Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Не могу намотать трансформатор для БП на TOP
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Компоненты Силовой Электроники - Parts for Power Supply Design
Страницы: 1, 2, 3
VVX
Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ??? 07.gif 07.gif help.gif
sup-sup
Цитата(VVX @ Jan 7 2008, 01:32) *
Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ??? 07.gif 07.gif help.gif

А Вы попробуйте для проверки рассеяния все вторички со вспомогательной обмоткой включить последовательно и закоротить.
Vokchap
Цитата(VVX @ Jan 7 2008, 00:32) *
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.

Кроме порядка намотки определяющее значение имеет т.н. заполнение "сэндвича". Т.е. отношение площади в сечении, ограниченном двумя половинками первички к площади, заполненной сечением меди всех остальных обмоток. Надеюсь понятно выразился. Т.е. чем больше наложено изоляции, тем выше соотношение, тем соответственно хуже магнитная связь между обмотками.
Чем измерялась Ls ?
VVX
Ls измерялось кытайским LC-метром DM-6243L, другого нету и не предвидится.
Обе половинки первички практически полностью закрывают каркас-естессно, 4-х и 9-и витковые обмотки полность под(точнее-между) ними.
Изоляция (как и сами сердечники) бралась с flyback трансов от каких-то мониторов. Жёлтенькая такая плёнка. Где-то 2 слоя плёнки получается между каждым слоем витков.

2 sup-sup
Цитата
А Вы попробуйте для проверки рассеяния все вторички со вспомогательной обмоткой включить последовательно и закоротить.

Тока так ведь и меряется и я писал, о том, как мерил (считал, как было написано на форуме:
произведение мерянных индуктивностей делится на их разность) sad.gif
Vokchap
Цитата(VVX @ Jan 7 2008, 19:52) *
Ls измерялось кытайским LC-метром DM-6243L, другого нету и не предвидится.

1200 и 1020 мкГн - слишком маленькая разница даже для самого поганого трансформатора. Скорее всего прибор обманывает. Адекватно можно мерить резонансным способом, если есть синусоидальный генератор до 10-15 МГц.
VVX
В наличии генератор Нч Г3-118 он до 2 Мгц, анализатор СК4-56 (верхнюю частоту внутреннего генератора не помню) и осциллограф. Можно ли измерять с их помощью?
Однако мне кажется, что дело не приборе (кытайском). Потому что изначально
был перемотан родной транс и стало работать намного хуже. А у него, согласно прибору Ls равна половине индуктивности первички. .. дело таки в трансе..
А можно поподробнее о предложенном методе измерения ?
Vokchap
Суть метода: ненагруженный трансформатор при работе от генератора с малым внутренним сопротивлением будет иметь наибольший коэффициент трансформации на собственной частоте резонанса (резонанс индуктивности рассеяния и динамической ёмкости).

1. К первичке подключаем генератор, по сигналу со вторички ищем максимальный КТ в диапазоне до 15 МГц, фиксируем частоту.
2. Шунтируем вторичку дополнительной емкостью сотни пФ - единицы нФ, опять ищем максимальный КТ, фиксируем частоту.
3. Определяем динамическую ёмкость:
Ct=C/((f1/f2)^2-1)-Cin, где С - величина дополнительной ёмкости, f1, f2 - частоты двух резонансов, Cin - входная ёмкость щупа осциллографа на вторичке.
4. Определяем индуктивность рассеяния:
Ls=1/(4*pi^2*f1^2*(Ct+Cin))

Все величины в формулах в СИ. Этот метод определения Ls и Ct наиболее точен из тех, которые мне известны. Конкретно для целей понижающих флайбэков до 50 Вт ориентировочно можно считать, что трансформатор намотан хорошо, если частота его собственного резонанса лежит выше 8 МГц, отлично - выше 12 МГц. Выше 15 МГц - просто изумительно, но тяжело получаемо на практике для мощностей более 50 Вт.
Vokchap
Цитата(Wise @ Jan 7 2008, 22:45) *
Классика жанра.

Имел как-то дело с этими товарищами из макро-групп, по поводу их квалификации ничего хорошего сказать не могу, не то они пишут и говорят и не тот пост занимают.... biggrin.gif
vlvl@ukr.net
Для минимизации Ls вторичку нужно мотать такойже длины по каркасу, как и первичку (на всю длину каркаса), т.е. если первичка занимает всю длину каркаса, то диаметр вторички выбираем так чтобы она заняла тоже всю длину, или укладываем провода в параллель. При этом число слоев, 1 или 2 в первичке на Ls практически не влияет. Число слоев первички влияет главным образом на емкость транса. Поэтому желательно первичку и вторичку уложить в один слой.
Зазор делать в центральном керне.
VVX
Число слоёв первички не может быть меньше 2-х, поскольку один слой содержит ~50 витков и это - ограничение ширины каркаса. Поэтому первичка разделена на два равных (по количеству) слоя.
Вторичка моталась и виток к витку и во всю ширину. Измеренная индуктивность практически одинакова.
Во вторичках планируется ток по 1-2 А. На практике для этого мотаю по 4 жилки провода 0,4(по внешнему диаметру с изоляцией).
Высокочастотный генератор для проверки резонансом найти не могу sad.gif
Что же ещё можно предпринять?
Stanislav
Цитата(Wise @ Jan 7 2008, 23:20) *
..Возможно, Вы правы.
Могу только сказать, что по методике в "присобаченном" файле, измерял индуктивности рассеяния и особых проблем не имел.
Вы-то - понятно.
Проблемы могут возникнуть лишь у пользователей Ваших изделий.

Цитата(Wise @ Jan 7 2008, 23:20) *
...Да ведь такую методу мог бы написать любой инженер, в общем-то.. smile.gif
Не любой.

Цитата(VVX @ Jan 7 2008, 00:32) *
...Что я делаю не так ???
Обмотки, часом, не забыли в сердечник всунуть?

ЗЫ. Кстати, обмотку bias мотать лучше поверх всех остальных обмоток, если ОС заводится не от неё. При этом индуктивность рассеивания будет меньше.

Цитата(VVX @ Jan 8 2008, 16:01) *
...Что же ещё можно предпринять?
Методику, подобную предложенной Vokchup, можно применить и при ударном возбуждении контура. Замкните все обмотки, кроме первички, затем подайте в обмотку постоянный ток, а после резко оборвите его, и наблюдайте картину затухающих колебаний на обмотке с помощью осциллка. Из неё определите собственную резонансную частоту транса и частоту с дополнительной ёмкостью, ну, и далее, подобно тому, как написано выше. Точность будет, конечно, худшей, но, ИМХО, вполне приемлемой для практических целей.
vlvl@ukr.net
Цитата(VVX @ Jan 6 2008, 23:32) *
Доброго времени суток !!
Проблема такая - намотанный трансформатор для flybacka показывает дикую индукцию рассеянья:
1200 мкГн со свободными выводами и 1020 с закороченными вторичками.
Транс мотался т.о. : половина первички виток к витку, bias-9витков, растянутых в длину каркаса,
4 по 4 витков вторички, ну и вторая половина первички.
Что я делаю не так ??? 07.gif 07.gif help.gif
Повторюсь снова
1.Сделаете 1 слой первички, или 2 в виде бутерброда не имеет значения, рассеяние будет практически одинаковым.
2. Важно чтобы первичка и вторичка занимали одну длину на стержне.Увеличте диаметр вторички. По длине каркаса базовую обмотру растягивать не надо. Уложите ее виток к витку.
3. Зазор желательно сделать в центральном стержне.
4. Попробуйте уменьшить диаметр первички и уложить ее в один слой, возможно по сумматрным потерям это будет более приемлемо.
Stanislav
Цитата(vlvl@ukr.net @ Jan 8 2008, 16:35) *
Повторюсь снова
1.Сделаете 1 слой первички, или 2 в виде бутерброда не имеет значения, рассеяние будет практически одинаковым.
2. Важно чтобы первичка и вторичка занимали одну длину на стержне.Увеличте диаметр вторички. По длине каркаса базовую обмотру растягивать не надо. Уложите ее виток к витку.
3. Зазор желательно сделать в центральном стержне.
4. Попробуйте уменьшить диаметр первички и уложить ее в один слой, возможно по сумматрным потерям это будет более приемлемо.
И что, это уменьшит индуктивность рассеяния до нормальных для такого транса 20-30 мкГ против 1020 мкГ ?

2 VVX
Пожалуйста, опишите транс подробнее. Где-то лажа, явная.
VVX
Что описать о трансе ? Подробнее ???
Размер ABC-35/21/11. для одной половинки..
Зазор 1,35 мм в ЦЕНтрАрьноМ стерЖне 98 витков
вторичек много: 3,3 + 5 + 12 + 28 +35 вольтов
все, кроме 35 в, расчитаны (по максимуму) на 1,5 Ампера.
чичас мотаюцца четырьмя проводками по 0,4 парралельно.
О СЕРДЕЧНИКЕ !!!!
как-то раз я действительно забыл воткнуть сердечник перед включением !!!!!!!
Так-вот.. БП при этом запускался в "ненасыщенном режиме", впрочем, как и ПРИ наличии сердечника
и выдавал на выходе примерно тоже самое ....
Тогда я спросил : либо сердечник УЖЕ в насыщении, либо .. ** он вообще не проводит ???
Забыл сказать: сердечник неизвестный, но снят с БП монитора, где организовано flyback(естессно, частоту сказать не могу- но на TOP обычно выше)
Беда в том что я пробовал РАЗНЫЕ сердечники (все также от каких-то мониторов),
и при это индуктивность рассеянья не уменьшалась меньше половины индуктивности первички !!!
ETD сердечники от Epcos, к сожалению, у меня не доступны..
...осциллограмме (масса-драйн ) видны плохо затухающие колебания
Я считаю, что допускаю при намотке транса грубую ошибку, но её НЕ ВИЖУ !!!
при этом считаю, что в электронике ошибок НЕ допущено...
vlvl@ukr.net
Цитата(Stanislav @ Jan 8 2008, 17:28) *
И что, это уменьшит индуктивность рассеяния до нормальных для такого транса 20-30 мкГ против 1020 мкГ ?

Естественно и абсолютно уверен.

Цитата(VVX @ Jan 8 2008, 18:31) *
Что описать о трансе ? Подробнее ???
Размер ABC-35/21/11. для одной половинки..
Зазор 1,35 мм в ЦЕНтрАрьноМ стерЖне 98 витков
вторичек много: 3,3 + 5 + 12 + 28 +35 вольтов
все, кроме 35 в, расчитаны (по максимуму) на 1,5 Ампера.
чичас мотаюцца четырьмя проводками по 0,4 парралельно.

Может быть лучше сделать так, сделать одну обмотку на 28 и от нее кучу отводов, тогда обмотку можно положить в один слой и вторую на 35
Baser
У вас там явно какая-то грубая ошибка или в конструкции или при измерениях. Индуктивность рассеяния нормального маломощного транса обычно 2-6% от индуктивности первички.

Вам уже правильно говорили, что очень важно плотное заполнение сечения катушки медью.
Из моего опыта: ВСЕ обмотки наматываются по возможности так, чтобы каждая обмотка занимала всю ширину каркаса (конечно с учетом боковых зазоров против заваливания слоев). Это достигается наматыванием обмоток несколькими проводами в параллель (мотать нужно ОДНОВРЕМЕННО все параллельные жилки). Диаметры подбираются таким образом, чтобы для каждой обмотки получить один или несколько ПОЛНОСТЬЮ заполненных слоев. Получается как-бы "плоский провод". Это относится даже к обмотке связи. Этот прием помимо уменьшения индуктивности рассеяния имеет и другие плюсы: тонкий провод более эластичный, лучше укладывается, да и влияние скин-эффекта на частотах выше 100кГц уже есть.

Все другие вещи уже были описаны:
- наматывание вторичек между двух частей первички,
- зазор в сердечнике только в среднем керне.

И в конце совсем уж дурацкие предположения rolleyes.gif . Может быть у вас:
- магнитопровод деревянный,
- при измерениях не все вторички закорачиваете,
- измеряете индуктивности вообще без сердечника,
- измеритель не измеряет небольшие индуктивности.
(Это ради шутки, не принимайте всерьез beer.gif )
vlvl@ukr.net
Для примера, если вторичку поместить на одной половинке каркаса, до зазора, так чтобы катушка недоходила до него и такоеже число витков положить вдоль всего каркаса,виток к витку, то во втором случае Ls будет в 3...5 раз меньше чем в первом
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 8 2008, 19:31) *
Что описать о трансе ? Подробнее ???
........
Понятно.
Хорошо, теперь разберите сердечник и замерьте индуктивность первички без него. Вторички лучше замкнуть, но можно и не замыкать.
Полученная величина будет грубой оценкой индуктивности рассеяния (точнее, её верхней гранью).
Сколько получилось?
VVX
без сердечника получилось порядка 30-40 мкГн
где-то 30 с закороченными витками вторичек и 40 -не коротя

забыл сказать(но я думаю,это не так важно сейчас: вторичку мотаю пока только одну на 5в ну и bias, естессно, а бп -классическая схема на TOP 249 на полной частоте - 132кГц)

"Может быть лучше сделать так, сделать одну обмотку на 28 и от нее кучу отводов, тогда обмотку можно положить в один слой и вторую на 35"
Да-да, именно так всё и было, и я собираюсь сделать так-же..
А заполнять каркас я пробовал: как уже говорил, 4-мя проводками в параллель. Но для полного ряда выходных напряжений получилось два слоя вторички:
3,3в-3витка, 5в-4витка,12в-9в и 28в-21виток(последняя как раз весь второй слой занимает)

Скажите, а боковое заваливание слоёв может сыграть отрицательную роль (оно присутствует на верхней половине первички)?
Про bias: кто-то говорит о том, что его лучше располагать в самом верху, а кто-то - непосредственно над первой половикой первички.
У меня второй вариант, а Вы, уважаемые, как думаете?
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 9 2008, 22:06) *
без сердечника получилось порядка 30-40 мкГн
где-то 30 с закороченными витками вторичек и 40 -не коротя
Величины хорошие и правильные. Так и должно быть.
Иными словами, индуктивность рассеяния у Вас получилась вполне нормальная. Врёт прибор - только и всего. Или меряете "как-то не так". smile.gif

Цитата(VVX @ Jan 9 2008, 22:06) *
...Скажите, а боковое заваливание слоёв может сыграть отрицательную роль (оно присутствует на верхней половине первички)?
Может только в том смысле, что произойдёт пробой между обмотками. На рассеяние это не влияет.

Цитата(VVX @ Jan 9 2008, 22:06) *
...Про bias: кто-то говорит о том, что его лучше располагать в самом верху, а кто-то - непосредственно над первой половикой первички.
У меня второй вариант, а Вы, уважаемые, как думаете?
По ясню. Биас - обмотка вспомогательная, и сцепление её потока с первичкой не так уж важно. А места она занимает много - её нужно хорошо изолировать и от первички, и от вторички.
Если распольжить её между половинками первички, она значительно увеличит толщину слоя между ними, и ухудшит магнитную связь первички и вторички. Что совершенно естественно приведёт к росту индуктивности рассеяния.
При намотке биаса "поверх всего" сцепление потоков первички со вторичками улучшается, что уменьшит потери в ИБП и увеличит КПД. Единственный недостаток - наличие выброса на биасе. Лечится путём подключения гасящей RC - цепи, а лучше - ещё и стабилитрона в параллель коньдёру этой цепи.
VVX
Да вот в том-то и дело..что прибор не врёт..он ведь не может в одном случае показывать правду, а в в другом - ложь. Это я про то, что свежеизвлечённый транс из монитора, мною не троганный, работающий, (правда на другой микросхеме, но flyback)показывает правильную индукцию рассеянья на ЭТОМ-же приборе. Там она не превышает 10-й части от всей индукции. А ведь методика измерения-то одинаковая...
Кстати, померял прибор-он меряет на частоте 170Гц..и синусоида не очень: вершина практически плоская
Провёл измерения, согласно выложенному Wise pdf-файлу
Частоту установил рабочую, т.е. 132кГц, выходной импеданс генератора- 600 Ом, а не 50. При подключении транса наблюдается значительное уменьшение напряжения: с 2в до 80 мв. Итого получается 2,89*10^-5, т.е. 28,9 мкГн. Т.о., результаты методики расчёта от Wise совпадают с грубой оценкой от Stanislava, а низкая частота измерения прибора говорит о очень больших погрешностях измерений для ВЧ-компонентов.
Получается, что транс не виноват.(хотя не верится что-то)
Тогда задам другой вопрос: почему могут быть задраны напряжения?
Как отражённое, так и вторички.Измерения показывают, что коэфф.
трансформации остался тот-же, но напряжения повышены.
Стабилитрон в clamp-цепи гасит уже не иголки, а само отражённое и долго не выдерживает.
Вторичка с обратной связью садит напряжение до нужного, а вот на ветках без sensа дела плохи: напряжения завышены практически в 2 раза. А поскольку трогался изначально тока транс, то я и предположил о недопустимом уровне паразитной индукции.
wim
Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 13:28) *
...Тогда задам другой вопрос: почему могут быть задраны напряжения?
Как отражённое, так и вторички.Измерения показывают, что коэфф.
трансформации остался тот-же, но напряжения повышены.
Стабилитрон в clamp-цепи гасит уже не иголки, а само отражённое и долго не выдерживает.
Вторичка с обратной связью садит напряжение до нужного, а вот на ветках без sensа дела плохи: напряжения завышены практически в 2 раза. А поскольку трогался изначально тока транс, то я и предположил о недопустимом уровне паразитной индукции.

Тут как-то уже обсуждали тему многообмоточного трансформатора, на всякий случай выложу еще раз статью на эту тему. В могообмоточном трансформаторе необходимо учитывать взаимное влияние вторичных обмоток, а как видно из экспериментальных результатов, приведенных в статье, оно может быть довольно существенным. Например, ток одной из вторичных обмоток может увеличиваться в паузе, а не уменьшаться.
VVX
Ветку про странные осциллограммы прочитал ещё раз(впрочем, как и все про flyback на TOP), но там же про расчёт clamp-цепи в основном.. Статью пробежал, но детально не разберусь: с англицким не всё так просто.
Прикол в том, что вторичные обмотки именно в этой конструкции влияют друг на друга не особо сильно. Хотя бы потому, что
повышенное напряжение было как при всех намотанных вторичках, так и сейчас, когда намотаны только две, причём одна из них рабочая (как полагается, с обратной связью на TL431), а вторая-как-бы контрольная: диод,кондёр,дроссель,кондёр,нагрузка(27кОм, так, для разрядки кондёров). Т.е. можно считать транс однообмоточным.. Число витков в обоих обмотках одинаковое:4.
Намотаны одной полоской в 4 жилки. ..хотя пробовались и другие варианты намотки:и по 2 жилки и по 4 и проводом в 2-й изоляции..
На рабочей обмотке ток 0,4 А. При повышении нагрузки до 1,5А повышается (наверное существенно) отражённое напряжение, сразу сгорает стабилитрон и TOP сидит в защите..
Что же ещё может влиять на повышение напряжений ???
wim
Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 18:28) *
На рабочей обмотке ток 0,4 А. При повышении нагрузки до 1,5А повышается (наверное существенно) отражённое напряжение, сразу сгорает стабилитрон и TOP сидит в защите..
Что же ещё может влиять на повышение напряжений ???

А не может ли быть так, что при повышении тока нагрузки сердечник входит в насыщение, тем более что он, сами сказали, неизвеcтно какой? Я намекаю - форму тока в первичной обмотке смотрели?
VVX
"форму тока в первичной обмотке смотрели?"
Вы будете смеяться, но я не знаю, как смотреть форму тока. 05.gif
Осциллограммы напряжений на выводе Drain привести смогу.
подписи файлов означают подключенную нагрузку...
время на деление на этих снимках одинаковое..
Stanislav
2 VVX
Применив старый добрый дедуктивный метод к феномену аномально большой индуктивности рассеяния, прихожу к выводу, что на прибор возведена напраслина, а Вы просто перепутали выводы одной или более вторичных обмоток, когда включали их последовательно.
Попробуйте замкнуть каждую вторичку индивидуально, и проверьте индуктивность рассеяния снова.

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 21:20) *
Вы будете смеяться, но я не знаю, как смотреть форму тока.
Резистор небольшого сопротивления последовательно с первичкой включите, и смотрите напряжение на нём. Более продвинутый способ - с помощью токового транса.

Цитата(wim @ Jan 10 2008, 18:59) *
А не может ли быть так, что при повышении тока нагрузки сердечник входит в насыщение, тем более что он, сами сказали, неизвеcтно какой?
Присоединяюсь к данному предположению. На осциллограммах, кстати, видно, что напряжение на включенном силовом транзисторе перед его выключением начинает катастрофически расти, и он вырубается, скорее всего, токовой защитой. В момент начала выключения ток достигает более десятка ампер, по прикидке.
Только причины насыщения кроются, скорее всего, не в недостаточном зазоре. smile.gif Индуктивность первички велика, а на осциллограммах - режим ПТ, хотя, на данной частоте при более-менее приличной нагрузке должен быть континус.

ЗЫ. Прикинул вот - зазор, видимо, тоже мал... Надо увеличить.

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 21:20) *
Осциллограммы напряжений на выводе Drain привести смогу.
подписи файлов означают подключенную нагрузку...
время на деление на этих снимках одинаковое..
Простите, а Вы полярность включения вторичных обмоток в работающем БП, часом, не перепутали? wacko.gif Осциллограммы бы посмотреть на вторичках, совместно с первичкой...
И вообще, пора бы выложить в студию схему.
А стабилитрон в снаббере на какое напряжение рассчитан, кстати?
VVX
Цитата(Stanislav @ Jan 11 2008, 01:19) *
Простите, а Вы полярность включения вторичных обмоток в работающем БП, часом, не перепутали? wacko.gif Осциллограммы бы посмотреть на вторичках, совместно с первичкой...
И вообще, пора бы выложить в студию схему.
А стабилитрон в снаббере на какое напряжение рассчитан, кстати?

Если бы перепутал фазировку вторичек, он бы сидел в защите. (на практике уже опробовано).
Снял злополучную форму тока (уЖОС какой-та) на резисторе 1 Ом 2Вт, подключенном между + и верхним по схеме выводом.
Одновременно (двумя лучами) показать осциллограммы не могу:каналы по массе не изолированы.
Привожу отдельно форму напряжения вторички (время развёртки везде 2 мкс)
Стабилитрон P6KE200A, диод UF4007
Для собранного варианта с sense толко от 5 вольт делитель другой: R6010-10K, а R6009 отсутствует.
..Чичас буду выпаивать транс и мерять индуктивность снова...
Вообще-то, всё это дело расчитывалось с помощью PIExpert.
Здесь, на форуме, я услушал не очень лестные отзывы в адрес как программы, так и российского представителя фирмы. И вот я нашёл другую методику расчёта.
Оцените её, пожалуйста.

Снова измерил транс с теперь отдельно закороченными вторичками. Индуктивность по-прежнему ВЫСОКА !!
Может быть, действительно, этот сердечник не может использоваться для такого БП ??
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 23:10) *
Если бы перепутал фазировку вторичек, он бы сидел в защите. (на практике уже опробовано).
Не факт. При малых нагрузках при таком соотношении витков может работать "нормально". Была возможность убедиться собственной персоной. smile.gif

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 23:10) *
Снял злополучную форму тока (уЖОС какой-та) на резисторе 1 Ом 2Вт, подключенном между + и верхним по схеме выводом.
Ничего не понятно. Попытайтесь засинхронизироваться получше, и используйте короткую "землю" щупа.

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 23:10) *
Одновременно (двумя лучами) показать осциллограммы не могу:каналы по массе не изолированы.
Привожу отдельно форму напряжения вторички (время развёртки везде 2 мкс)
Понятно. Вижу: выводы вторички, вроде, не перепутаны. Прошу прощенья за предположение.

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 23:10) *
...Стабилитрон P6KE200A, диод UF4007
Вроде, нормально всё.
Осталось предположить, что у Вашего транса слишком мал зазор.
Кстати, габариты сердечника Вы не привели. Приведённый Вами тип можете сами поискать в гугле через копи-пасте. biggrin.gif

Цитата(VVX @ Jan 10 2008, 23:10) *
...Вообще-то, всё это дело расчитывалось с помощью PIExpert.
Здесь, на форуме, я услушал не очень лестные отзывы в адрес как программы, так и российского представителя фирмы. И вот я нашёл другую методику расчёта.
Оцените её, пожалуйста.
Букафф мнока, ниасилю щас...
У Вас работа устройства не соответствует расчёту по любой методике.
Так что их преимущества и недостатки пока лучше отложить.
VVX
Цитата(Stanislav @ Jan 11 2008, 02:51) *
Попытайтесь засинхронизироваться получше, и используйте короткую "землю" щупа.


А вот в том то и дело, что лучше не получаецца. 07.gif
Чёткая осциллограмма возникает лишь в момент выключения(в момент разрядки входного конденсатора).
И изменения в это время очень сильные: там и пила и всё, что хочешь.
Либо это их пресловутый джиттер, либо мои наводки.. smile.gif
БП собран на макетной плате, так что проводники навесные(но минимально короткие). При макетировании топология делалась согласно рекомендациям POwerInt и исходного БП.
НО я попытаюсь что-нибудь сделать в этом направлении..

Габариты приводил на 2-й странице.. Но повторю: Размер ABC-35/21/11. для одной половинки
Зазор не менял, он остаётся 1,35 мм. От расчётного в PIExpert 1.382 он недалеко..
В Гуле пока не искал, но в базе PIExpert таких габаритов нет. sad.gif Буду пробовать искать.
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 00:23) *
А вот в том то и дело, что лучше не получаецца. 07.gif
"Землю" короткую пробовали делать? Или нет такой возможности?
Напишите,хотя бы, в каких попугаях отградуирован экран. И растяните его по горизонтали, что ли...
А фильтр НЧ в осциллке есть?
ЗЫ. Вообще-то, можно и токовый транс соорудить, если есть ферритовые колечки под рукой. Минорный геморрой, по сравнению с остальным...

Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 00:23) *
...Габариты приводил на 2-й странице..
В каком посте?
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 00:23) *
... Но повторю: Размер ABC-35/21/11. для одной половинки
Мне это ни о чём не говорит.
Гуглить же надо так: www.google.com -> ABC-35/21/11. smile.gif
vlvl@ukr.net
По поводу частоты и сердечника, посмотрите на какой ИМС собран блок питания в мониторе и отсюда можно узнать рабочую частоту транса.
Кстати, на самом сердечнике должен быть написан материал феррита.
VVX
Мониторы были Hitachi, Mitsubishi и IBM.
Но демонтировались они довольно давно-около года, потому точно сказать, с какого - не могу.
А вот зато помню наличие 3842..но не во всех моделях, конечно..
Собственно говоря, изначально пригодность этого сердечника для такого БП я и расчитывал, исходя из наличия 3842.
На феррите, конечно, ничего не написано.. 05.gif
По поводу формы тока:
с короткой землёй получилось примерно то-же самое..
весь размах достигает 60-80mV,независимо от состояния входа осциллографа-постоянный или переменный. НЧ-фильтр в осце на 20MHz-включение оного ничего не изменило
Удалось заснять форму тока в момент выключения: 2-е и 3-е фото. Может она Вам что-нибудь скажет ??
...А гугля по таким размерам привела на этот сайт smile.gif
Vlas
Какая (из чего сделана) изоляция промеж обмотками?
VVX
Жёлтая изоляционная плёнка (поливинилхлорировая, что ли), снятая с этих-же трансов, изначально делалось около 4 слоёв плёнки(родные по длине отрезки ). Сейчас уменьшил практически до одного слоя.
Vlas
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 12:37) *
Жёлтая изоляционная плёнка (поливинилхлорировая, что ли), снятая с этих-же трансов, изначально делалось около 4 слоёв плёнки(родные по длине отрезки ). Сейчас уменьшил практически до одного слоя.

И результат? 4 слоя - много
vlvl@ukr.net
Может быть давайте пойдем с самого начала, изложите тех задание (входные и выходные токи и напряжения) и площадь центрального керна в магнитопроводе?
Если осталась плата на каторой стоял транс с микрухой то поэлементам на 3842 можно определить рабочую частоту или на крайняк в ближайшей конторе купить новый магнитопровод.
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 11:52) *
...А гугля по таким размерам привела на этот сайт smile.gif
На котором о типоразмере Вашего сердечника не сказано ни слова...
wim
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 11:52) *
...По поводу формы тока:
с короткой землёй получилось примерно то-же самое..
...
Удалось заснять форму тока в момент выключения: 2-е и 3-е фото. Может она Вам что-нибудь скажет ??

Сами по себе импульсы тока выглядят вполне прилично, но вот их обрамление ...
Возможно, дело не в этом, но я не увидел на схеме Y-конденсатора между первичной и вторичной "землями". Сам лично такого не наблюдал, но на соседней ветке народ говорит, что помеха может приводить к сбоям ШИМ-контроллера.
vlvl@ukr.net
Цитата(wim @ Jan 11 2008, 14:54) *
... но я не увидел на схеме Y-конденсатора между первичной и вторичной "землями". Сам лично такого не наблюдал, но на соседней ветке народ говорит, что помеха может приводить к сбоям ШИМ-контроллера.

Эту тему открывал я и могу с уверенностью сказать, что никаких сбоев ШИМ на ТОРе без У1 никогда не наблюдал и картинка в первичке без него правильная (почти прямоугольник), он смог повлиять только на уровень иглы по выходу и уровень помех выдоваемых в сеть и при этом привел к небольшим пульсациям по выходу и не более, так что не заморачивайтесь все проблемы каторые бали описаны выше никак не связаны с У1.
wim
Цитата(vlvl@ukr.net @ Jan 11 2008, 16:42) *
Эту тему открывал я и могу с уверенностью сказать, что никаких сбоев ШИМ на ТОРе без У1 никогда не наблюдал и картинка в первичке без него правильная (почти прямоугольник), он смог повлиять только на уровень иглы по выходу и уровень помех выдоваемых в сеть и при этом привел к небольшим пульсациям по выходу и не более, так что не заморачивайтесь все проблемы каторые бали описаны выше никак не связаны с У1.

Всё-таки полностью исключать помеху нельзя - девайс-то собран в виде макета. И еще - автор измерил ток в первичной цепи, получил 60-80 мА, т.е. гораздо меньше порога срабатывания защиты по току (если, конечно, там не стоит 825 кОм вместо 8,25). Ток в первичной обмотке нарастает линейно (правда непонятно, при каком токе нагрузке это измерялось). Но, по крайней мере, на приведенных осциллограммах импульсов тока у TOPа не видно законных причин "сидеть в защите".
sup-sup
А Вы можете сфоткать или отсканировать послойно этот пресловутый транс, а то очень интересно.
Чем то же он отличается от мониторского исходника. Насколько я понял, мощность около 50W, иначе зачем такой здоровенный Зазор (может быть это зазор в каждой половинке или все-таки только одной половинки, то есть общий зазор только в центральном керне). Если у Вас есть 2 таких транса, то можно для смеху попробовать померить без зазора и с двойным зазором, интересно что получится. Еще может быть, что после разборки исходника не очень плотно ложатся друг к другу боковые керны. Если это был монитор, то там вторичка была, наверное, на 120 В, то есть витков побольше, чем у Вас теперь. Из-за этого связь слабая может быть. То есть, нужно попробовать какие-то варианты измерений рассеяния между Вашим вариантом и исходником, чтобы сделать какие-то выводы.
VVX
2 WIM: Помехи не исключаю: в первый раз привёл осциллограммы ещё из-за того, что при малой (0,05А)нагрузке идёт увеличение длины импульса в ДВА раза(Это 3-е фото), т.е. 264 кГц...И частотомер это доказывает..А это УЖЕ не штатный режим, в общем-то.. Если в режиме генерации преобладают чётные высшие гармоники, то это один из признаков самовозбуждения. НО.. разве самовозбуждение может быть при одной нагрузке, а при большей исчезать ?? У POwerInt в описаниях проблем никогда не видел, чтобы TOP работал на удвоенной частоте..в любых мыслимых для них режимах.Я думал, что кто-нибудь обратит на это внимание..
Схема по мелочам постоянно изменяется, так что простите за отсутствие на схеме конденсатора Y. Уверяю Вас, что он имеется и действует (потверждение special для vlvl@ukr.net - ветку читал и с вердиктом ответов согласен). Он действительно уменьшает шумы во вторичке, однако тоже добавлю, что его отсутствие не влияет на работу самого ИИП, разве что на чувствительную нагрузку..
А ток нагрузки - как и ранешних осциллограммах, 0,4 Ампера.

2 STANISLAV: извините, но тогда я Вас не понимаю. Разве выложенные габариты не являются типоразмером? Что же им является, по Вашему?? Объясните, пожалуйста !

2 vlvl@ukr.net: купить новый магнитопровод как раз таки НЕ могу: не возят их сюда(и под заказ тоже)
В этом-то и проблема(а то давно бы взял ETD29 и всё)..Ближайшая контора - Москва..всего 4000 км..
платы разбирались подчистую на детали и не осталось ничего совершенно..
Техзадание??
В прынципе, несложное.. (если бы не транс ) Вход-220 со стандартным разбросом, выхода:3,3, 5, 12, 28, 35вольт. Все, кроме последней, по максимуму, на 1,5А, но можно и на 1А. 35в на 0,3 максимум. Sense ветки должны идти с 3,3 и 5 вольт. Общая мощность 58,87 вт. Эта констрюкция изначально работала,
но ток по основным напряжениям держала не больше 0,5А, что приводило к сбоям аппарата. Родной транс был выпаян и изничтожен. Теперь задача сделать новый. Чтобы не спалить аппарат, был собран макет, на котором должен опробоваться новый транс. Намотка вслепую и установка транса в аппарат
дали нехорошие(но, думаю, поправимые) последствия...
Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3

2 SUP-SUP: зазор родной. он расположен на центральном стержне одной половинки. 2 транса есть,но у них всё одинаково, в т.ч. и зазоры..Отсканировать послойно - это как? и что даст Вам фото?? (родных обмоток уже давно нет, теперь есть тока варианты разных намоток для моего БП)
Зазор увеличивать пробовал - растут напряжения(все.. crying.gif )

Быть может, завсегдатаи форума догадались, что я далеко не профи в моделировании ИИП.
Да, моделирование - не ремонт, и мозгов и знаний надо использовать больше.
Но решить эту задачу мне просто необходимо..
vlvl@ukr.net
Цитата(VVX @ Jan 11 2008, 23:53) *
Вход-220 со стандартным разбросом, выхода:3,3, 5, 12, 28, 35вольт. Все, кроме последней, по максимуму, на 1,5А, но можно и на 1А. 35в на 0,3 максимум. Sense ветки должны идти с 3,3 и 5 вольт. Общая мощность 58,87 вт. Эта констрюкция изначально работала,
но ток по основным напряжениям держала не больше 0,5А, что приводило к сбоям аппарата. Родной транс был выпаян и изничтожен. Теперь задача сделать новый. Чтобы не спалить аппарат, был собран макет, на котором должен опробоваться новый транс. Намотка вслепую и установка транса в аппарат
дали нехорошие(но, думаю, поправимые) последствия...
Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3

Укажите еще длину каркаса?
VVX
Цитата(vlvl@ukr.net @ Jan 12 2008, 15:09) *
Укажите еще длину каркаса?

Длина каркаса=27мм
vlvl@ukr.net
1.Какой провод у Вас есть. требуется диаметр 0,3.....0,36мм?
2. Что за супрессор D604 у Вас на схеме?
VVX
D6004 - UF4007
Провод есть 0,4 по внешнему диаметру с изоляцией, т.е.
это и есть где-то 0,36 по меди.
Собссно, им то и мотаю ... Пробовал ещё проводом в 2-й изоляции.
Он по меди 0,4.(им только вторичку).
Более тонким не пробовал..хотя есть..
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 00:53) *
2 WIM: Помехи не исключаю: в первый раз привёл осциллограммы ещё из-за того, что при малой (0,05А)нагрузке идёт увеличение длины импульса в ДВА раза(Это 3-е фото), т.е. 264 кГц...И частотомер это доказывает..
А где это фото №3, и в каких попугаях там сетка отградуирована?
TOP при слабой нагрузке регулирует коэффициент заполнения, меняя период следования импульса, зафиксировав длительность активного (вслюченного) состояния ПТ, если склероз не изменяет. Так что частота следования может только уменьшаться относительно 132 кГц, но накак не увеличиваться.

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 00:53) *
...А это УЖЕ не штатный режим, в общем-то.. Если в режиме генерации преобладают чётные высшие гармоники, то это один из признаков самовозбуждения. НО.. разве самовозбуждение может быть при одной нагрузке, а при большей исчезать ?? У POwerInt в описаниях проблем никогда не видел, чтобы TOP работал на удвоенной частоте..в любых мыслимых для них режимах.Я думал, что кто-нибудь обратит на это внимание..
По Вашим осциллограммам это сделать невозможно. Как Вы их снимали, какова цена делений - один аллах ведает.
Кстати, не делайте большую яркость луча при фотографировании. Должна хорошо быть видна сетка.
И затеняйте экран от света чем-нибудь.

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 00:53) *
2 STANISLAV: извините, но тогда я Вас не понимаю. Разве выложенные габариты не являются типоразмером? Что же им является, по Вашему?? Объясните, пожалуйста !
Я же спросил: в каком посте Вы их выложили? Указав при этом, что мне ничего не говорит шифр ABC-35/21/11, на всех просторах инета известный, видимо, только Вам.

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 00:53) *
...Диаметр центрального сердечника? - 11,13, соответственно, площадь сечения - 97,3
Интересно, а остальные габариты Вы тоже после наводящих вопросов приводить будете?

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 16:49) *
D6004 - UF4007
А D6005 у Вас что?? 07.gif
Говорю же: приведите схему. Не из даташита, а которая у Вас реально.

--------------------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. Интересная сложилась ситуация. Человек хочет срочной помощи, а на прямые вопросы молчит, как партизан. Уважаемый VVX, здесь телепатов нет, и не предвидится.
Прошу прощенья за оффтоп.
VVX
Прошу прощения: опечатался. Фото №3 это фото№2 на топике 28.
Но всё равно: это увЕличенИЕ длины импульса в ДВА раза..
Попугаи абсолютно нА всЕх фОтО одинаковЫЕ (по оси Х): 2мкс на деление, на экране всего 10 делений. Т.о. "обычно" импульс занимает почти 4 деления.
Извините, но подсветка осца действительно страдает. Впредь постараюсь делать фото лучше..
Габариты: это не шифр.. А-ширина сердечника, В-высота, С-толщина. Конечно, это размеры одной Ш-половинки. По крайней мере, так маркируются трансы в PIExpert, ну и к примеру каталоги Промэлектроники...
Про тип стабилитрона я уже говорил..
Stanislav
Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 19:33) *
Извините, но подсветка осца действительно страдает. Впредь постараюсь делать фото лучше...
Подсветка у многих отечественных приборах аховая, но всё же лучше, чем ничего. Внешнюю засветку лучше убирать с помощью козырька какого-нить, если нет бленды на экран.

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 19:33) *
...Габариты: это не шифр.. А-ширина сердечника, В-высота, С-толщина. Конечно, это размеры одной Ш-половинки. По крайней мере, так маркируются трансы в PIExpert, ну и к примеру каталоги Промэлектроники...
Я давно не занимался ИБП, и этого не знаю. Гугль даёт сами знаете что.

Цитата(VVX @ Jan 12 2008, 19:33) *
Про тип стабилитрона я уже говорил..
Какой кошмар... wacko.gif
У Вас же прямой ток через него х...чит, когда силовой ПТ включен! Как я и говорил, по моей оценке - больше 10А ! От этого он и горит.
Поменяйте его с диодом местами срочно, и всё станет ОК. smile.gif

ЗЫ. Только полярность не перепутайте...
VVX
Вай !! Кашмар !!
Это я при маркировке сейчас ошибся .. Аж сам испугался.
Не, в реалии всё нормально. Щас схему заменю..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.