками вторичек и 40 -не коротя

Величины хорошие и правильные. Так и должно быть.
Иными словами, индуктивность рассеяния у Вас получилась вполне нормальная. Врёт прибор - только и всего. Или меряете "как-то не так".

...Скажите, а боковое заваливание слоёв может сыграть отрицательную роль (оно присутствует на верхней половине первички)?

Может только в том смысле, что произойдёт пробой между обмотками. На рассеяние это не влияет.

...Про bias: кто-то говорит о том, что его лучше располагать в самом верху, а кто-то - непосредственно над первой половикой первички.
У меня второй вариант, а Вы, уважаемые, как думаете?

По ясню. Биас - обмотка вспомогательная, и сцепление её потока с первичкой не так уж важно. А места она занимает много - её нужно хорошо изолировать и от первички, и от вторички.
Если распольжить её между половинками первички, она значительно увеличит толщину слоя между ними, и ухудшит магнитную связь первички и вторички. Что совершенно естественно приведёт к росту индуктивности рассеяния.
При намотке биаса "поверх всего" сцепление потоков первички со вторичками улучшается, что уменьшит потери в ИБП и увеличит КПД. Единственный недостаток - наличие выброса на биасе. Лечится путём подключения гасящей RC - цепи, а лучше - ещё и стабилитрона в параллель коньдёру этой цепи.

[VVX]

Да вот в том-то и дело..что прибор не врёт..он ведь не может в одном случае показывать правду, а в в другом - ложь. Это я про то, что свежеизвлечённый транс из монитора, мною не троганный, работающий, (правда на другой микросхеме, но flyback)показывает правильную индукцию рассеянья на ЭТОМ-же приборе. Там она не превышает 10-й части от всей индукции. А ведь методика измерения-то одинаковая...
Кстати, померял прибор-он меряет на частоте 170Гц..и синусоида не очень: вершина практически плоская
Провёл измерения, согласно выложенному Wise pdf-файлу
Частоту установил рабочую, т.е. 132кГц, выходной импеданс генератора- 600 Ом, а не 50. При подключении транса наблюдается значительное уменьшение напряжения: с 2в до 80 мв. Итого получается 2,89*10^-5, т.е. 28,9 мкГн. Т.о., результаты методики расчёта от Wise совпадают с грубой оценкой от Stanislava, а низкая частота измерения прибора говорит о очень больших погрешностях измерений для ВЧ-компонентов.
Получается, что транс не виноват.(хотя не верится что-то)
Тогда задам другой вопрос: почему могут быть задраны напряжения?
Как отражённое, так и вторички.Измерения показывают, что коэфф.
трансформации остался тот-же, но напряжения повышены.
Стабилитрон в clamp-цепи гасит уже не иголки, а само отражённое и долго не выдерживает.
Вторичка с обратной связью садит напряжение до нужного, а вот на ветках без sensа дела плохи: напряжения завышены практически в 2 раза. А поскольку трогался изначально тока транс, то я и предположил о недопустимом уровне паразитной индукции.

[wim]

...Тогда задам другой вопрос: почему могут быть задраны напряжения?
Как отражённое, так и вторички.Измерения показывают, что коэфф.
трансформации остался тот-же, но напряжения повышены.
Стабилитрон в clamp-цепи гасит уже не иголки, а само отражённое и долго не выдерживает.
Вторичка с обратной связью садит напряжение до нужного, а вот на ветках без sensа дела плохи: напряжения завышены практически в 2 раза. А поскольку трогался изначально тока транс, то я и предположил о недопустимом уровне паразитной индукции.

Тут как-то уже обсуждали тему многообмоточного трансформатора, на всякий случай выложу еще раз статью на эту тему. В могообмоточном трансформаторе необходимо учитывать взаимное влияние вторичных обмоток, а как видно из экспериментальных результатов, приведенных в статье, оно может быть довольно существенным. Например, ток одной из вторичных обмоток может увеличиваться в паузе, а не уменьшаться.

Прикрепленные файлы

 PESC98.pdf ( 144.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259

 

[VVX]

Ветку про странные осциллограммы прочитал ещё раз(впрочем, как и все про flyback на TOP), но там же про расчёт clamp-цепи в основном.. Статью пробежал, но детально не разберусь: с англицким не всё так просто.
Прикол в том, что вторичные обмотки именно в этой конструкции влияют друг на друга не особо сильно. Хотя бы потому, что
повышенное напряжение было как при всех намотанных вторичках, так и сейчас, когда намотаны только две, причём одна из них рабочая (как полагается, с обратной связью на TL431), а вторая-как-бы контрольная: диод,кондёр,дроссель,кондёр,нагрузка(27кОм, так, для разрядки кондёров). Т.е. можно считать транс однообмоточным.. Число витков в обоих обмотках одинаковое:4.
Намотаны одной полоской в 4 жилки. ..хотя пробовались и другие варианты намотки:и по 2 жилки и по 4 и проводом в 2-й изоляции..
На рабочей обмотке ток 0,4 А. При повышении нагрузки до 1,5А повышается (наверное существенно) отражённое напряжение, сразу сгорает стабилитрон и TOP сидит в защите..
Что же ещё может влиять на повышение напряжений ???

[wim]

На рабочей обмотке ток 0,4 А. При повышении нагрузки до 1,5А повышается (наверное существенно) отражённое напряжение, сразу сгорает стабилитрон и TOP сидит в защите..
Что же ещё может влиять на повышение напряжений ???

А не может ли быть так, что при повышении тока нагрузки сердечник входит в насыщение, тем более что он, сами сказали, неизвеcтно какой? Я намекаю - форму тока в первичной обмотке смотрели?

[VVX]

"форму тока в первичной обмотке смотрели?"
Вы будете смеяться, но я не знаю, как смотреть форму тока.
Осциллограммы напряжений на выводе Drain привести смогу.
подписи файлов означают подключенную нагрузку...
время на деление на этих снимках одинаковое..

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Stanislav]

2 VVX
Применив старый добрый дедуктивный метод к феномену аномально большой индуктивности рассеяния, прихожу к выводу, что на прибор возведена напраслина, а Вы просто перепутали выводы одной или более вторичных обмоток, когда включали их последовательно.
Попробуйте замкнуть каждую вторичку индивидуально, и проверьте индуктивность рассеяния снова.

Вы будете смеяться, но я не знаю, как смотреть форму тока.

Резистор небольшого сопротивления последовательно с первичкой включите, и смотрите напряжение на нём. Более продвинутый способ - с помощью токового транса.

А не может ли быть так, что при повышении тока нагрузки сердечник входит в насыщение, тем более что он, сами сказали, неизвеcтно какой?

Присоединяюсь к данному предположению. На осциллограммах, кстати, видно, что напряжение на включенном силовом транзисторе перед его выключением начинает катастрофически расти, и он вырубается, скорее всего, токовой защитой. В момент начала выключения ток достигает более десятка ампер, по прикидке.
Только причины насыщения кроются, скорее всего, не в недостаточном зазоре. Индуктивность первички велика, а на осциллограммах - режим ПТ, хотя, на данной частоте при более-менее приличной нагрузке должен быть континус.

ЗЫ. Прикинул вот - зазор, видимо, тоже мал... Надо увеличить.

Осциллограммы напряжений на выводе Drain привести смогу.
подписи файлов означают подключенную нагрузку...
время на деление на этих снимках одинаковое..

Простите, а Вы полярность включения вторичных обмоток в работающем БП, часом, не перепутали? Осциллограммы бы посмотреть на вторичках, совместно с первичкой...
И вообще, пора бы выложить в студию схему.
А стабилитрон в снаббере на какое напряжение рассчитан, кстати?

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 10 2008, 20:12

[VVX]

Простите, а Вы полярность включения вторичных обмоток в работающем БП, часом, не перепутали? Осциллограммы бы посмотреть на вторичках, совместно с первичкой...
И вообще, пора бы выложить в студию схему.
А стабилитрон в снаббере на какое напряжение рассчитан, кстати?

Если бы перепутал фазировку вторичек, он бы сидел в защите. (на практике уже опробовано).
Снял злополучную форму тока (уЖОС какой-та) на резисторе 1 Ом 2Вт, подключенном между + и верхним по схеме выводом.
Одновременно (двумя лучами) показать осциллограммы не могу:каналы по массе не изолированы.
Привожу отдельно форму напряжения вторички (время развёртки везде 2 мкс)
Стабилитрон P6KE200A, диод UF4007
Для собранного варианта с sense толко от 5 вольт делитель другой: R6010-10K, а R6009 отсутствует.
..Чичас буду выпаивать транс и мерять индуктивность снова...
Вообще-то, всё это дело расчитывалось с помощью PIExpert.
Здесь, на форуме, я услушал не очень лестные отзывы в адрес как программы, так и российского представителя фирмы. И вот я нашёл другую методику расчёта.
Оцените её, пожалуйста.

Снова измерил транс с теперь отдельно закороченными вторичками. Индуктивность по-прежнему ВЫСОКА !!
Может быть, действительно, этот сердечник не может использоваться для такого БП ??

Сообщение отредактировал VVX - Jan 10 2008, 20:40

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 0.rar ( 57.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Stanislav]

Если бы перепутал фазировку вторичек, он бы сидел в защите. (на практике уже опробовано).

Не факт. При малых нагрузках при таком соотношении витков может работать "нормально". Была возможность убедиться собственной персоной.

Снял злополучную форму тока (уЖОС какой-та) на резисторе 1 Ом 2Вт, подключенном между + и верхним по схеме выводом.

Ничего не понятно. Попытайтесь засинхронизироваться получше, и используйте короткую "землю" щупа.

Одновременно (двумя лучами) показать осциллограммы не могу:каналы по массе не изолированы.
Привожу отдельно форму напряжения вторички (время развёртки везде 2 мкс)

Понятно. Вижу: выводы вторички, вроде, не перепутаны. Прошу прощенья за предположение.

...Стабилитрон P6KE200A, диод UF4007

Вроде, нормально всё.
Осталось предположить, что у Вашего транса слишком мал зазор.
Кстати, габариты сердечника Вы не привели. Приведённый Вами тип можете сами поискать в гугле через копи-пасте.

...Вообще-то, всё это дело расчитывалось с помощью PIExpert.
Здесь, на форуме, я услушал не очень лестные отзывы в адрес как программы, так и российского представителя фирмы. И вот я нашёл другую методику расчёта.
Оцените её, пожалуйста.

Букафф мнока, ниасилю щас...
У Вас работа устройства не соответствует расчёту по любой методике.
Так что их преимущества и недостатки пока лучше отложить.

[VVX]

Попытайтесь засинхронизироваться получше, и используйте короткую "землю" щупа.

А вот в том то и дело, что лучше не получаецца.
Чёткая осциллограмма возникает лишь в момент выключения(в момент разрядки входного конденсатора).
И изменения в это время очень сильные: там и пила и всё, что хочешь.
Либо это их пресловутый джиттер, либо мои наводки..
БП собран на макетной плате, так что проводники навесные(но минимально короткие). При макетировании топология делалась согласно рекомендациям POwerInt и исходного БП.
НО я попытаюсь что-нибудь сделать в этом направлении..

Габариты приводил на 2-й странице.. Но повторю: Размер ABC-35/21/11. для одной половинки
Зазор не менял, он остаётся 1,35 мм. От расчётного в PIExpert 1.382 он недалеко..
В Гуле пока не искал, но в базе PIExpert таких габаритов нет. Буду пробовать искать.

[Stanislav]

А вот в том то и дело, что лучше не получаецца.

"Землю" короткую пробовали делать? Или нет такой возможности?
Напишите,хотя бы, в каких попугаях отградуирован экран. И растяните его по горизонтали, что ли...
А фильтр НЧ в осциллке есть?
ЗЫ. Вообще-то, можно и токовый транс соорудить, если есть ферритовые колечки под рукой. Минорный геморрой, по сравнению с остальным...

...Габариты приводил на 2-й странице..

В каком посте?

... Но повторю: Размер ABC-35/21/11. для одной половинки

Мне это ни о чём не говорит.
Гуглить же надо так: www.google.com -> ABC-35/21/11.

[vlvl@ukr.net]

По поводу частоты и сердечника, посмотрите на какой ИМС собран блок питания в мониторе и отсюда можно узнать рабочую частоту транса.
Кстати, на самом сердечнике должен быть написан материал феррита.

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 11 2008, 07:45

[VVX]

Мониторы были Hitachi, Mitsubishi и IBM.
Но демонтировались они довольно давно-около года, потому точно сказать, с какого - не могу.
А вот зато помню наличие 3842..но не во всех моделях, конечно..
Собственно говоря, изначально пригодность этого сердечника для такого БП я и расчитывал, исходя из наличия 3842.
На феррите, конечно, ничего не написано..
По поводу формы тока:
с короткой землёй получилось примерно то-же самое..
весь размах достигает 60-80mV,независимо от состояния входа осциллографа-постоянный или переменный. НЧ-фильтр в осце на 20MHz-включение оного ничего не изменило
Удалось заснять форму тока в момент выключения: 2-е и 3-е фото. Может она Вам что-нибудь скажет ??
...А гугля по таким размерам привела на этот сайт

Сообщение отредактировал VVX - Jan 11 2008, 09:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Vlas]

Какая (из чего сделана) изоляция промеж обмотками?

[VVX]

Жёлтая изоляционная плёнка (поливинилхлорировая, что ли), снятая с этих-же трансов, изначально делалось около 4 слоёв плёнки(родные по длине отрезки ). Сейчас уменьшил практически до одного слоя.

[Vlas]

Жёлтая изоляционная плёнка (поливинилхлорировая, что ли), снятая с этих-же трансов, изначально делалось около 4 слоёв плёнки(родные по длине отрезки ). Сейчас уменьшил практически до одного слоя.

И результат? 4 слоя - много

[vlvl@ukr.net]

Может быть давайте пойдем с самого начала, изложите тех задание (входные и выходные токи и напряжения) и площадь центрального керна в магнитопроводе?
Если осталась плата на каторой стоял транс с микрухой то поэлементам на 3842 можно определить рабочую частоту или на крайняк в ближайшей конторе купить новый магнитопровод.

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 11 2008, 12:20

[Stanislav]

...А гугля по таким размерам привела на этот сайт

На котором о типоразмере Вашего сердечника не сказано ни слова...

[wim]

...По поводу формы тока:
с короткой землёй получилось примерно то-же самое..
...
Удалось заснять форму тока в момент выключения: 2-е и 3-е фото. Может она Вам что-нибудь скажет ??

Сами по себе импульсы тока выглядят вполне прилично, но вот их обрамление ...
Возможно, дело не в этом, но я не увидел на схеме Y-конденсатора между первичной и вторичной "землями". Сам лично такого не наблюдал, но на соседней ветке народ говорит, что помеха может приводить к сбоям ШИМ-контроллера.

[vlvl@ukr.net]

... но я не увидел на схеме Y-конденсатора между первичной и вторичной "землями". Сам лично такого не наблюдал, но на соседней ветке народ говорит, что помеха может приводить к сбоям ШИМ-контроллера.

Эту тему открывал я и могу с уверенностью сказать, что никаких сбоев ШИМ на ТОРе без У1 никогда не наблюдал и картинка в первичке без него правильная (почти прямоугольник), он смог повлиять только на уровень иглы по выходу и уровень помех выдоваемых в сеть и при этом привел к небольшим пульсациям по выходу и не более, так что не заморачивайтесь все проблемы каторые бали описаны выше никак не связаны с У1.

[wim]

Эту тему открывал я и могу с уверенностью сказать, что никаких сбоев ШИМ на ТОРе без У1 никогда не наблюдал и картинка в первичке без него правильная (почти прямоугольник), он смог повлиять только на уровень иглы по выходу и уровень помех выдоваемых в сеть и при этом привел к небольшим пульсациям по выходу и не более, так что не заморачивайтесь все проблемы каторые бали описаны выше никак не связаны с У1.

Всё-таки полностью исключать помеху нельзя - девайс-то собран в виде макета. И еще - автор измерил ток в первичной цепи, получил 60-80 мА, т.е. гораздо меньше порога срабатывания защиты по току (если, конечно, там не стоит 825 кОм вместо 8,25). Ток в первичной обмотке нарастает линейно (правда непонятно, при каком токе нагрузке это измерялось). Но, по крайней мере, на приведенных осциллограммах импульсов тока у TOPа не видно законных причин "сидеть в защите".

[sup-sup]

А Вы можете сфоткать или отсканировать послойно этот пресловутый транс, а то очень интересно.
Чем то же он отличается от мониторского исходника. Насколько я понял, мощность около 50W, иначе зачем такой здоровенный Зазор (может быть это зазор в каждой половинке или все-таки только одной половинки, то есть общий зазор только в центральном керне). Если у Вас есть 2 таких транса, то можно для смеху попробовать померить без зазора и с двойным зазором, интересно что получится. Еще может быть, что после разборки исходника не очень плотно ложатся друг к другу боковые керны. Если это был монитор, то там вторичка была, наверное, на 120 В, то есть витков побольше, чем у Вас теперь. Из-за этого связь слабая может быть. То есть, нужно попробовать какие-то варианты измерений рассеяния между Вашим вариантом и исходником, чтобы сделать какие-то выводы.

[VVX]

2 WIM: Помехи не исключаю: в первый раз привёл осциллограммы ещё из-за того, что при малой (0,05А)нагрузке идёт увеличение длины импульса в ДВА раза(Это 3-е фото), т.е. 264 кГц...И частотомер это доказывает..А это УЖЕ не штатный режим, в общем-то.. Если в режиме генерации преобладают чётные высшие гармоники, то это один из признаков самовозбуждения. НО.. разве самовозбуждение может быть при одной нагрузке, а при большей исчезать ?? У POwerInt в описаниях проблем никогда не видел, чтобы TOP работал на удвоенной частоте..в любых мыслимых для них режимах.Я думал, что кто-нибудь обратит на это внимание..
Схема по мелочам постоянно изменяется, так что простите за отсутствие на схеме конденсатора Y. Уверяю Вас, что он имеется и действует (потверждение special для vlvl@ukr.net - ветку читал и с вердиктом ответов согласен). Он действительно уменьшает шумы во вторичке, однако тоже добавлю, что его отсутствие не влияет на работу самого ИИП, разве что на чувствительную нагрузку..
А ток нагрузки - как и ранешних осциллограммах, 0,4 Ампера.

2 STANISLAV: извините, но тогда я Вас не понимаю. Разве выложенные габариты не являются типоразмером? Что же им является, по Вашему?? Объясните, пожалуйста !

2 vlvl@ukr.net: купить новый магнитопровод как раз таки НЕ могу: не возят их сюда(и под заказ тоже)
В этом-то и проблема(а то давно бы взял ETD29 и всё)..Ближайшая контора - Москва..всего 4000 км..
платы разбирались подчистую на детали и не осталось ничего совершенно..
Техзадание??
В прынципе, несложное.. (если бы не транс ) Вход-220 со стандартным разбросом, выхода:3,3, 5, 12, 28, 35вольт. Все, кроме последней, по максимуму, на 1,5А, но можно и на 1А. 35в на 0,3 максимум. Sense ветки должны идти с 3,3 и 5 вольт. Общая мощность 58,87 вт. Эта констрюкция изначально работала,
но ток по основным напряжениям держала не больше 0,5А, что приводило к сбоям аппарата. Родной транс был выпаян и изничтожен. Теперь задача сделать новый. Чтобы не спалить аппарат, был собран макет, на котором должен опробоваться новый транс. Намотка вслепую и установка транса в аппарат
дали нехорошие(но, думаю, поправимые) последствия...
Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3

2 SUP-SUP: зазор родной. он расположен на центральном стержне одной половинки. 2 транса есть,но у них всё одинаково, в т.ч. и зазоры..Отсканировать послойно - это как? и что даст Вам фото?? (родных обмоток уже давно нет, теперь есть тока варианты разных намоток для моего БП)
Зазор увеличивать пробовал - растут напряжения(все.. )

Быть может, завсегдатаи форума догадались, что я далеко не профи в моделировании ИИП.
Да, моделирование - не ремонт, и мозгов и знаний надо использовать больше.
Но решить эту задачу мне просто необходимо..

Сообщение отредактировал VVX - Jan 11 2008, 22:08

[vlvl@ukr.net]

Вход-220 со стандартным разбросом, выхода:3,3, 5, 12, 28, 35вольт. Все, кроме последней, по максимуму, на 1,5А, но можно и на 1А. 35в на 0,3 максимум. Sense ветки должны идти с 3,3 и 5 вольт. Общая мощность 58,87 вт. Эта констрюкция изначально работала,
но ток по основным напряжениям держала не больше 0,5А, что приводило к сбоям аппарата. Родной транс был выпаян и изничтожен. Теперь задача сделать новый. Чтобы не спалить аппарат, был собран макет, на котором должен опробоваться новый транс. Намотка вслепую и установка транса в аппарат
дали нехорошие(но, думаю, поправимые) последствия...
Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3

Укажите еще длину каркаса?

[VVX]

Укажите еще длину каркаса?

Длина каркаса=27мм

[vlvl@ukr.net]

1.Какой провод у Вас есть. требуется диаметр 0,3.....0,36мм?
2. Что за супрессор D604 у Вас на схеме?

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 12 2008, 13:02

[VVX]

D6004 - UF4007
Провод есть 0,4 по внешнему диаметру с изоляцией, т.е.
это и есть где-то 0,36 по меди.
Собссно, им то и мотаю ... Пробовал ещё проводом в 2-й изоляции.
Он по меди 0,4.(им только вторичку).
Более тонким не пробовал..хотя есть..

[Stanislav]

2 WIM: Помехи не исключаю: в первый раз привёл осциллограммы ещё из-за того, что при малой (0,05А)нагрузке идёт увеличение длины импульса в ДВА раза(Это 3-е фото), т.е. 264 кГц...И частотомер это доказывает..

А где это фото №3, и в каких попугаях там сетка отградуирована?
TOP при слабой нагрузке регулирует коэффициент заполнения, меняя период следования импульса, зафиксировав длительность активного (вслюченного) состояния ПТ, если склероз не изменяет. Так что частота следования может только уменьшаться относительно 132 кГц, но накак не увеличиваться.

...А это УЖЕ не штатный режим, в общем-то.. Если в режиме генерации преобладают чётные высшие гармоники, то это один из признаков самовозбуждения. НО.. разве самовозбуждение может быть при одной нагрузке, а при большей исчезать ?? У POwerInt в описаниях проблем никогда не видел, чтобы TOP работал на удвоенной частоте..в любых мыслимых для них режимах.Я думал, что кто-нибудь обратит на это внимание..

По Вашим осциллограммам это сделать невозможно. Как Вы их снимали, какова цена делений - один аллах ведает.
Кстати, не делайте большую яркость луча при фотографировании. Должна хорошо быть видна сетка.
И затеняйте экран от света чем-нибудь.

2 STANISLAV: извините, но тогда я Вас не понимаю. Разве выложенные габариты не являются типоразмером? Что же им является, по Вашему?? Объясните, пожалуйста !

Я же спросил: в каком посте Вы их выложили? Указав при этом, что мне ничего не говорит шифр ABC-35/21/11, на всех просторах инета известный, видимо, только Вам.

...Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3

Интересно, а остальные габариты Вы тоже после наводящих вопросов приводить будете?

D6004 - UF4007

А D6005 у Вас что??
Говорю же: приведите схему. Не из даташита, а которая у Вас реально.

--------------------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. Интересная сложилась ситуация. Человек хочет срочной помощи, а на прямые вопросы молчит, как партизан. Уважаемый VVX, здесь телепатов нет, и не предвидится.
Прошу прощенья за оффтоп.

[VVX]

Прошу прощения: опечатался. Фото №3 это фото№2 на топике 28.
Но всё равно: это увЕличенИЕ длины импульса в ДВА раза..
Попугаи абсолютно нА всЕх фОтО одинаковЫЕ (по оси Х): 2мкс на деление, на экране всего 10 делений. Т.о. "обычно" импульс занимает почти 4 деления.
Извините, но подсветка осца действительно страдает. Впредь постараюсь делать фото лучше..
Габариты: это не шифр.. А-ширина сердечника, В-высота, С-толщина. Конечно, это размеры одной Ш-половинки. По крайней мере, так маркируются трансы в PIExpert, ну и к примеру каталоги Промэлектроники...
Про тип стабилитрона я уже говорил..

Сообщение отредактировал VVX - Jan 12 2008, 17:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Stanislav]

Извините, но подсветка осца действительно страдает. Впредь постараюсь делать фото лучше...

Подсветка у многих отечественных приборах аховая, но всё же лучше, чем ничего. Внешнюю засветку лучше убирать с помощью козырька какого-нить, если нет бленды на экран.

...Габариты: это не шифр.. А-ширина сердечника, В-высота, С-толщина. Конечно, это размеры одной Ш-половинки. По крайней мере, так маркируются трансы в PIExpert, ну и к примеру каталоги Промэлектроники...

Я давно не занимался ИБП, и этого не знаю. Гугль даёт сами знаете что.

Про тип стабилитрона я уже говорил..

Какой кошмар...
У Вас же прямой ток через него х...чит, когда силовой ПТ включен! Как я и говорил, по моей оценке - больше 10А ! От этого он и горит.
Поменяйте его с диодом местами срочно, и всё станет ОК.

ЗЫ. Только полярность не перепутайте...

[VVX]

Вай !! Кашмар !!
Это я при маркировке сейчас ошибся .. Аж сам испугался.
Не, в реалии всё нормально. Щас схему заменю..

[Stanislav]

Ещё по схеме, раз уж она появилась: выбросьте кондёр С6028. Он может вызвать нестабильнось в петле ООС. Резистор R6006 увеличьте до 1-3кОм примерно. Конденсатор С60033 должен держать напряжение 2 - 2,5 кВ, в противном случае, удалите его вовсе.
Далее, у Вас аж 2 кондёра C6017, и оба имеют слишком низкое максимально допустимое рабочее напряжение. Надо минимум на 16 вольт.

Напряжение на нижнем выводе демпферного кондёра С60021 не мешало бы посмотреть, чтобы убедиться, что там всё нормально.
Датчик тока, видимо, соорудить всё же придётся...

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 12 2008, 17:30

[VVX]

На нижнем выводе C6002 470вольт, на верхнем 300 вольт.
Про С6028 мне и раньше говорили, проверил ещё раз:
видимых (даже на осциллограмме) результатов нету..

Ещё по схеме, раз уж она появилась: выбросьте кондёр С6028. Он может вызвать нестабильнось в петле ООС. Резистор R6006 увеличьте до 1-3кОм примерно. Конденсатор С60033 должен держать напряжение 2 - 2,5 кВ, в противном случае, удалите его вовсе
Датчик тока, видимо, соорудить всё же придётся...

Цель увеличения R6006? Оптопара стоит с коэф.усил. около 100%.
C Y-конденсатором разберёмся, но он родной и нормально работал..
Датчик тока? Посмотрите ещё раз, пожалуйста схему. Она изменена .

[Stanislav]

Ясно. Осциллком ещё посмотрите, на всякий случай.
На Вашей "фотографии №3" из поста №35 заметно уменьшение скорости нарастания тока, что говорит об увеличении индуктивности по сравнению с предыдущими экспериментами. Это может происходить от того, что сердечник ранее не был собран правильно.

ЗЫ. Не мешало бы увидить фото Вашего изделия.

2 WIM: Помехи не исключаю: в первый раз привёл осциллограммы ещё из-за того, что при малой (0,05А)нагрузке идёт увеличение длины импульса в ДВА раза(Это 3-е фото), т.е. 264 кГц...

Прошу прощения: опечатался. Фото №3 это фото№2 на топике 28.
Но всё равно: это увЕличенИЕ длины импульса в ДВА раза...

Простите, но знаете ли Вы, что такое частота?

[VVX]

Мда.. Клиним помаленьку...
Всё.. С частотами разобрался.
...Макет страшный, а на фото вообще ничего видно не будет(хорошего фотоаппарата нету)

Фото 2 и 3 с т.35 сделаны в момент выключения БП: Плавное растяжение пилы, всплеск на прощанье и всё..

Сообщение отредактировал VVX - Jan 12 2008, 18:50

[vlvl@ukr.net]

Предлогаю перемотать транс по следующим данным:
w1=80витков, d=0,28 мм.
w2(28В)=18витков, d=0,36 мм Х (2)(3) (хотя здесь нужно попробовать сначало 2 в параллель, если Ls будет приемлема, то остановится на этом, если нет то 3 в параллель.) Задача такая, чтобы первичка и втоичка занимали приблизительно одну длину на каркасе, в идиале вссю длину и ложились в один слой.Вторичку постарайтесь разместить по центру, если не заполните всю длину каркаса.
w2.1(12В)=отвод от 8витка
w2.2(6,5В)=отвод от 4 витка, придется поставить доп. импульсный стабилизатор на 5В
w2.3(3В)=отвод от 2 витка, или же доп.импульсный стабилизатор на 3,3В от обмотки w2.2.
w3(35В)=22 витка d=0,28 мм Х (3),(4).
Расчетные данные Discontinuous mode Dmax=0,35,Vor=129V, I0=0,285A; Ip=1,63A; Irms=0,56A, L1=385uH,g=2mm.
Две последние позиции3,3 и 5В можете попробовать заказать на Техасе, как тестовые образцы.

Полистайте AN-32, AN-19,AN-18,AN-15.
Чем меньше геометрия обмоток тем меньше и инд. рассеяния.

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 14 2008, 08:11

[Максим Зиновьев]

VVX, примерно помните, сколько витков первички было на трансформаторе в родном варианте?

[VVX]

VVX, примерно помните, сколько витков первички было на трансформаторе в родном варианте?

Когда разматывал транс, то ещё не знал, как это важно.
Потому не смотрел. Но есть такой факт:
нижняя и верхняя половинки (только слоёв, не витков) сделаны из разного провода.
Нижняя - тонкая-где-то 0,2, а верхняя 0,3 в двойной изоляции.
Так что, думаю, кол-во витков было разное. (намотка полная, без защитных зазоров)
Нижняя половинка по прежнему родная и стоит на месте.
Трогались только верхняя половинка и вторички (кроме Bias)

2 vlvl@ukr.net
Спасибо за расчёты. Кстати, а чем считали ?
Полученное инфо буду думать и обрабатывать...
Попробовал вчерась намотать сначала bias, затем половина первички, вторички, вторая половина первички. Везде по 1 слою изоляции.
На контрольной обмотке напряжение около 7,5 вольт. Это уже лучше: раньше было 10. А вообще стремимся к 5,5, максимум 6 вольтов.
Значит связь между обмотками действительно плохая.
Привожу фото намотанных вторичек. Это, по-Вашему, рабочий вариант или всё-таки брак и надо переделывать?

... придется поставить доп. импульсный стабилизатор на 5В

Дело в том, что делающийся транс будет вставлен в рабочую заводскую конструкцию,
имеющую, между прочим, SMD-монтаж даже той-же ОС ИИП. Поэтому можно изголяться только с трансформаторами.
А иначе бы я намотал простой транс, поставил Кренки и алга...
Привоже полную схему БП (которую удалось срисовать с оригинала)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Максим Зиновьев]

Что-то мне подсказывает, что ничего путнего не выдет с этим магнитопроводом на 132 кГц...

Мне кажется, что зазор очень велик. По ощущениям, рабочая частота БП где стоял трансформатор 30-60 кГц (БП старых 14-15" мониторов, там БП синхронизируется с СР для минимизации помех)

Попробуйте посчитать зазор для материала 3C30-3C90 Ferroxcube на 132 кГц.
Эти ферриты низкочастотные (<200 кГц).

Имхо, ваш трансформатор более реально сделать на магнитопроводе от БП АТ/АТХ, посчитав и сделав стабильный зазор.

Второй вариант - начните сначала. Возьмите неразмотанный трансформатор, подключите его в макете к топсвичу без оптронной ООС, только по вспомогательной обмотке.
Если получится, добейтесь , чтобы БП держал нагрузку в 1,5-1,7 Pваша (это на "чудеса перемотки/склейки" ).
Если бы были известны мониторы, которые потрошились, можно было бы найти на них схемы, дабы определиться в выходных напряжениях для чистоты эксперимента.
Но это не важно пока - сделайте D=0,1-0,15 без нагрузки (ватт несколько, конечно, надо, чтобы вивестии топсвич из burst mode) и пытайте нагрузкой.

Ради науки, померьте индуктивность рассеяния заводского обратноходового трансформатора теми же методами, чтобы "для контроля правильности измерений"...

Третий вариант - выкиньте топсвич, поставьте випер и установите "родную" частоту преобразованиия в районе 30-50 кГц


Да. Вариант №4 - трансформатор не мотать, взять готовый БП от двд плеера/домашнего кинотеатра с катодолюминесцентным индикатором (это чтобы +30 было) Или от видака, но придётся городить 3,3В

Но ведь это неинтересно совсем!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vlvl@ukr.net]

Третий вариант - выкиньте топсвич, поставьте випер и установите "родную" частоту преобразованиия в районе 30-50 кГц

Можно просто ТОР перевисти на 66кГц, там есть такой режим.
На фотке транса, чуть выше ответами ст. 4, транс изготовлен не правильно. Там обмотка растянута по каркасу, нужно мотать виток к витку.

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 15 2008, 07:25

[Огурцов]

Pls, помогите начинающему ИБП-строителю )
Хочу собрать ИБП на 5/12В, 3..30Вт (общие)
Нашел микросхему TOP224 в TO220 и сердечник EFD25/N87 c зазором 0.6. Чего-то иного пока нет.

Как расчитать витки для этого сердечника ?

У меня получилось 72/10(bias)/6+4(или 10, с отводом от 4го)
Витки пытался вычислить программой PIExpert, но она все время выдет какие-то ей удобные варианты, а не тот, что нужен мне. Среди сгенерированных вариантов был один вариант для моего сердечника но с зазором 0.3. Поэтому я увеличил число витков в 2 раза, т.к. у моего зазор в 2 раза больше.

Вторая проблема в том, что сейчас под минимальной нагрузкой при включении БП напряжение на выходе 2.5В вместо 5В, а затем хаотически снижается до 2В иногда чуть ниже. Делитель у tl431 проверил - 1 к 2 (5.1/5.1) килоом. Из-за чего бы такое могло быть ?

Вот что на выходе транса, перед диодом по 5v обмотке

А может я просто фазировку у обмоток попутал ?

Сообщение отредактировал Огурцов - May 7 2008, 08:15

[Максим Зиновьев]

А биас не много 10 витков? Такое ощущение, что на хх оптрон не работает

[Огурцов]

А биас не много 10 витков?

Столько же, как и на вторичке, чтобы получилось 12v. Как "посоветовал" PIExpert
Сейчас питание ОС получилось 21v, а на входе управления TOP`а около 3v - мерял китайским мультиметром. Осциллограф в первичку не включаю - жалко, он у меня уже почему-то горел из-за подключения его земли к сети.
На выходе tl431 1.6v, т.е. на светодиоде оптрона где-то 0.9v - вроде бы еще недостаточно для его открывания.
Кстати, при замыкании tl431, напряжение на выходе 5v падает с 2.5 до 1.7v, т.е. цепь ОС хоть как-то работает.

Такое ощущение, что на хх оптрон не работает

А по осциллограмме можно определить правильность фазировки обмоток трансформатора ?
М.б. есть где-то образцы осциллограмм для TOP`ов ?

Кстати, в 2 раза увеличил радиатор и сейчас напряжение 2.5v на выходе 5v более-менее стабильно.
Но TOP не так чтобы греелся, градусов 50 было.
Подключении нагрузки 50ом к выходу 12v просаживает напряжение на выходе 5v до 1.4v, а подключении нагрузки 50ом к выходу 5v чуть-чуть, до 2.2v на выходе 5v

В общем, все как-то не так, как должно быть.

Сообщение отредактировал Огурцов - May 7 2008, 10:55

[mcheb]

Pls, помогите начинающему ИБП-строителю )
Хочу собрать ИБП на 5/12В, 3..30Вт (общие)
Нашел микросхему TOP224 в TO220 и сердечник EFD25/N87 c зазором 0.6. Чего-то иного пока нет.

Как расчитать витки для этого сердечника ?

У меня получилось 72/10(bias)/6+4(или 10, с отводом от 4го)
Витки пытался вычислить программой PIExpert, но она все время выдет какие-то ей удобные варианты, а не тот, что нужен мне. Среди сгенерированных вариантов был один вариант для моего сердечника но с зазором 0.3. Поэтому я увеличил число витков в 2 раза, т.к. у моего зазор в 2 раза больше.

Вторая проблема в том, что сейчас под минимальной нагрузкой при включении БП напряжение на выходе 2.5В вместо 5В, а затем хаотически снижается до 2В иногда чуть ниже. Делитель у tl431 проверил - 1 к 2 (5.1/5.1) килоом. Из-за чего бы такое могло быть ?

Вот что на выходе транса, перед диодом по 5v обмотке

А может я просто фазировку у обмоток попутал ?

При увеличении зазора в 2 раза индуктивность уменьшается в 2 раза. При увеличении количества витков в 2 раза индуктивность увеличивается в 4 раза. Для той же выходной мощности необходимо уменьшить частоту в 2 раза, чтобы ток успевал нарасти в индуктивности.

[Огурцов]

При увеличении зазора в 2 раза индуктивность уменьшается в 2 раза.

Вероятно, я тоже так думаю.

При увеличении количества витков в 2 раза индуктивность увеличивается в 4 раза.

А вот тут "упс", ошибся, думал, что раз витки-индуктивности, включаясь последовательно, суммируются, то витков нужно в два раза больше.

Для той же выходной мощности необходимо уменьшить частоту в 2 раза, чтобы ток успевал нарасти в индуктивности.

Я б согласился. Т.е. это правильно, но БП должен работать на нагрузку где-то 5Ом, а он валится уже на 50Ом, т.е. при меньшей в 10 раз нагрузке.
Т.е. запаса по регулированию пусть при 2-3 раза завышенной индуктивности должно бы хватать ?
Другое дело, что я в правильности текущего числа витков тоже сомневаюсь.
Хотя порядок значений вроде бы похож на правду.

Сообщение отредактировал Огурцов - May 7 2008, 11:19

[mcheb]

Т.е. запаса по регулированию пусть при 2-3 раза завышенной индуктивности должно бы хватать ?
Другое дело, что я в правильности текущего числа витков тоже сомневаюсь.
Хотя порядок значений вроде бы похож на правду.

Форма напряжения на вторичной обмотке странная. Как будто где-то КЗ, например межвитковое замыкание. В идеале, должен быть почти меандр, при правильно рассчитанных витках и напряжениях.

[Огурцов]

Форма напряжения на вторичной обмотке странная. Как будто где-то КЗ, например межвитковое замыкание. В идеале, должен быть почти меандр, при правильно рассчитанных витках и напряжениях.

В смысле, почему звенит ? Не знаю, тоже интересно.
А по остальному вроде бы логично:
- короткий отрицательный выброс - "зарядка" первички
- короткий положительный выброс - период включения выпрямительного диода
- более широкий участок, около 2.5v - разрядка индуктивности на выходной конденсатор
- оставшая часть - пауза. Почему вот только звенит. Может быть из-за того, что фольги-заземления между первичкой и вторичкой нет ? Может кондер блокирующий куда добавить ?

В общем, за исключением звона, вроде бы все логично. Если, конечно, концы у обмоток не перепутаны - транс на плате, снять и перемотать его, чтобы проверить - относительно сложно. Хотя бы витки сначала пересчитать/проверить. Кто-нибудь знает, как это сделать ?

[Максим Зиновьев]

А по осциллограмме можно определить правильность фазировки обмоток трансформатора ?
М.б. есть где-то образцы осциллограмм для TOP`ов ?

Определить можно осциллографом фазировку - подайте на мост вольт 12 , замыкайте drain с sourse топсвича пинцетом и смотрите что творится на остальных обмотках. на биас и вторичках должон быть одинаковый выброс по знаку - отрицательный при замыкании.

Топсвичи звенят. Где-то 15 периодов затухающих - почти норма. На малой нагрузке.

Эпюрки есть в их документах с названием "дизайн идея" di, кажется.

Как будто где-то КЗ

Звон как раз-таки показывает, что виткового НЕТ. На подсчете количества периодов затухающих колебаний основана работа кучи тестовых приблуд для определения межвитковых замыканий в трансформаторах и электродвигателях

[Bludger]

В смысле, почему звенит ? Не знаю, тоже интересно.
А по остальному вроде бы логично:
- короткий отрицательный выброс - "зарядка" первички
- короткий положительный выброс - период включения выпрямительного диода
- более широкий участок, около 2.5v - разрядка индуктивности на выходной конденсатор
- оставшая часть - пауза. Почему вот только звенит. Может быть из-за того, что фольги-заземления между первичкой и вторичкой нет ? Может кондер блокирующий куда добавить ?

В общем, за исключением звона, вроде бы все логично. Если, конечно, концы у обмоток не перепутаны - транс на плате, снять и перемотать его, чтобы проверить - относительно сложно. Хотя бы витки сначала пересчитать/проверить. Кто-нибудь знает, как это сделать ?

Все неправильно! Должен быть прямоугольник (обратный ход, напряжение на обмотке равно выходному), потом относительно низкочастотные колебания (болтанка на контуре емкость транса/ключа и индуктивность намагничивания, "отраженная" с первички), потом опять прямоугольник (прямой ход, напряжение - "отраженное" входное). Т.е. этот сигнал должен повторять напряжение на первичке. У Вас же - или попутана фазировка, и топ пытается работать на прямом ходу, но из-за отсутствия дросселя на выходе вылетает в защиту, или слишком велика индуктивность первички, и Вы работаете в глубоком континусе. Но первый вариан кажется гораздо более реальным.
Разобраться в процессах вместо того, что бы поручить программе считать не пробовали?

[Максим Зиновьев]

Вот две странички названий документов по применениям из selectorguide.pdf


 powerint_doc.rar ( 117.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

[Огурцов]

Определить можно осциллографом фазировку - подайте на мост вольт 12 , замыкайте drain с sourse топсвича пинцетом и смотрите что творится на остальных обмотках. на биас и вторичках должон быть одинаковый выброс по знаку - отрицательный при замыкании.

Отличная мысль. Хоть и плохо видно, но вроде бы похоже, что правильно. Хотя, вероятно, нужно отключать диоды, чтобы было более понятно. Либо осциллограф получше.

Топсвичи звенят. Где-то 15 периодов затухающих - почти норма. На малой нагрузке.

Ок, понял.

Эпюрки есть в их документах с названием "дизайн идея" di, кажется.

Спасибо, смотрю, что там есть.

[Огурцов]

Все неправильно! Должен быть прямоугольник (обратный ход, напряжение на обмотке равно выходному),

есть, просто он выглядит как треугольник, из-за осциллографа и из-за почти холостого хода.

потом относительно низкочастотные колебания (болтанка на контуре емкость транса/ключа и индуктивность намагничивания, "отраженная" с первички),

так вроде бы негде болтаться - заполнение минимально

потом опять прямоугольник (прямой ход, напряжение - "отраженное" входное).

тоже вроде есть

Т.е. этот сигнал должен повторять напряжение на первичке. У Вас же - или попутана фазировка, и топ пытается работать на прямом ходу, но из-за отсутствия дросселя на выходе вылетает в защиту,

должен быть мегаток по питанию TOP`а ?
Но в фазировке вроде бы сейчас более уверен.

или слишком велика индуктивность первички, и Вы работаете в глубоком континусе.

я правильно понимаю, что если бы индуктивность была велика, заполнение стремилось бы к максимуму, дабы обеспечить хоть какое-то напряжение на выходе. Сейчас же оно, если верить осциллограмме (и при правильной фазировке) близко к нулю. А может tl431 глючит ?

Разобраться в процессах вместо того, что бы поручить программе считать не пробовали?

С удовольствием бы поручил программе, особенно если бы такая была. Но вот приходится разбираться.

[sahka]

по теории: на сколько я понимаю, закоротка любой из обмоток фиксирует потенциал на ней, следовательно магнитный поток равен нулю, следовательно при измерении индуктивности какой-либо из обмоток прибор (у него страшное название я его не помню ) ) покажет индуктивность рассеивания обмотки, к которой подключен прибор + приведенное рассеяние от закороченной обмотки.
Поправте, если я ошибаюсь
еще такой вопрос, почему вообще нормируют рассеяние в процентах от индуктивности намагничивания, приведенной к первичной обмотке? ведь индуктивность намагничивания определяется только зазором (в первом приближении), а рассеяние - это конструктив.
по практике: стояла задача повысить КПД flyback источник на 30Вт, на рассыпухе + UCC шим-контроллер. Вход 150VDC, выход ­­­+-15V 0.1A, 9V 2A. Прибор - полевик на 800В отечественный, Ron=1Ohm, Coss_avg=1n, частота - 500кГц. Транс RM8N87. Проблема была в энергетике выброса на стоке транзистора - КПД больше 65 не поднималось во всем диапазоне токов нагрузок. Поскольку требовалось решение на отечественной элементной базе, то полевик я нормальный выбрать не мог, поэтому игрался намоткой транса.
Лучшее, что мне удавалось получить - 9мкГн по первичной обмотке при всех вторичных закороченных. Наматывал только первичную и 9-вольтовую вторичную, лучший реузльтат был получен при следующей намотке: укладывал очень аккуратно (виток к витку) первичку, сверху вторичку в один слой.
(как Вы понимаете, ничего путного из этого источника так и не вышло вернее большего из него выжать так и не удалось никакими способами)
По поводу осциллограмм- у меня были качественно очень похожие.

[Огурцов]

Поменял концы у обмотки, на которой ОС, на выходе принципиально ничего не изменилось.



Но, на мой взгляд, картинка стала намного хуже. Теперь отрицательный выброс идет вслед за положительным. а потом идет непонятно что. Имхо, вот теперь прямоходовой.

Уменьшить индуктивность ? Во сколько, в два раза хватит ?

[Bludger]

так вроде бы негде болтаться - заполнение минимально

Как раз при минимальном заполнении хорошо видны эти относительно низкочастотные колебания - когда ток во вторичке упал до нуля, выходной диод закрылся, и трансформатор оказался подвешен "в воздухе". Колебания в контуре из индуктивности намагничивания и паразитной емкости просто не могут не быть, и они во флае есть всегда.
Ваша картинка - это не дисконтинусный флай!

я правильно понимаю, что если бы индуктивность была велика, заполнение стремилось бы к максимуму, дабы обеспечить хоть какое-то напряжение на выходе. Сейчас же оно, если верить осциллограмме (и при правильной фазировке) близко к нулю. А может tl431 глючит ?

В континусе коэффициент заполнения будет не максимальным, а определяться коэффициентом трансформации.. ШИМ будет поддерживать DC из условия равенства вольтсекундных интервалов на прямом и обратном ходу.
Если можете залезть осциллоскопом в первичку, то соедените первичную и вторичную земли, одним лучом встаньте на дрэйн топа, вторым - на анод диода. При правильной фазировке Вы должны увидеть синфазные сигналы.
Может, Вам лучше сначала собрать тот же самый источник на UC3842? Там Вы сможете запитать чипак от отдельного источника, и спокойно проанализировать поведение схемы. И когда силовая часть заработает правильным образом, припаять обратно топ. И еще раз - разберитесь в работе флая! Математика там элементарная, проги нафиг не нужны - только мешают понять что происходит!А без понимания ничего путного не выйдет...

[Огурцов]

Как раз при минимальном заполнении хорошо видны эти относительно низкочастотные колебания - когда ток во вторичке упал до нуля, выходной диод закрылся, и трансформатор оказался подвешен "в воздухе". Колебания в контуре из индуктивности намагничивания и паразитной емкости просто не могут не быть, и они во флае есть всегда.

Когда ток упал до нуля - да, звенит. Я ж подумал, Вы про колебания во время открытого транзистора.

Ваша картинка - это не дисконтинусный флай!

Т.е. уменьшать индуктивность ?

В континусе коэффициент заполнения будет не максимальным, а определяться коэффициентом трансформации.. ШИМ будет поддерживать DC из условия равенства вольтсекундных интервалов на прямом и обратном ходу.

Я, верно, не понимаю, но мне кажется, что если светодиод оптрона выключен, то ШИМ просто обязан увеличить заполнение, чтобы увеличить накопленную в первичке энергию и далее напряжение на выходе. Если не увеличит, напряжение на выходе будет какое попало и зависеть от нагрузки, что сейчас и происходит. Оптрон вроде бы работатет, т.к. в сторону меньшего напряжения регулировка происходит.

Если можете залезть осциллоскопом в первичку, то соедените первичную и вторичную земли, одним лучом встаньте на дрэйн топа, вторым - на анод диода. При правильной фазировке Вы должны увидеть синфазные сигналы.

Залезу, конечно, если не найдется более простого решения - есть 50гц транс, правда он весит 50кг, поэтому трудно перемещаем.

Может, Вам лучше сначала собрать тот же самый источник на UC3842?

Есть собранный, на E40. Только частоту, зазор и проницаемость не знаю.
Теоретически можно попробовать поставить туда свой транс.

Там Вы сможете запитать чипак от отдельного источника, и спокойно проанализировать поведение схемы. И когда силовая часть заработает правильным образом, припаять обратно топ.

И еще раз - разберитесь в работе флая! Математика там элементарная, проги нафиг не нужны - только мешают понять что происходит!А без понимания ничего путного не выйдет...

Да можно и на бумажке посчитать - формулы от этого не изменятся Только где они формулы - все больше четырехэтажные, для математиков.

[Bludger]

Поменял концы у обмотки, на которой ОС, на выходе принципиально ничего не изменилось.



Но, на мой взгляд, картинка стала намного хуже. Теперь отрицательный выброс идет вслед за положительным. а потом идет непонятно что. Имхо, вот теперь прямоходовой.

Уменьшить индуктивность ? Во сколько, в два раза хватит ?

Еще раз... Картинка дисконтинусного флая на низкой нагрузке должна выглядеть следующим образом. Сначала отрицательный импульс - прямой ход. Видим "отраженное" напряжение питания. Затем положительный импульс - обратный ход. Его амплитуда - выходное напряжение. Длительности положительного и отрицательного сопоставимы, и их вольтсекундные интервалы должны быть равны. По завершении обратного хода вокруг нуля должны быть синусоидальные колебания относительно невысокой частоты, плавно затухающие к следующему прямому ходу.
На Ваших осциллограммах (на обеих) отсутствует такая КАЧЕСТВЕННАЯ картинка. У Вас есть импульс только одной полярности, непонятно почему. Но ни одна из осциллограмм не есть норма!
И не пытайтесь методом тыка что то сделать, только утрахаетесь и сдымите кучу деталей... Потратьте пол-дня что бы разрисовать что должно происходить в каждый момент рабочего цикла, и количественную оценку процессов. Тогда уже можно смотреть что в схеме не соответствует тому, что должно быть....

Вдогонку на счет четырехэтажных формул - ничего подобного, все на уровне элементарной математики! Это же индуктивность, и ничего больше! Вот здесь я постарался все расписать: http://www.bludger.narod.ru/smps/Flyback-R01.pdf

[Огурцов]

Сначала отрицательный импульс - прямой ход. Видим "отраженное" напряжение питания. Затем положительный импульс - обратный ход. Его амплитуда - выходное напряжение. Длительности положительного и отрицательного сопоставимы, и их вольтсекундные интервалы должны быть равны. По завершении обратного хода вокруг нуля должны быть синусоидальные колебания относительно невысокой частоты, плавно затухающие к следующему прямому ходу.
На Ваших осциллограммах (на обеих) отсутствует такая КАЧЕСТВЕННАЯ картинка.

Извините, но именно это я и вижу в первом варианте. Вот выделил розовым, как это могло бы быть на нормальном осциллографе:

И площади прямой vs обратный, кстати, примерно совпадают.

http://www.bludger.narod.ru/smps/Flyback-R01.pdf

Спасибо, качаю.

[sahka]

откуда там трехэтажные формулы? используйте упрощенно - ключи идеальные без потерь, режим установившийся, когда будет понимание, что и как, можно к более сложному. Ну а если простое решение - собираете такую схемку в оркад - берете библиотечные элементы, по току и напряжению, пускаете, смотрите.

1111
если что-то почитать - то вот классика жанра например
Однотактные преобразователи напряжения в устройствах электропитания РЭА. Поликарпов А.Г., Сергиенко Е.Ф. 1989г.
http://www.radioscanner.ru/files/electronics/file5687/

Сообщение отредактировал sahka - May 7 2008, 18:58

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Bludger]

Извините, но именно это я и вижу в первом варианте. Вот выделил розовым, как это могло бы быть на нормальном осциллографе:

И площади прямой vs обратный, кстати, примерно совпадают.
Спасибо, качаю.

Ага, теперь заметил! Не заметил на картинке, извиняюсь! Похоже, что индуктивность у транса катастрофически мала, об этом говорит и очень высокая частота паразитных колебаний. Соответственно, при увеличении нагрузки топ просто уходит в защиту. Очень помогает запаять в цепь истока топа резюк например 1ом, и на нем смотреть ток в первичке (опять же, на юсишке это делать гораздо проще). Тогда увеличивая нагрузку можно смотреть, соответствует ли значение тока, при котором начинается снижение выходного напряжнеия, приведенному максимальному току из DS. Кстати, если и дальше планируете заниматься сетевыми источниками, раскрутите начальство на блок питания Б5-50, стоит он совсем недорого, особенно бу, а комфортность работы повышается неизмеримо - ничего не взрывается, не горит и можно спокойно смотреть осциллоскопом.

[Максим Зиновьев]

Огурцов, к сожалению, ПИэксперт напоминает не только мне лощеного магазинного манагера сразу после ВУЗа. Такого, в черном костюме, с красным галстуком на 30-ти градусной жаре. Толку он него - минус.

Скачайте vipersoft, он похож уже на завлаба ( ) и умеет рисовать довольно адекватные эпюрки. Там и трансформатор прикинуть ловчее получится.







С точки зрения впаивания Вашего трансформатора в готовый БП не вижу проблем, если частота и мощность проектируемого и "тестового" БП примерно одинаковые. Выпрямитель довесите, если напряжения вторичные сильно отличаются.

С паяльником и осциллоскопом оно завсегда полезнее для развития навыков... Хотя и не всегда дешевле

.....Кстати, если и дальше планируете заниматься сетевыми источниками, раскрутите начальство на блок питания Б5-50, стоит он совсем недорого, особенно бу, а комфортность работы повышается неизмеримо - ничего не взрывается, не горит и можно спокойно смотреть осциллоскопом.

А меня тут http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=404661
некоторые тёмные личности обругали Завидуют, паразиты!

П.С. Огурцов, за неимением Б5-50 можно пытать БП через лампочку накаливания на 220. Только ставьте её не в ац сторону, а после ёмкости 310 В перед трансформатором. У трансформатора можно повесить 0,47 х 400В чтобы не было звона от длинных проводов, идущих к лампочке.

[Максим Зиновьев]

1. по теории: на сколько я понимаю, закоротка любой из обмоток фиксирует потенциал на ней, следовательно магнитный поток равен нулю, следовательно при измерении индуктивности какой-либо из обмоток прибор (у него страшное название я его не помню ) ) покажет индуктивность рассеивания обмотки, к которой подключен прибор + приведенное рассеяние от закороченной обмотки.
Поправте, если я ошибаюсь
2. еще такой вопрос, почему вообще нормируют рассеяние в процентах от индуктивности намагничивания, приведенной к первичной обмотке? ведь индуктивность намагничивания определяется только зазором (в первом приближении), а рассеяние - это конструктив.
....

Да нечего поправлять, всё правильно. кроме потока.

"На пальцах" я объяснил бы примерно так. Сын растёт, надеюсь, придётся когда-нибудь объяснять...
Поправьте, если что не так.

Идеальный трансформатор передает с первички на вторичку полностью (потери не учитываем) имеет потокосцепление обмоток =1. Это как ломом поддевать ящик Появление зазора в магнитопроводе (короткий толстый лом), равно как и чрезмерное сопротивление обмоток (мягкий лом) уменьшает потокосцепление - лом плохо помогает передвинуть груз при прочих равных.
Фиксируя груз (замыкая вторичку) мы испытываем лом на прочность и упругость.

2. Почему вообще нормируют рассеяние в процентах от индуктивности намагничивания - потому что индуктивность рассеяния ( "паразитная" ) на эквивалентной схеме последовательна с индуктивностью намагничивания ( "рабочей" ). В примере с ломом - это резиновая вставка (некоторой длины) около руки. Передаче усилия вредит, но может больно садануть по руке (ключу). А в процентах (относительно, длина вставки/длина тела лома) потери учитывать математически и "пальцево-локтево" проще и "визуальней" - исторически сложилось


В случае с обратноходом трансформатор- это дроссель, запасающий энергию в своей индуктивности. Соответственно, индуктивность рассеяния энергию тоже запасает, но она не потокосцеплена с нагрузкой. И запасаемая в ней энергия в нагрузку не передается, а передается в снаббер и ключ, где и теряется, уменьшая КПД.

В случае Вашего БП 10 Ом Rdc on полевика - это "вставка в лом из бумаги", вернее, "в руку", тем более на заявленной частоте преобразования и 150 В дц на первичке

[sahka]

maximiz
вроде бы я про _1_ Ом Rdson писал...
насчет потока - видимо корректнее - изменение потока равно нулю
насчет процентов и рассеяния - понятно, но на выборс-то влияет абсолютное значение, а не относительное. Хотя конечно, если оценивать, сколько мощности сжирается, то да удобно.
Насчет той схемы - там эти килогерцы страшные, да и все остальное было фиксированно жестко (топология, типоразмер транса), это было первое устройство, которое я вдоль и поперек излазил с осциллом и паяльником собственно изначально там стояло что-то типа 0.19Ohm, Coss_avg=2n, я его поменял на тот, что написал, да трансом игрался, в результате схема стала выдавать номинал длительное время, если конечно на нее дуть хорошо =)
снабберы по ряду причин там ставить было нельзя.
по виперу по этому есть како-нибудь опыт изготовления того, что он насчитал, насколько расчет с практикой согласуется? в основном по трансу интересно

Сообщение отредактировал sahka - May 8 2008, 05:14

[Максим Зиновьев]

П.С. Огурцов, а покажите схему целиком, а?

А то, возможно, снаббера у Вас там нормального (рцд) нет, а мы отвлекаемся на колебалки, потому что tvs и не будет их демпфировать, потому как не открывается он на таких напряжениях.

Зашунтируйте первичку тройкой килоом - картинка на оциллоскопе станет яснее

вроде бы я про _1_ Ом Rdson писал...

Простите, sahka, не углядел я тогда, виноват. Хороший полевик, между прочим, для 800 В dsmax.

по виперу по этому есть како-нибудь опыт изготовления того, что он насчитал, насколько расчет с практикой согласуется? в основном по трансу интересно

Я не делал по нему, предпочитаю использовать готовые заводские трансформаторы, например, из быттехники. Но расчетные параметры виперсофта сопоставимы с "заводскими".

[Bludger]

насчет процентов и рассеяния - понятно, но на выборс-то влияет абсолютное значение, а не относительное.

На выброс влияет скорость перезаряда индуктивности рассеяния вторичной обмотки (плюс паразитная индуктисность монтажа) Т.е. абсолютное значение индуктивности - вещь в себе, и ее не имеет смысл рассматривать вне таких параметров, как коэффициент трансформации, выходной ток, выходное и входное напряжение... Поэтому и оценивают "рассеивательное" качество трансформатора с точки зрения отношения индуктивностей рассеяния и намагничивания.

[Максим Зиновьев]

но на выборс-то влияет абсолютное значение, а не относительное

Там много что влияет. Например, диод на вторичке если медленно открывается (или "вникуда"), то тоже выброс будет в начале ОХ и иногда поболее, чем от просто индуктивности рассеяния.

[Bludger]

Там много что влияет. Например, диод на вторичке если медленно открывается (или "вникуда"), то тоже выброс будет в начале ОХ и иногда поболее, чем от просто индуктивности рассеяния.

В-обчем, все, что задерживает процесс переключения тока намагничивания в кондер фильтра Особенно на низких выходах легко получить индуктивность монтажа, сравнимую с рассеянием - диод на длинных ногах (типа как для лучшего охлаждения), люминивые кондеры, положенные на бок и пр.

[Alexey Bishletov]

... Например, диод на вторичке если медленно открывается ...

Интересно, как такое может быть (в смысле медленное ОТКРЫВАНИЕ диода)? Пытаясь вспомнить как p-n переход устроен, я не могу понять что может затянуть открытие?

[Andreas1]

Огурцов, а может просто фазировка неправильная. Только что принесли на проверку БП. Осциллограмма похожая и уходит в защиту при 0,4А вместо 5А. Соединил земли и на осциллографе сразу увидел синфазность входа и выхода.
Кстати, кто-то интересовался намоткой фольгой вторички. Стоит серийный транс(правда где делали- не интересовался)
Число витков 2
Фольга, мкм 125
Слои 2,00
Количество проводов в параллельной намотке Foil
Так что нормально делают.

[Максим Зиновьев]

Интересно, как такое может быть (в смысле медленное ОТКРЫВАНИЕ диода)? Пытаясь вспомнить как p-n переход устроен, я не могу понять что может затянуть открытие?

Хорошо. Вы можете понять, что бывают "быстрые" диоды и "медленные"? Если не можете понять, то придётся принять тогда "на веру"

Например КД105 и КД212?

Затянуть открытие диода может индуктивность его выводов, esr, esl фильтроконденсатора выпрямителя вторички и еще с двадцать причин

Кстати, кто-то интересовался намоткой фольгой вторички. Стоит серийный транс(правда где делали- не интересовался)
Число витков 2
Фольга, мкм 125
Слои 2,00
Количество проводов в параллельной намотке Foil
Так что нормально делают.

Andreas1, я интересовался. Трансформатор для сварочника так (и только так) буду делать.

А можно хороших фотографий трансформатора с разных ракурсов? И БП в целом. И частоту его?

[Огурцов]

Рассказываю:
Нашел свой баг - резистор в цепи управления TOP`а 6.8к вместо 6.8ом. При этом 224 был замучан - таки пробил управляющий на исток, когда коротнул выход оптрона. Теоретически было немного неожиданно, т.к. в оптроне транзистор именно этим и занимается, но, видимо, напряжение 22-24v свое дело сделало.
В общем, поставил TOP245 - на выходе 7.5v вместо 5v. Замыкаю tl431 - напряжение снижается незначительно. Странно...оказалось, этот ПИ...эксперт нарисовал схему с фазовой коррекцией, а резистор на питание светодиода 1.6к и 160ом через конденсатор. Поменял их местами, пусть и без коррекции, зато заработало.

Идем дальше.
- без нагрузки напряжение на нерегулируемом выходе (12v) в полтора раза выше, т.е. 17..18v Навешал резисторов, но такое не нравится, можно ли и как этого избежать ? От 12v будет питаться не только сила, которая включается время от времени, но и слаботочка, а ей от 18v хорошо точно не будет. Лишние пару ватт тепла иметь тоже не хочется, тем более, что это не панацея, т.к. думаю, если на выход 5v нагрузка увеличится, то на 12v балласта при ХХ может и не хватить.

- пока БП работатет при нагрузке 10ом, это где-то 15вт, вместо требуемых 30вт. При 8ом начинает моргать, т.е. пытается перезапуститься. Вероятно, это уже начинаются проблемы с трансформатором ? Т.к. TOP245 вроде бы должен 85вт отдавать. Что крутить ?

зы: прогу скачал - эта получше...но тоже не возможно задать необходимый сердечник (в библиотеке нет, а при вводе своих параметров прога глючит и вылетает) и зазор, который, имхо, определяется производителем сердечника, а не разработчком БП. Кроме того, число витков какое-то хаотичное - от 30+ до 100+ - ну нельзя так.

ззы: пдфка "Дмитрий Макашов Обратноходовой преобразователь" хороша. Половину знаю, но вот расчет витков для сердечника нужно вкурить поточнее.

[Andreas1]

Andreas1, я интересовался. Трансформатор для сварочника так (и только так) буду делать.
А можно хороших фотографий трансформатора с разных ракурсов? И БП в целом. И частоту его?

БП на TNY280, 25 вт, транс EFD25 маловат для сварочника
Делали в Северо-Западной лаборатории. Фото готового неинтересно, а дербанить пока никто не даст, их кол-во ограничено. Еще по фольге
Медная фольга: 125 µm толщина, 10,4 мм ширина, покрытая одним слоем экранирующей ленты. Выводы к фольге: 2 x 0,6 mm провод в оплетке

[Максим Зиновьев]

транс EFD25 маловат для сварочника

Нада мешок в параллель И с фазовым сдвигом

Я тож хочу 0,1х50 фольгу с межфольговой и межслойной фторопластом.
А потом замонолитить. А поверху монолита- радиатор и в продувку. 15-25 а/мм2 примерно, думаю.

Огурцов, поздравляю! Это подарок ко Дню Радио

- без нагрузки напряжение на нерегулируемом выходе (12v) в полтора раза выше, т.е. 17..18v Навешал резисторов, но такое не нравится, можно ли и как этого избежать ? От 12v будет питаться не только сила, которая включается время от времени, но и слаботочка, а ей от 18v хорошо точно не будет. Лишние пару ватт тепла иметь тоже не хочется, тем более, что это не панацея, т.к. думаю, если на выход 5v нагрузка увеличится, то на 12v балласта при ХХ может и не хватить.

Тут надо пробовать первичку делить пополам (увеличивать потокосцепление/уменьшать Lрасс) и делать стабилизацию по обоим напряжениям.

Если не хочется, можно поставить лов дроп по 5-ти вольтам.

Крайний вариант- выкинуть топсвич нафик. Плохо он, имхо, работает с групповой стабилизацией и норовит перейти в бурст-моде в самый неподходящий момент.

[Огурцов]

Вот что получилось при нагрузке 9ом (оказывается их еще тянет)



Т.е. заполнение около 2/3 - как раз максимальное по DS.
Как я теперь понимаю, нужно уменьшить число витков пропорционально корню из отношений мощностей необходимой и фактической.

Огурцов, поздравляю! Это подарок ко Дню Радио

А я то как рад, спасибо! Первый работающий ИБП, однако )

Тут надо пробовать первичку делить пополам (увеличивать потокосцепление/уменьшать Lрасс) и делать стабилизацию по обоим напряжениям.

Поможет ли по обоим, наверно будет одинаково плохо ?

Если не хочется, можно поставить лов дроп по 5-ти вольтам.

Вот это, кстати, резервный вариант. ОС подключить на 12v

Крайний вариант- выкинуть топсвич нафик. Плохо он, имхо, работает с групповой стабилизацией и норовит перейти в бурст-моде в самый неподходящий момент.

А что ставить ? На 30 или 50вт.

[Alexey Bishletov]

Хорошо. Вы можете понять, что бывают "быстрые" диоды и "медленные"?

Могу понять, но только применительно к процессу закрывания

Затянуть открытие диода может индуктивность его выводов, esr, esl фильтроконденсатора выпрямителя вторички и еще с двадцать причин

Эти причины можно назвать "влиянием внешних паразитных параметров". Замена диода на "более быстрый" при сохранении всего остального ни чего не даст.

Сообщение отредактировал Alexey Bishletov - May 8 2008, 11:18

[sahka]

На выброс влияет скорость перезаряда индуктивности рассеяния вторичной обмотки (плюс паразитная индуктисность монтажа) Т.е. абсолютное значение индуктивности - вещь в себе, и ее не имеет смысл рассматривать вне таких параметров, как коэффициент трансформации, выходной ток, выходное и входное напряжение... Поэтому и оценивают "рассеивательное" качество трансформатора с точки зрения отношения индуктивностей рассеяния и намагничивания.

ммм, как правило, когда что-то сравнивается автоматически имеется ввиду, что прочие параметры не меняются. Если бы я это указал, тогда бы и путаницы не было. Предлагаю закончить беседу на эту тему поскольку мы говорим об одном и том же только с разных концов, а как представить данные для сравнения - дело вкуса и персонального восприятия.

Сообщение отредактировал sahka - May 8 2008, 11:43

[Огурцов]

Т.е. заполнение около 2/3 - как раз максимальное по DS.

Что-то я заговорился. Заполнение 1/3, если не меньше, а значит, вероятно, ограничение происходит по току...и витки нужно добавлять, а не сматывать ?

Сообщение отредактировал Огурцов - May 9 2008, 04:42

[Огурцов]

- пока БП работатет при нагрузке 10ом, это где-то 15вт, вместо требуемых 30вт. При 8ом начинает моргать, т.е. пытается перезапуститься. Вероятно, это уже начинаются проблемы с трансформатором ?

Тут правильно было написать "запускается при нагрузке...". Другими словами, если нагрузка 5ом подключается позднее включения питания, то работатет. Коденсаторы в фильтре 2x2x2200uF, какие были. Наверно, нужно уменьшать.

[Максим Зиновьев]

Могу понять, но только применительно к процессу закрывания

Да ради бога! Нет "пророков" в своём отечестве. Вы просто попробуйте снять токовые осциллоскопические граммы. На переднем фронте В прочем, народ иногда видит совсем не то, что там написано.

Огурцов, у Вас на катринке дути цЫркле не дотягивает и до 0,25.

Судя по "пцык-пцык" - диоды подбирайте. Щас среди HER / FR полно "перетёрок" с более низкочастотных.

Возьмите где-нибудь АТ БП. Там есть диоды, недотягивающие по частоте до Ваших выпрямительных (с топсвичёвым 132 кГц)

[Огурцов]

Огурцов, у Вас на катринке дути цЫркле не дотягивает и до 0,25.

Судя по "пцык-пцык" - диоды подбирайте. Щас среди HER / FR полно "перетёрок" с более низкочастотных.

"пцык-пцык" - это что ?
Не пугайте меня, как раз HER и стоят. А что взять иное ? Предпочтительно smd.

Возьмите где-нибудь АТ БП. Там есть диоды, недотягивающие по частоте до Ваших выпрямительных (с топсвичёвым 132 кГц)

Со старыми БП сложно, проще заказать новое, то, что нужно. Что в них стоит ?

[Максим Зиновьев]

"пцык-пцык" - это что ?
Не пугайте меня, как раз HER и стоят. А что взять иное ? Предпочтительно smd.
Со старыми БП сложно, проще заказать новое, то, что нужно. Что в них стоит ?

"Пцык-пцык" - это пцык-пцык - сложно объяснить словами. БП при работе не шумит/шелестит трансформатором?

На осциллограмме видно (правый край "мажет"), что есть модуляция частоты преобразованиия какой-то более низкочастотной частотой. Эдакая девиация. То ли от большой пульсации 100 Гц на ёмкости "310В", то ли от генерации пачками из-за срабатывания ООС по напряжению или защите по току. Рассказывайте, что слышно и видно

по диодам советовать конкретные типы не очень разумно - неизвестно,что доступно. На низковольтный выпрямитель надо поставить Шоттки (кстати, от этого будет получше стабилизация).

Вот рассматриваю ИБП от evo2 merloni с 264 тинисвичем
По "12 В" ES1C Vishay DO-214AC 15 nS trr 1.0Ax100V
по "5 В" опознать не могу, даже корпус. Может быть коллеги подскажут.

Но HER/FR там, с 132 кГц, достойно работать не будут, даже настоящие. Я не пугаю

А что ставить ? На 30 или 50вт.

ViPer посмотрите