реклама на сайте
подробности

 
 
> XMega будет честно работать на 32MHz?, Вынесено из "Защита секции кода.."
zltigo
сообщение Feb 15 2008, 11:34
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 15 2008, 14:20) *
Если код во флеш разместить, то он и выполнятся медленно будет. Примерно с той-же скоростью, как у AVR.

Ну Flash даже у мелких ARMов бывает 128битным, что позволяет считывать за раз 4 слова, что неплохо компенситует потерю быстродействия. Даже без этого скорость будет совсем не AVRовская за счет регистровых операций и большей их разрядности.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
7 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 99)
galjoen
сообщение Feb 15 2008, 12:21
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 14:34) *
Ну Flash даже у мелких ARMов бывает 128битным, что позволяет считывать за раз 4 слова, что неплохо компенситует потерю быстродействия. Даже без этого скорость будет совсем не AVRовская за счет регистровых операций и большей их разрядности.

Реальным конкурентом для мелких АРМов, в режиме выборки команд из FLASH, я xmega считаю. У неё 32 мГц тактовая. А у АРМов при их тактовой в районе 50 мГц - её в этом режиме на 2 делить нужно. А в задачах управления чем-либо - большая разрядность регистров ДАЛЕКО не всегда нужна бывает! А то. что у АРМ FLASH 128 бит, и по 4 слова за раз. Так за всё это платить надо! Из-за этого (конвейер команд) портами АРМ сами знаете как управляет. Для тех, кто не знает, скажу - на АРМе выводами портов с точностью до такта программно управлять невозможно (в отличие от AVR). А портами точно управлять (в задачах управления чем-либо) это первое дело.
Только не подумайте, что я АРМ плохим считаю. Вовсе нет! В вычислительных задачах он АВР по всем параметрам бьёт!!! Просто у каждого своя ниша. Только вот у АВР и АРМ ниши между собой граничат и даже пересекаются. А где граница - там и война (конкурентная)!
Так-что - давайте жить дружно!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 15 2008, 15:49
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 15 2008, 15:21) *
Реальным конкурентом для мелких АРМов, в режиме выборки команд из FLASH, я xmega считаю. У неё 32 мГц тактовая.

Тогда еще огласите, на какой частоте у нее FLASH память работает, и периферия, кстати, тоже....
Цитата
А у АРМов при их тактовой в районе 50 мГц - её в этом режиме на 2 делить нужно.

Нет, у приличных (не Atmel sad.gif реализаций) умножать на 0.9 примерно.
Цитата
Так-что - давайте жить дружно!!!

Без проблем smile.gif я к проигравшим завсегда милосерден smile.gif. Использование AVR оправдано в ценовой категории уровня ниже трех баксов. Ничего оскорбительно-злорадого в моих словах прошу не искать это вполне обьективная реальность.

Цитата(IgorKossak @ Feb 15 2008, 16:52) *
Или давайте закроем тему.

Я обещал со временем разнести по нескольким разным темам, и по накоплению тем, это обещание выполню. Думаю получатся вполне приличные 2-3 темы. Те которые зайдут в тупик, не и закрыть не грех.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 15 2008, 19:15
Сообщение #4


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 18:49) *
Тогда еще огласите, на какой частоте у нее FLASH память работает, и периферия, кстати, тоже....

Да на тех-же 32 мГц. Вобщем с тактированием у неё всё как у mega..AT90. Только питание 2.7..3.6 В - 0..32 мГц, 1.8...27 - 0..12 мГц. Думаю атмел просто на более тонкую технологию перешел. Отсюда и ограничение 3.6В.
Хотя в pdf написано Atmel Confidential. Возьмут и изменят. Я такие pdf на AT45DB642D читал. Реальные чипы - несколько хуже. Ну и pdf они потом переделали.
Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 18:49) *
Нет, у приличных (не Atmel sad.gif реализаций) умножать на 0.9 примерно.

Атмеловский SAM7 вполне в своей нише. Поэтому и популярен. А максимальное быстродействие - оно ведь далеко не всем требуется. И ещё: опыт подсказывает, что за всё платить надо. Выиграли в одном - проиграли в другом. Для АРМ это особенно актуально т.к. конкуренция бешенная. Вот с АВР конкуренция поменьше - на них атмел цену и держит.
Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 18:49) *
Использование AVR оправдано в ценовой категории уровня ниже трех баксов. Ничего оскорбительно-злорадого в моих словах прошу не искать это вполне обьективная реальность.

Согласен. Думаю атмел на старшие АВР вынужден будет цену скинуть. Хотя-бы за счёт уменьшения объёма FLASH у них. У меня, например, во всех проектах на старших АВР - FLASH ну просто девать некуда! И ведь есть у них такие АВР. Только малодоступны. Например AT90CAN32 - не продают. А он-бы вполне конкурентоспособным был. Ну не 3, а 5 долларов - зато CAN.
Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 18:49) *
Я обещал со временем разнести по нескольким разным темам, и по накоплению тем, это обещание выполню. Думаю получатся вполне приличные 2-3 темы. Те которые зайдут в тупик, не и закрыть не грех.

Меня достают такие вопросы, как: Я попробовал аппноуты XX и YY, а они не идут (плохие). Какой-бы мне аппноут взять?
Тот, кто такие вопросы задаёт - сам думать не хочет! А наоборот, других пытается подловить: "Это ты сам придумал!?!", или "Что, не придумал ещё!?!"
А я так считаю: Если человек сам думает - честь ему и хвала!
Мне эта тема потому и интересна, что на неё аппноутов нет. Тут те, кто сами думают. А одна она будет, или 3 - не так важно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 15 2008, 19:22
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 15 2008, 22:15) *
Да на тех-же 32 мГц.

Да? Atmel стал делать 30ns FLASH smile.gif И где:
http://atmel.com/dyn/products/devices.asp?family_id=624
Их 16MHz Atmega, это 60ns, 20MHz чипы это их 45ns.. А дальше, а дальше все.
На половинной она работает, однако..... Сюрприз? И периферия тоже.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 15 2008, 20:58
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 15 2008, 23:10) *
Да. Там меньше 45ns нет. Но может и потом появиться - просто атмел приятный сюрприз сделать хочет.

smile.gif
Цитата
А если xmega с периферией на половинной работать будет

Дык вот тут ссылки на документики:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=43230
Цитата
- кому тогда она нужна? Неужто атмел это не понимает.

Фанаты Спартака схавают sad.gif. Чип будет получше, периферия понавоченее и всего поболее - некоторый прогресс налицо.
А больше из восьмибитовиков выжимать нечего.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Feb 15 2008, 21:55
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 23:22) *
На половинной она работает, однако..... Сюрприз? И периферия тоже.


Не знаю как на самом деле, но для синхронной архитектуры выход легко можно найти (было бы желание). Например на половинной скорости читать две команды, а исполнять по очереди. Ни конвеер ни кэш для такой системы не нужен. Хотя реализуется, естественно, сложнее. smile.gif

Как там на самом деле - увидим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 15 2008, 23:28
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(SasaVitebsk @ Feb 16 2008, 00:55) *
Не знаю как на самом деле, но для синхронной архитектуры выход легко можно найти (было бы желание). Например на половинной скорости читать две команды, а исполнять по очереди.

У LPC, так и сделано smile.gif, но 4 команды зараз smile.gif, НО уже даже при двух командах несинхроная штучка, ибо при переходе считанные заранее команды придется выбросить sad.gif и читать ЗАНОВО. Причем у АРМ в этом отношении попроще - мощная система условного исполнения команд позволяет сильно сократить количество мелких переходов и соответственно промахов. А еще во FLASH есть данные smile.gif


Цитата(galjoen @ Feb 15 2008, 22:15) *
И ведь есть у них такие АВР. Только малодоступны. Например AT90CAN32 - не продают. А он-бы вполне конкурентоспособным был. Ну не 3, а 5 долларов - зато CAN.

Совершенно на вскидку - LPC2109FBD64/01 - 5 баксов. http://www.mt-system.ru/index.php?store_se...pc2109&id=5 причем цена, похоже старая, когда привезут свежую - будет дешевле.
Вот такие дела с "конкуренцией". Можно и подешевле среди Cortex поискать.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bzx
сообщение Feb 16 2008, 00:03
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 482
Регистрация: 5-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 528



Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 22:22) *
Да? Atmel стал делать 30ns FLASH smile.gif И где:

Например, uc3 на 66МГц бегает.


--------------------
Для связи email: info собака qbit.su
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 00:07
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(bzx @ Feb 16 2008, 03:03) *
Например, uc3 на 66МГц бегает.

С двумя вайтстейтами на 45ns FLASH, или тремя на 60ns оно дело простое, нехитрое, но совсем нечестное, ибо в 3-4 (три-четыре) раза медленее.
Ну а дальше компенсация (вполне эффективная!) сего факта конвеерами, кэшами, но прощай "горячо необходимые" одна команда - один такт и махание ножками на 66MHz.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 16 2008, 00:25
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 03:07) *
С двумя вайтстейтами на 45ns FLASH, или тремя на 60ns оно дело простое, нехитрое, но совсем нечестное, ибо в 3-4 (три-четыре) раза медленее.
Ну а дальше компенсация (вполне эффективная!) сего факта конвеерами, кэшами, но прощай "горячо необходимые" одна команда - один такт и махание ножками на 66MHz.

Это не совсем так. Способы обеспечения быстрой и жестко синхронной работы процессора даже при достаточно большой латентности памяти и длинах конвейеров отработаны еще 40 лет назад, просто нынешние разработчики часто об этом не вспоминают. Как результат - лепятся куча прибамбасов там, где рациональнее подумать головой и сделать простое, но мощное решение.
А жесткая синхронность очень нужна в реалтаймовом управлении, т.к. флуктуации времени выполнения программы и отсутствие четких гарантий верхнего предела времени на него приводят к необходимости сильно перезакладываться по вычислительной мощности для обеспечения стабильной частоты квантования в контуре управления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 02:01
Сообщение #12


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Разница между ARM7 и AVR примерно такая же как между AVR и MCS-51. Кто работал - тот знает. Интересно, что и аргументы у защитников примерно одни и те же. А после того как цены на ARM7 (особенно Phillips) стали намного дешевле сравнимых хотя бы по размеру флэша AVR, то вообще с AVR-ками продолжают работать только их "фанаты". Любовь затуманивает разум smile.gif

Сообщение отредактировал GetSmart - Feb 16 2008, 02:08


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 16 2008, 02:31
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(GetSmart @ Feb 16 2008, 05:01) *
Разница между ARM7 и AVR примерно такая же как между AVR и MCS-51. Кто работал - тот знает. Интересно, что и аргументы у защитников примерно одни и те же. А после того как цены на ARM7 (особенно Phillips) стали намного дешевле сравнимых хотя бы по размеру флэша AVR, то вообще с AVR-ками продолжают работать только их "фанаты". Любовь затуманивает разум smile.gif

Так я не по этой части. Просто посмотрев, насколько шустрее один и тот же сишный код идет на Au1100 с древней, но отлаженной архитектурой, против свеженького LPC3180 (разница много больше, чем 2 раза по тактовой), начинаешь задумываться - а где прогресс, блин ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 03:29
Сообщение #14


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Вообще-то я не Вам. Что касается LPC3180, то во-первых это ARM9. Во-вторых нужно "фильтровать" рекламные характеристики. Я много работал с LPC2xxx и о них только хорошие впечатления. В-третьих для "выжимания" из процессора максимума (именно это пишут в рекламе) и компилятор должен это уметь делать, и собственные исходники должны быть приспособлены. Возможно Вы неправильно используете опции ускорения проца или что-нибудь ещё.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 07:44
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(SIA @ Feb 16 2008, 05:31) *
...насколько шустрее один и тот же сишный код идет на Au1100 с древней, но отлаженной архитектурой..

Ну насчет "древности архитектуры" тут ARM, пожалуй может посоревноваться smile.gif - все у всех начиналось там - в 80x. По любому, эта тема была поднята/выделена для обращения внимания на то, что лобовые жестко синхронные массовые микроконтроллеры кончились на 16-20 мегагерцах. Нежели нужно жестко и быстрее, чем это позволяет делать 16/20 MHz AVR чего-то желать, то FPGA пора осваивать уже более, чем доступные FPGA, а не ждать чудес ввиде такой-же, но "без крыльев" 32MHz, 66MHz...
За десяток, даже не за "другой", а именно за десяток баксов получаем возможнось делать более, чем сотнемегагерцовую ногодрыгалку с небольшим контроллером, если надо, для "всего прочего" на борту. Контроллер набортный, правда сейчас относительно дорого выйдет для такого уровня FPGA и более экономически оправдано применение рядышком контроллера общего назначения за несколько единиц баксов.

Цитата(SIA @ Feb 16 2008, 03:25) *
..просто нынешние разработчики часто об этом не вспоминают. Как результат - лепятся куча прибамбасов там, где рациональнее подумать головой и сделать простое, но мощное решение.

Вам прямой путь вспомнить и сделать IP-Core... Alias, считайте, у Вас уже есть, хороший, трехбуквенный, легко запоминающийся (особено в Латвии - у нас это полный аналог "Общество с Ограниченной Ответственностью" - "Sabiedrība ar Ierobežotu Atbildību"). А? Не думаю, что разработчики забыли, как думать, и где купить книжки по архитектуе процессоров - просто компромис выбирается по другим критериям. Правильные/не правильные эти критерии в общеглобальном плане, я судить не берусь, но лично меня результат вполне устраивает.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 08:08
Сообщение #16


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата(zltigo @ Feb 15 2008, 21:22) *
На половинной она работает, однако..... Сюрприз? И периферия тоже.

Это почему Вы решили, что периферия двухтактовая? Да с флешем пока полная неясность, никаких упоминаний о каких либо задержках или специальных костылях в даташитах нет. Правда даташиты далеко не финальные, так что подождем или живых камней, или нормальных док.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 09:07
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 11:08) *
Это почему Вы решили, что периферия двухтактовая?

Ну скажем так, не вся периферия, а GPIO и ее программирование. Таймеры, например, совершенно спокойно могут считать на полной скорости.
А вообще, кто из нас двоих это писал? smile.gif smile.gif :
Цитата
Кстати, по текущим даташитам есть одна неприятность для любителей быстро пощелкать лапками - IN и OUT длятся 2 такта. CBI и SBI правда выполняются за один такт, но результат будет на ножке порта через 2 такта. Вот и неизвестно, что будет, если выполнить подряд CBI потом SBI, например.
Видимо, именно из-за двухтактового чтения из порта, теперь команды SBIC/SBIS занимают 3/4/5 тактов. Хотя тоже не ясно, почему не 2/3/4...


Цитата
Да с флешем пока полная неясность...

Ну нету, вообще нету сколь-нибудь массовой технологии 30ns FLASH. Просто нет. Какая уж тут неясность sad.gif. Atmel в тайне совершит прорыв и использует свои новейшие достижения для продления жизни стремительно устаревающих восьмибитовиков? Верите?


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Feb 16 2008, 09:37
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 12:07) *
Ну нету, вообще нету сколь-нибудь массовой технологии 30ns FLASH. Просто нет. Какая уж тут неясность sad.gif. Atmel в тайне совершит прорыв и использует свои новейшие достижения для продления жизни стремительно устаревающих восьмибитовиков? Верите?

В каком смысле нету? Совсем нету? sad.gif А микрочип и не знает и уже как года четыре лепит dsPIC30 с частотой выборки из флеши 30 МГц, и уже год как PIC24H/dsPIC33 с частотой выборки из флеши 40 МГц
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 16 2008, 09:53
Сообщение #19


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 12:07) *
Ну нету, вообще нету сколь-нибудь массовой технологии 30ns FLASH. Просто нет. Какая уж тут неясность sad.gif.

Renesas SH7211, выборка из флеш 12,5ns
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Feb 16 2008, 10:12
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 13:07) *
Ну нету, вообще нету сколь-нибудь массовой технологии 30ns FLASH. Просто нет.

технология развивается:
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.js...35/01221204.pdf
а также применяется в многих мк SH2 серии уже несколько лет.
а в ближаищем будущее появится SONOS,SONNS и др технологии.
список технологии: http://www.memorystrategies.com/report/EmbeddedFlash.htm

Сообщение отредактировал proba - Feb 16 2008, 10:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 10:31
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Alex B._ @ Feb 16 2008, 12:37) *
В каком смысле нету? Совсем нету?

У Atmel нету продуктов с такой скоростью Flash. Ссылку на линейку их чисто флешовых продуктов давал. У их ARM - 45ns(лучше, чем NXPишные 60, что на малых частотах с 0ws и отключенном за ненадобностью MAM дает проигрыш ).
Нынешние AVR на 20MHz это тотже 45ns.

Цитата(singlskv @ Feb 16 2008, 12:53) *
Renesas SH7211, выборка из флеш 12,5ns

Пойду посмотрю на это чудо - пожалуйста ссылочку - не на частоту работы ядра а имено на то, что именно из FLASH сие на полной скорости выбирается.
Вот все, что счел нужным Renesas сообщить о FLASH находящемся на борту помянутого SH7211.
Цитата
27.7 Flash Memory Characteristics
Table 27.21 Flash Memory Characteristics
Conditions: VCC = 1.4 V to 1.6 V, VCCQ = 3.0 V to 3.6 V, AVCC = 4.5 V to 5.5 V, AVREF = 4.5V
to AVCC, VSS = PLLVSS = AVSS = 0 V, Ta = −40°C to +85°C
Item Symbol Min. Typ. Max. Unit
Write time *1
*2
*4
t
P — 20 400 ms/256 bytes
Erase time *
1
*
3
*
5
t
E — 2 20 s/byte
Number of rewrite times NWEC — — 100 times
Notes: 1. Use the on-chip writing/erasing routine for writing or erasing.
2. When all 0 is written
3. When a 64-Kbyte block is erased
4. Total rewrite time (write time + erase time) is as follows.
60 s (Typ.), reference value: 90 s, 120 s (Max.)
However, 90% of this time falls within the range of the reference value.
5. tE is distributed centering around the typical value (Typ.).


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Feb 16 2008, 10:58
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



а это здесь:
http://eu.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=press_r.../press_releases
или один из первых monos мк:
http://edageek.com/2006/10/16/renesas-micr...embedded-flash/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 10:59
Сообщение #23


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(zltigo)
У Atmel нету продуктов с такой скоростью Flash. Ссылку на линейку их чисто флешовых продуктов давал. У их ARM - 45ns(лучше, чем NXPишные 60, что на малых частотах с 0ws и отключенном за ненадобностью MAM дает проигрыш ).
С каких это пор у NXP стала флэш 60 ns? Если обещают работу на 20 МГц, то явно не выше 50 ns.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 11:32
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(GetSmart @ Feb 16 2008, 13:59) *
С каких это пор у NXP стала флэш 60 ns? Если обещают работу на 20 МГц, то явно не выше 50 ns.

Увы sad.gif я ошибся - 70-75ns. Flash у NXP самый, что ни наесть простой. У них 20MHz обещается с ОДНИМ waitstate sad.gif. Посмотрите внимательно:
Код
For system clock slower than 20 MHz, MAMTIM can be 001. Fo
20 MHz and 40 MHz, Flash access time is suggested to be 2 CC
with system clock faster than 40 MHz, 3 CCLKs are proposed.





Цитата(proba @ Feb 16 2008, 13:58) *

Это круто. Это реально круто! Правда, когда я сунлся прицениться, даже на сайте производителя
ни цены, ни намеков:
http://america.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh...s/sh7211_group/
Так, для общего развития может како-то когда-то цену озвучивали? Пока вижу, что мои слова
"нету сколь-нибудь массовой технологии" можно отнести не только к Atmel sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Feb 16 2008, 11:46
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



цена конечно крутая, как у большинства мк ренесас ( за исключением R8C ) - 32$ в Digikey, в наличии DF72115 там уже более года.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 11:56
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(proba @ Feb 16 2008, 14:46) *
DF72115 там уже более года.

Что такое DF72115 я не ведаю, и производитель тоже, что-то затихарился:
http://america.renesas.com/fmwk.jsp?fp=/se...mp;col=iactenam
Я искал поминаемый ранее в этой связи sh7211


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AHTOXA
сообщение Feb 16 2008, 12:04
Сообщение #27


фанат дивана
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 387
Регистрация: 9-08-07
Из: Уфа
Пользователь №: 29 684



Интересно, а как работали scenix-ы на 100МГц? У них какая-то особая флеш?


--------------------
Если бы я знал, что такое электричество...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 16 2008, 12:06
Сообщение #28


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 14:32) *
Это круто. Это реально круто! Правда, когда я сунлся прицениться, даже на сайте производителя
ни цены, ни намеков:
Так, для общего развития может како-то когда-то цену озвучивали? Пока вижу, что мои слова
"нету сколь-нибудь массовой технологии" можно отнести не только к Atmel sad.gif.
Да ладно Вам, у МТ розница ~25, опт ~20
смотрим R5F72115D160FP (DF72115D160FPV) - это и есть SH7211
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 12:18
Сообщение #29


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(zltigo)
Увы я ошибся - 70-75ns. Flash у NXP самый, что ни наесть простой. У них 20MHz обещается с ОДНИМ waitstate . Посмотрите внимательно:
Я прошу пардону, но не кажется ли Вам, многоуважаемый zltigo, что Вы ошибаетесь?!? С каких это пор MAMTIM стал содержать waitstate? Всегда по моему мнению это был простой делитель на доступ ко флэшу.
Код
These bits set the duration of MAM Flash fetch operations as follows:
.....
1 1 1 = 7 - MAM fetch cycles are 7 processor clocks (cclks) in duration.
Для однозначного убеждения Вас в моей правоте почитайте файлик pg14-15-18-19-9Q6Phillips-Z.pdfс заголовком Enhancing Performance Using an ARM Microcontroller with Zero Wait-State Flash


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 12:23
Сообщение #30


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
А вообще, кто из нас двоих это писал? :


Писал я. Вопрос в том, что OUT занимает 2 такта (если это не опечатка, конечно, потому как в другом месте написано "Both I/O Memory and SRAM have single cycle access for read and write, but certain instructions require more cycles". И в табличке рядом с IN/OUT за 2 такта LDD/STD тоже 2 такта, хотя, если бы доступ был не однотактовым, занимало бы 3 такта), но главное, чтобы точность переключения была 1 такт (а не как на армах, полетели данные в шину, когда реально лапкой щелкнет - хрен его знает).

Про флеш - щас пролистал все, нет никаких упоминаний про костыли для убыстрения. Видимо, все-таки асилили 30ns флешину.

Все равно, будем ждать камней и более правильных даташитов. Кстати, тут человек хвастался, что у него семплы есть, давайте его и попросим проверить...


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 12:26
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(GetSmart @ Feb 16 2008, 15:18) *
Я прошу пардону, но не кажется ли Вам, многоуважаемый zltigo, что Вы ошибаетесь?!?

Да, бывает...
Да waitstate минус 1. И соответственно 50ns, что радует!


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 13:26
Сообщение #32


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Rst7)
но главное, чтобы точность переключения была 1 такт (а не как на армах, полетели данные в шину, когда реально лапкой щелкнет - хрен его знает).
Вы похоже не знаете о чём пишете. В LPC2xxx, по крайней мере, всё цивильно сделано. Когда надо, тогда и дёрнет лапкой. Без лишних неопределённостей. Сейчас не меньше половины их процов дёргают лапками за 2 такта (можно выдавать стабильный меандр до 15 МГц. AVR так умеет?). Тут всё дело в "понимании" процессора. Суёте особо критичную для Вас процедуру в раму и не паритесь. А когда руки кривые, то не надо на проц наезжать.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 14:44
Сообщение #33


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Вы похоже не знаете о чём пишете. В LPC2xxx, по крайней мере, всё цивильно сделано.


Т.е. один такт он тратит на извлечение инструкции из RAM, второй - на запись в FIOPIN, например? И через сколько времени перещелкнет ножка? Через фиксированное? Если да - то мне это подходит вполне. Попробуем что-нибудь слепить в следующий раз на LPC вместо меги.

Цитата
Тут всё дело в "понимании" процессора.


Я все прекрасно понимаю. Просто в LPC есть костыль для быстрого доступа к GPIO, у других (например AT91) - нет. Да и в LPC2131-38 - например костыля нету, а в LPC2131-38/01 - есть.

Цитата
Суёте особо критичную для Вас процедуру в раму и не паритесь.


Я в курсе. Давно причем.

Цитата
А когда руки кривые, то не надо на проц наезжать.


Где наезд???


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 15:20
Сообщение #34


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Rst7)
Где наезд???

Тута:
Цитата(Rst7)
когда реально лапкой щелкнет - хрен его знает

Наезд, не наезд. Немного эмоций делу не мешает, как и специй в любимом блюде smile.gif
Цитата
Т.е. один такт он тратит на извлечение инструкции из RAM, второй - на запись в FIOPIN, например? И через сколько времени перещелкнет ножка? Через фиксированное?
Через константное - точно, то бишь фиксированное. Сам недавно день потратил на выяснение подобных "тонкостей".

Цитата(Rst7)
Если да - то мне это подходит вполне. Попробуем что-нибудь слепить в следующий раз на LPC вместо меги.
Попробуйте, не пожалеете!
И забудете о AVR как о школьных мучениях.

Цитата
Я в курсе. Давно причем.
Вы были в курсе, что это даёт максимальную скорость. Но не знали, что выполнение всех инструкций становится с жёстко детерминированными длительностями.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 16 2008, 15:56
Сообщение #35


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(proba @ Feb 16 2008, 13:58) *
Кстати, уже 10ns... и температура до 150С
http://eu.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=press_r.../press_releases
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 16:06
Сообщение #36


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Попробуйте, не пожалеете!И забудете о AVR как о школьных мучениях.


Я не мучаюсь, не волнуйтесь. И, самое смешное, AVR для меня далеко не школа, не первый и не последний камень в изучении и в использовании. У меня к нему чисто эстетическая привязанность, подкрепленная опытом работы, можно?

Я бы один проектик на ARM перенес, пока он еще не попал в коммерческую струю, но, попробовав собрать пару ревизий под ARM (мысль делать исходник двухкаменный сразу была), пока, как ни странно, особого эстетического удовольствия не получил - все-таки рулит 32 регистра у AVR, весь TCP/IP стек ложится в регистры (даже не во все, а в 28), красиво, блин wink.gif... В тумбе код вообще ужасен (всего-то 8 регистров доступны), а в ARM-режиме - в полтора раза больше флеша надо и все равно стековые переменные. Ну вот не радует и все smile.gif И, самое главное, даже 32хбитность ARMа не спасает ни разу... Так, разве что CRC32 быстрее считается wink.gif

Цитата
Но не знали, что выполнение всех инструкций становится с жёстко детерминированными длительностями.


Eсли RAM на кристалле и сразу к ядру подключено - то да (LPC2xxx - как раз такой). Если ОЗУ внешнее, то нет. Там можно только с ARM9 работать, заполнять кеш и выполнять код из него. Тогда - да, детерминированность есть, но тоже могут быть грабли, например, чтение данных из RAM может привести к непредсказуемым задержкам.


Я так уточняю к тому, что, например товарищ zltigo всегда при агитации за ARM приводит аргумент "куча производителей, а ядро одно". Вот и смотрим, что быстрое IO вроде в одном LPC только, да и то не во всех. А если чего случится с NXP? Чем привязанность к LPC лучше привязанности к AVR? Да ничем. А выход может быть только один - плюнуть на шевеление лапками, делать весь жесткий тайминг на плис... Но тогда мы все превращаемся в ремесленников. Негде приложить мастерство, блеснуть, так сказать...
Обычно людей (таких большинство) устраивает, что им платят деньги за работу, они не будут озадачиваться, как бы блеснуть - "есть бабос, я доволен жизнью". Подход, безусловно, имеет полное право на существование (сторонников такого подхода я ни в чем не обвиняю). Однако, лично мне еще очень хочется удовлетворение получать от сделаной работы, чтобы я мог себе сказать - "вот я какой".

Пардон за оффтоп.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 16:26
Сообщение #37


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Rst7)
Чем привязанность к LPC лучше привязанности к AVR?
Ну это как любить красивую девушку и некрасивую smile.gif
Дело Ваше. Причём красивая совсем не дура, а к тому же и умная впридачу.

И не надо искать недостатки там, где их изначально нет. В ARMе по-умолчанию ARM-режим. Лично я всегда пишу на нём. И уж в крайнем случае, когда катастрофически не хватает флэша и не существенно быстродействие, то некоторые процедуры можно написать, а точнее скомпилить в THUMB-режиме. Нету там всеобщей обязанности написания всей программы только в одном режиме. А вот флэша там намного больше чем в AVRках.
Цитата
Я бы один проектик на ARM перенес, пока он еще не попал в коммерческую струю, но, попробовав собрать пару ревизий под ARM (мысль делать исходник двухкаменный сразу была), пока, как ни странно, особого эстетического удовольствия не получил - все-таки рулит 32 регистра у AVR, весь TCP/IP стек ложится в регистры (даже не во все, а в 28), красиво, блин ... В тумбе код вообще ужасен (всего-то 8 регистров доступны), а в ARM-режиме - в полтора раза больше флеша надо и все равно стековые переменные. Ну вот не радует и все И, самое главное, даже 32хбитность ARMа не спасает ни разу... Так, разве что CRC32 быстрее считается
Я не очень понял, Вы на чём пишете? На асме что ли? Тогда мы идём к Вам!
smile.gif
Цитата
Вот и смотрим, что быстрое IO вроде в одном LPC только, да и то не во всех. А если чего случится с NXP? Чем привязанность к LPC лучше привязанности к AVR? Да ничем.
Уж точно не хуже. Что же Вы сразу не подумали когда "садились" на AVR - а если что с Atmel-ом случится, что мне делать? Давайте равноценно рассуждать. И не валить все недостатки всех производителей АРМов в одну кучу. Я вам уже поведал о достоинствах того же LPC, на фоне которых достоинства Mega и XMega блекнут. Заставлять не буду smile.gif Хотя привязанность вряд ли эстетическая. Я уже писал про привязанности к AVR.

Сообщение отредактировал GetSmart - Feb 16 2008, 16:35


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 16:33
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 19:06) *
А выход может быть только один - плюнуть на шевеление лапками, делать весь жесткий тайминг на плис... Но тогда мы все превращаемся в ремесленников. Негде приложить мастерство, блеснуть, так сказать...

Прежде всего, плюнуть на привязанности вообще smile.gif и решать задачи на соответствующем железе, включая FPGA. Причем программирование FPGA, смею Вас заверить, ничуть не менее увлекательное и блестяще полирующее ум занятие. А уж новые горизонты для шевеления лапками просто дух захватывает!


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 16 2008, 16:45
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 19:06) *
Я не мучаюсь, не волнуйтесь. И, самое смешное, AVR для меня далеко не школа, не первый и не последний камень в изучении и в использовании. У меня к нему чисто эстетическая привязанность, подкрепленная опытом работы, можно?

+1
И думаю АВР - это последний чип для которого проекты на ассемблере есть смысл писать. Ностальгия млин.

Но вот вопрос. Допустим у xmega даже 32 мГц честных будет. Сколько же он стоить должен, чтобы был смысл его применять? Ну то, что меньше $10, думаю все согласятся. А вот минимум какой? Для себя я эту границу в $6..7 определил. А вы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 16:48
Сообщение #40


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Никого не хочу обидеть.

Но внутренний голос мне говорит, что высказанные аргументы напоминают неудачный первый сексуальный опыт smile.gif И последующую боязнь всего нового. Необъективно вобщем.

Пардон ещё раз smile.gif


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 16:49
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 19:06) *
все-таки рулит 32 регистра у AVR, весь TCP/IP стек ложится в регистры (даже не во все, а в 28), красиво, блин wink.gif...

Весь стек? TCP/IP? В регистры? Что-то я не понимаю о чем мы все это. Ну пусть в ARM чего-то в регисты не ложится, а то, что RAM там шустрее, чем у мноих регистры, с этим-то что делать? То, что тот-же TCP/IP стек, это вообще-то передача данных, а не, например, виртуозное формирование IP заголовков, а передача данных это рано или поздно пересылка массивов памяти и что, для этого 32 бита зараз на в несколько раз большей тактовой "не спасает ни разу"?
Цитата
В тумбе код вообще ужасен (всего-то 8 регистров доступны)

Нет такого дополнительного ограничения.
Цитата
, а в ARM-режиме - в полтора раза больше флеша надо

Из практики - много меньше - на уровне 20% и Flash по нынешним временам неприлично дешев. На RAM жмутся все sad.gif, а FLASH напихают, и еще добавят.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 16 2008, 16:51
Сообщение #42


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(galjoen)
. А вот минимум какой? Для себя я эту границу в $6..7 определил. А вы?
LPC2101 за 2 бакса.

Сообщение отредактировал GetSmart - Feb 16 2008, 16:54


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 17:01
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 16 2008, 19:45) *
А вот минимум какой? Для себя я эту границу в $6..7 определил. А вы?

Если не будет какого-то совершенно изумительно ложащегося в конкретный проект свойства
(подчеркиваю, что не вообще "хорошего" свойства а подходящего к конкретному случаю, на что особо массово рассчиывать не приходится для контроллеров общего применения), то конкурировать ему придется с младшими ARM7 и Cortex-M3, а это уже отнюдь не 6...7. Это 2..3, ну 4 бакса, однако.... Причем это уже сегодня продающиеся чипы в нише, куда еще лезут новые производители. Тот-же NXP не скрывает своего желания захватить кусочек рынка младшей серией LPC1000.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 16 2008, 17:47
Сообщение #44


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 20:01) *
это уже отнюдь не 6...7. Это 2..3, ну 4 бакса, однако....

Ну вот цену своей ностальгии определил - 2..3 бакса. Недорого однако. Хотя с другой стороны - 30%.
А когда я с PIC на АВР переходил у меня цена цена ностальгии вообще отрицательная получалась! А ведь до сих пор фанаты PIC есть! Только за счёт них PIC и существует. Думаю и к атмелу это в какой-то степени применимо. Если объективно разобраться их xmega - мертворождённая.
Если конечно её по 3 бакса продавать не начнут!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 16 2008, 17:48
Сообщение #45


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 10:44) *
Ну насчет "древности архитектуры" тут ARM, пожалуй может посоревноваться smile.gif - все у всех начиналось там - в 80x. По любому, эта тема была поднята/выделена для обращения внимания на то, что лобовые жестко синхронные массовые микроконтроллеры кончились на 16-20 мегагерцах. Нежели нужно жестко и быстрее, чем это позволяет делать 16/20 MHz AVR чего-то желать, то FPGA пора осваивать уже более, чем доступные FPGA, а не ждать чудес ввиде такой-же, но "без крыльев" 32MHz, 66MHz...
За десяток, даже не за "другой", а именно за десяток баксов получаем возможнось делать более, чем сотнемегагерцовую ногодрыгалку с небольшим контроллером, если надо, для "всего прочего" на борту. Контроллер набортный, правда сейчас относительно дорого выйдет для такого уровня FPGA и более экономически оправдано применение рядышком контроллера общего назначения за несколько единиц баксов.

С этим согласен практически полностью. Быстрый автомат на FPGA для логического управления, особенно "табличный" - уделает на этих приложениях любой MCU. Я сам вместо DSP с большой разрядностью часто применяю комбинацию MCU+FPGA. Деньги примерно те же, а энергопотребление меньше.
Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 10:44) *
Вам прямой путь вспомнить и сделать IP-Core... Alias, считайте, у Вас уже есть, хороший, трехбуквенный, легко запоминающийся (особено в Латвии - у нас это полный аналог "Общество с Ограниченной Ответственностью" - "Sabiedrība ar Ierobežotu Atbildību"). А? Не думаю, что разработчики забыли, как думать, и где купить книжки по архитектуе процессоров - просто компромис выбирается по другим критериям. Правильные/не правильные эти критерии в общеглобальном плане, я судить не берусь, но лично меня результат вполне устраивает.

Я немного разбирался с этим вопросом. Во-первых, здесь многое от нашей (и европейской) недообразованности - многие хорошие архитектуры подробно разбираются в американских курсах Computer Science, те же MIPS студентами Стэнфорда изучаются вдоль и поперек. Причем, что важно, с изучением взаимосвязей всех характеристик, влияющих на реальную (а не рекламную) производительность. Поэтому и "продвигать" их в штатах особенно незачем - и так это там RISC #1, соответственно и вылизано это семейство по критерию площадь/мощность/эффективность практически вплотную к теоретическому пределу для данной технологии. Собственно ядра сильно лучше с точки зрения реальной эффективности для очень широкого круга задач сделать практически невозможно - у него реальная производительность мало отличается от пиковой. (Естественно, для узкоспециализированных применений всегда можно сделать что-то лучше, только вот экономически это оправданно разве что для очень массовых вещей). Соответственно и особых усилий в маркетинге MIPS не предпринимали. А остальные - суетились, пусть с худшими собственно процессорами, гораздо большей разницей между пиковой и реальной производительностью из-за наличия "узких мест", но с более развитой периферией, меньшей стоимостью освоения для разработчиков. Главный минус MIPS-ориентация строго на IP, плюс высокая стоимость освоения, и соответственно недостаточность ассортимента универсальных кристаллов с развитой периферией.
Но признаки понимания ошибочности этого и исправления - есть, поэтому, когда Microchip таки родил PIC32, и явно будет развивать эту тему, то это становится интересным не только для приложений где кровь из носу нужна большая вычислительная мощность при небольшом энергопотреблении.
А с AVR/ARM, IMHO, тут все гораздо проще. Сегодня во многих западных компаниях разработчиков никто всерьез и не спрашивает, рулят амбиции маркетологов, типа это мы продадим! При этом о технической рациональности и оправданности всерьез уже не парятся, т.к. в нынешних условиях, что в Европе, что во многих случаях в США, решение о выборе поставщика для продукта с вероятностью более 50% приниматься будет менеджером, зачастую не имеющим даже минимального технического образования. Этот сдвиг уловили многие реально работающие на рынке фирмы, и заметно изменили формы и методы продвижения продукции - рекламные материалы готовятся в расчете не на инженеров, а на менеджеров.
IP core - я в принципе думал об этом, и кое что даже делал для себя, но экономический смысл сомнителен - архитектур и так слишком много, большая часть из них неизбежно умрет или осядет в нишах просто из-за недостатка средств на продвижение. Например, Infineon TriCore довольно удачный проц, но так и не выбрался из ниши автоэлектроники.
Что-то интересное (реально быстрый при частых переходах и в то же время флэшовый контролллер) можно сделать при тщательной отработке многобанкового флэша (когда параллельно запускается доступ по разным адресам), но такой готовый IP блок флэша до сих пор толком не стандартизован у производителей кристаллов, а разработка его с нуля стоит неподъемных для мелкой фирмы денег (логику процессора сделать проще).
Некоторое время назад для применения в дешевых маленьких FPGA мог представлять интерес предельно компактный по числу вентилей и плотности кода, но шустрый процессор, но ПЛИС дешевеют достаточно быстро, и экономического смысла сегодня в этом уже не видно. Интереснее хороший компилятор и IDE для существующих.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 18:00
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 16 2008, 20:47) *
Только за счёт них PIC и существует.

Для начала PIC PICу рознь. Даже если о старых и мелких, то простите там выбор чипов для точного попадания в проект очень и очень неплох.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 18:01
Сообщение #47


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Я не очень понял, Вы на чём пишете? На асме что ли? Тогда мы идём к Вам!


На C я пишу.

Цитата
Нет такого дополнительного ограничения.


Эээ... Как насчет, например, ADD R8,R9 в тумбе, слабо? wink.gif Я к тому, что использование регистров R8-R12 возможно только как хранилищ, нельзя непосредственно производить операции с ними. Как на AVR нельзя, например, непосредственный операнд загрузить в младшие регистры. Это минус. Да и вообще, в тумбе кастрированный набор комманд, где трехадресность, где сдвиги? wink.gif В этом смысле AVR32 более продуман, там все регистры ортогональны до конца.

С другой стороны, если так подходить - так по мне PowerPC рулит, я еще со 103тьего начинал. 32 регистра и вперед.

Цитата
В ARMе по-умолчанию ARM-режим. Лично я всегда пишу на нём


Вы не поверите, я тоже сторонник ARM-режима. В одной операционной системе я даже не довел до ума диспечер системных вызовов, работал только в ARM-режиме, а в Thumb - нет. И люди даже слова не сказали. А для тех юзеров, кто когда-нибудь раскроет рот о больших размерах выполняемых файлов (озу там, на платформе, хватает), у меня есть секретное оружие - загрузка секций .elf-файлов через zlib smile.gif))

Да, но черт возьми, а в новой ARM-парадигме под названием Cortex ARM-режима вообще нет. Есть костыль - вместо BLX - выполнение комманды ARM-режима. Во как, неожиданно?

Цитата
а передача данных это рано или поздно пересылка массивов памяти и что, для этого 32 бита зараз на в несколько раз большей тактовой "не спасает ни разу"?


Не спасает. Точнее, не нужна. Потому как MAC-уровень реализован программно. И программно выдавать данные или принимать со скоростью 10мбит мне пофиг, на 8 или 32х битах. А внутри стек устроен таким образом, что пересылается минимальное количество данных, не в последнюю очередь в связи с ограничением по озу. Негде буфера раскладывать. Вот и приходится иметь два маленьких буфера для эзернет-пакетов, прямо в них же и разбирать данные, там же и генерировать ответы и т.д.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 16 2008, 18:51
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 21:01) *
Не спасает. Точнее, не нужна. Потому как MAC-уровень реализован программно. И программно выдавать данные или принимать со скоростью 10мбит мне пофиг, на 8 или 32х битах. А внутри стек устроен таким образом, что пересылается минимальное количество данных, не в последнюю очередь в связи с ограничением по озу. Негде буфера раскладывать. Вот и приходится иметь два маленьких буфера для эзернет-пакетов, прямо в них же и разбирать данные, там же и генерировать ответы и т.д.

А на фига делать программный MAC ?! Полно контроллеров со встроенным аппаратным, разница в цене даже при многотысячных тиражах не перекроет перерасход зарплаты на написание софтового, да еще и медленного (100 мбит/1Гбит - не видать как своих ушей).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 19:08
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 21:01) *
Не спасает. Точнее, не нужна. Потому как MAC-уровень реализован программно.
Вот и приходится....

А почему не и PHY до кучи? Не удалось помахать ножками на 10MHz, а только на 2,5 smile.gif
Только вот почему вы этот трюк называете ТCP/IP стеком? В сколь-нибудь обычных реальных применениях требования к нему заментно другие.

Цитата(SIA @ Feb 16 2008, 21:51) *
да еще и медленного (100 мбит/1Гбит - не видать как своих ушей).

Дело даже не в медленном, а в том,что пару буферов - в реальной сети не выживут никак, только в тепличных точка-точка с единственным протоколом. Ну и насколько сие полезно в реальности?


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 19:34
Сообщение #50


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
100 мбит/1Гбит - не видать как своих ушей


А часто и не нужно столько. Нужен один интерфейс на всю систему. И Ethernet - вполне хорошая альтернатива.

Цитата
А почему не и PHY до кучи? Не удалось помахать ножками на 10MHz, а только на 2,5


PHY пока только в одну сторону могу - USART'ом в SPI-режиме.
Хотя была версия и с приемом wink.gif тактовая частота проца синхронизировалась ФАПЧем с принимаемым потоком и тем-же USART'ом принималась. Только рассыпухи много, PHY за 1$ решает много проблем wink.gif

Цитата
Только вот почему вы этот трюк называете ТCP/IP стеком


Я не этот трюк называю TCP/IP стеком. TCP/IP стеком я называю задачу, которая представляет из себя вечный цикл, в котором обрабатываются входящие пакеты (они принимаются процедурой, реализующей MAC RX, на прерывании), генерируются выходные пакеты, и, для TCP-сокетов вызываются колбеки о соединении, приходе данных, необходимости сгенерировать следующую порцию данных, необходимости отката, о подтверждении переданных данных принимающей стороной, и о разрыве соединения (культурно или аборт). Столь не совпадающий с bsd_socketами интерфейс был придуман для минимизации затрат оперативной памяти. Хотя, как оказалось, ничем не хуже банальных send/recv. Имею я право называть это TCP/IP-стеком?
Собственно, эта задача и требует 28 регистров проца, стековых переменных не хранит. Сами данные сокета занимают 38 байт.

Цитата
а в том,что пару буферов - в реальной сети не выживут никак, только в тепличных точка-точка с единственным протоколом.


Обоснуйте. Я понимаю, что flow-controll методом back-pressure не панацея, однако, работает, так что считайте, буферов - сколько в свиче на порт - все мои. Кроме того, жизнеспособность железки проверялась на практике, благо под рукой есть пионернет о 500 компьютерах без роутеров, загаженый вирусней и качанием порнографиии, вполне можно тестироваться wink.gif


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 19:52
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 22:34) *
не панацея, однако, работает...

На свинство это больше похоже sad.gif
Цитата
жизнеспособность железки проверялась на практике, благо под рукой есть пионернет о 500 компьютерах без роутеров, загаженый вирусней и качанием порнографиии, вполне можно тестироваться wink.gif

Отсутствие роутеров никакой особой роли не играет, ибо основную дурную нагрузку отсеивает поминаемый switch. Загрузка сети пятьюстами компьютерами только наруку - Вам меньше прилетит. А с хабами (да, да вымерли они) принимать весь поток и прессовать не пробовали smile.gif. А поведение разнообразных свичей? В общем, повторюсь, на типичное применение сие совсем не тянет. И полагаете, ARM аналогичной стоимости не потянул?
Цитата
Имею я право называть это TCP/IP-стеком?

Примерно в той-же степени, как самобеглую коляску с двигателем от кофемолки собранную у себя в гараже называть Автомобилем. Для этого несомненно нужно иметь знания, проявить недюженную смекалку и упорство. Но в 21 первом веке это Автомобилем не называется. Я в 80x успешно реализовывал нечто подобное на Z80, правда с макообразным железом, но на 4x меагерцах и наряду с массой других задач. Но нормальной ту работу никогда не считал.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 20:20
Сообщение #52


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
А с хабами (да, да вымерли они) принимать весь поток и прессовать не пробовали


Потому как вымерли - не пробовал. Однако, специально писал програмки для зафлуживания сети, дабы знать, когда начнет дропать пакеты.

Цитата
На свинство это больше похоже

Почему же?

Цитата
Загрузка сети пятьюстами компьютерами только наруку - Вам меньше прилетит.


Да там броадкаста будь-здоров. А особенно хорошо, когда роутер падает и все компы начинают кричать в сеть arp-запросами, "где мой 192.168.15.1 или 192.168.5.254, где мой интернет?" smile.gif)) Я ж говорю, пионернет, ни виланов, ни управляемых свичей, топология сети - пришел магистральный кабель, воткнут в один порт мыльницы, из другого порта - ушел на следующий свич, в свободные порты натыкано юзеров... Ну как обычно, вообщем. Так что нормальный полигон.

Цитата
И полагаете, ARM аналогичной стоимости не потянул?


Ну вот на данный момент софт в LPC2102 лезет впритык, свободного места нет. Берем следующий, LPC2103. Он у нас 21грн, Mega168 - 13грн. И еще эксперимент ставить, все ли так хорошо с Fast IO, как утверждают. С другой стороны, я вот новый MAC вроде написал, для кварца 16МГц, значит, можно вообще к любой меге прикручивать Ethernet.

Цитата
А поведение разнообразных свичей?


Давайте посмотрим на это дело с такой стороны. Обычная доза RAM в свичах на порт порядка 10кбайт. Врядли будет больше выделено в камне. Какая разница, где эти пакеты лежат и дожидаются обработки, в свиче или в камне, или в отдельном эзернет-контроллере? А наплодить пакетов в сети можно столько, что любой девайс начнет дропать входящие.


Цитата
Примерно в той-же степени, как самобеглую коляску с двигателем от кофемолки собранную у себя в гараже называть Автомобилем.


А что тогда по Вашему может называться TCP/IP-стеком? Почему такое неприятие?

Цитата
Для этого несомненно нужно иметь знания,


Спасибо, что Вы мне не отказываете в наличии знаний.

Цитата
проявить недюженную смекалку


Я польщен.

Цитата
и упорство.


Дык это, без труда - не выловишь и рыбку из пруда.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 20:48
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 23:10) *
Давайте посмотрим на это дело с такой стороны. Обычная доза RAM в свичах на порт порядка 10кбайт.

Проблема банальная - свичи дешевеют и превращаются в полное дерьмо непонятно как работающее sad.gif
Точнее работающее по принципу пусть другое железо и TCP/IP разбирается.
Встречаются нормальные, но все больше и больше непойми что... Знаю на своей шкуре - использую года с начала 90x в жесткой реалтаймомой системе протокол на Ethernet фрейме в ограниченной одним hub|switch|router сети. Даже на древних hub без проблем, да коллизии, но они детектируются и шустро перепередаются. Старые switch - вообще просто песня. Но последние годы просто хлам идет. Причем под одной и той-же маркой меняется начинка и все... Ставлю роутеры - более менее, хотя всякие нюансы совместимости fullduplex c разнообразными сетевыми картами в полный рост - отключать приходится.

Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 23:20) *
А что тогда по Вашему может называться TCP/IP-стеком? Почему такое неприятие?

Есть планка, например них-совый. Планка высокая, но она есть, она массовая, она, естествено может реализована частично, но в документировано реализованных пределах безукоризненно. Что будет, например, с Вашим, если в него прилетит какой-нибудь VPN пакет большого размера?
Цитата
Я польщен.

Честное слово, я искренне!


Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 23:20) *
Он у нас 21грн, Mega168 - 13грн

Это сколько в конвертируемых валютах? Luminary Cortex c MAC по 3-4 бакса. Может некотрые проблемы стоит решать организационными методами - купить не мегу,не в ближайшем гастрономе а то, что больше подходит и приемлимо стоит.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 16 2008, 21:31
Сообщение #54


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата(zltigo @ Feb 16 2008, 22:48) *
Проблема банальная - свичи дешевеют и превращаются в полное дерьмо непонятно как работающее sad.gif
Точнее работающее по принципу пусть другое железо и TCP/IP разбирается.


Да и бог с ним. Пусть не отражает коллизию дальше в сеть, нефиг было лить столько пакетов, что начало дропать. Главное, пусть накапливает пакеты у себя в буфере, пока я их обрабатываю. Если переполнился, то тут уже ничего не спасет. Точно так же может переполниться и буфер в железном маке.


Цитата
Есть планка, например них-совый. Планка высокая, но она есть, она массовая, она, естествено может реализована частично, но в документировано реализованных пределах безукоризненно. Что будет, например, с Вашим, если в него прилетит какой-нибудь VPN пакет большого размера?

Ничего страшного. Дропнет, да и все. Я даже вилан-теги обрабатываю (в отличии, например, от 2.4 ядра в линухе wink.gif, это к вопросу о высокой планке)

На предмет возможности обкакаться я следил. Может не доследил, но это уже другой вопрос. Особо допущений на предмет того, что может прилететь из сети, а что не может, не делал вроде.

Цитата
Это сколько в конвертируемых валютах? Luminary Cortex c MAC по 3-4 бакса.

1 убитый енот равен 5 гривен. Цены я привел розничные. А покажите, что там за Луминари, в смысле, дайте ссылочку на даташит да на цены?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 16 2008, 22:02
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 00:31) *
А покажите, что там за Луминари, в смысле, дайте ссылочку на даташит да на цены?

http://www.luminarymicro.com/products/ethernet.html
С ценами в розницу правда что-то очень плохо - c Ethernet вдвое дороже! "обычных" sad.gif
http://search.digikey.com/scripts/dksearch...l?KeywordSearch


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VslavX
сообщение Feb 17 2008, 06:26
Сообщение #56


embarrassed systems engineer
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 083
Регистрация: 24-10-05
Из: Осокорки
Пользователь №: 10 038



Я это... По теме пять копеек вставить хочу smile.gif
Открываем даташит на любой AT91SAM7xx и читаем:
Цитата
Features
...
• Internal High-speed Flash
...
– Single Cycle Access at Up to 30 MHz in Worst Case Conditions

30 мегагерцовый флеш у Атмела уже реально работает, почему тогда 32MГц XMega сомнения вызывают?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 17 2008, 08:08
Сообщение #57


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Rst7)
все-таки рулит 32 регистра у AVR, весь TCP/IP стек ложится в регистры (даже не во все, а в 28), красиво, блин
Справедливости ради...
В AVR всего лишь 32 регистра по 8 бит, в то время как в ARM 14 регистров общего применения по 32 бита. Все регистры AVR влезут в 8 регистров ARMа. Аргумент не защитан.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 08:12
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(VslavX @ Feb 17 2008, 09:26) *
...почему тогда 32MГц XMega сомнения вызывают?

После отцитированного уже внушает основательные надежды.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 08:37
Сообщение #59


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Справедливости ради...В AVR всего лишь 32 регистра по 8 бит, в то время как в ARM 14 регистров общего применения по 32 бита. Все регистры AVR влезут в 8 регистров ARMа. Аргумент не защитан.


С математикой у Вас конечно все в порядке, 32*8<14*32. Только вот не получается так переменные плотненько раскладывать. Чтобы в одном 32-хбитном регистре было например char, char и short. Т.е. при ручной работе конечно можно с битовыми полями работать, но какой же это код получится?

Хотя, сейчас попробую еще раз под ARM собрать, посмотрим, что последние оптимизации нам принесли...


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 17 2008, 08:56
Сообщение #60


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Rst7)
Чтобы в одном 32-хбитном регистре было например char, char и short. Т.е. при ручной работе конечно можно с битовыми полями работать, но какой же это код получится?
Круговой сдвиг регистра на любое число бит выполняется за 1 такт. Далее младший байт пишете куда-либо. За 1 такт можно сдвинуть любой регистр, объединить его с маской (или любая другая арифметическая или логическая операция) и положить в другой (временный) регистр. Вообще, там много скоростных операций (трюков) для работы с байтами. Именно эту часть проекта можно написать на асме, как и дрыгание ножками.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 10:41
Сообщение #61


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Именно эту часть проекта можно написать на асме


Не, увольте. Ножки - да, а TCP/IP стек - это не ко мне.

Я тут попробовал собрать последнюю ревизию для ARM. Таки проведеные оптимизации для AVR сказались и на ARM-коде, он таки поместился в регистры, стековых переменных нет. Только не надо мне говорить, что так и должно было получиться, там все совсем не так банально, как вам кажется, и к суммарному количеству битов во всех регистрах имеет очень отдаленное отношение.
Будет время и желание, я конечно разведу платку устройства с LPC2103 вместо Mega168, посмотрим, как оно будет в живую...


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 17 2008, 11:01
Сообщение #62


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата
там все совсем не так банально, как вам кажется
Я банальности не говорил. Я вам показал, что вы не "понимаете" ARM. Из-за этого Вы, да и многие другие всё ещё влюблены в AVR.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 11:12
Сообщение #63


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(Rst7 @ Feb 16 2008, 23:20) *
С другой стороны, я вот новый MAC вроде написал, для кварца 16МГц, значит, можно вообще к любой меге прикручивать Ethernet.

Меня это ОЧЕНЬ заинтересовало т.к. сам сейчас думаю как бы мне переходник Ethernet - CAN организовать. Если это реально работать будет - тогда может я рано старшие АВР в утиль списывать собрался?

А сейчас я одну умную вещь скажу - только вы меня ногами не пинайте.
Пост из другой темы - мой-же.
Цитата(galjoen @ Feb 16 2008, 22:03) *
Для нас переход на HID+MassStorage вопросом выживания когда-то был.
....
Это я к тому, что с FTDI уходить необходимость заставила. А сейчас я этому очень рад. Если-бы не это - так-бы и сидел-бы с этим FTDI до сих пор мучался.

Это я к тому, что для всего, что тут написано хорошо-бы подфорум завести. В каждой теме свой. И назвать его так "Долой старьё". Нет неправильно. Звучно, но неправильно. Т.к. некоторое новое в разы хуже старого! Правильно примерно так: "Чипы недостойные того, чтобы их применять в новых разработках".
Ну в разделе "AVR", я думаю, zltigo туда бы старшие АВР включил. А я бы в разделе "USB" - FTDI.
Хотя я конечно понимаю, что лучшего повода для флуда просто не придумаешь! И модераторам там работы ОЧЕНЬ много будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 11:49
Сообщение #64


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Я вам показал, что вы не "понимаете" ARM.


Каким образом Вы мне это показали? Видимо Вы считаете, что только избранные могут "понимать" ARM, а остальные (особенно, если они хоть раз признались в симпатиях к архитектуре AVR) - "понимать" не могут по определению? Вы глубоко заблуждаетесь. "Понимаю" я эту архитектуру не хуже Вас, а возможно (имея опыт работы с 680x0 и PPC, т.е. имея возможность взглянуть на ARM-архитектуру через призму других) даже лучше. Постарайтесь в следующий раз воздеждаться от оценок аналитических способностей других участников форума.

Цитата
Меня это ОЧЕНЬ заинтересовало т.к. сам сейчас думаю как бы мне переходник Ethernet - CAN организовать.


Не вижу проблем. Берете самый большой ARM, который только сможете найти, c MAC и CAN на борту, обязательно с внешним ОЗУ, поднимаете Linux, радуетесь жизни. Это я конечно шучу, хотя многие выступают за такое решение. А так, если хотите, например, в порядке изучения окружающей вселенной узнать, что Realtek'овский PHY на последнем принимаемом байте переключает RXC c сигнала синхронизации, выделенного из принимаемого на сигнал от собственного генератора (хотя стандарт говорит, что пока RXDV активен, надо бы и синхру давать в виде меандра с постоянной частотой), то можете пойти по моему методу.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 12:00
Сообщение #65


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 14:49) *
А так, если хотите, например, в порядке изучения окружающей вселенной узнать, что Realtek'овский PHY на последнем принимаемом байте переключает RXC c сигнала синхронизации, выделенного из принимаемого на сигнал от собственного генератора (хотя стандарт говорит, что пока RXDV активен, надо бы и синхру давать в виде меандра с постоянной частотой), то можете пойти по моему методу.

1. Realtek. Это слово, когда говорят про Etherhet, я уже 3й раз слышу. А "PHY" - вообще 4й или 5й!
2. Изучать вселенную - так это же моё хобби!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 12:20
Сообщение #66


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 14:49) *
Не вижу проблем. Берете самый большой ARM, который только сможете найти, c MAC и CAN на борту

Берете обычный банальный, отнюдь не самый большой ARM7 за 7 c копейками баксов
http://www.mt-system.ru/index.php?store_se...PC2366&id=5
И спокойно пишите. 256K Flash, 40K RAM, MAC, САN и до кучи USB на борту позволят качественно и надежно реализовать поставленную задачу и еще оставить на развитие. При этом можете перейти на совместимые контроллеры, как большей, так и с меньшей памятью.



Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 15:00) *
1. Realtek. Это слово, когда говорят про Etherhet, я уже 3й раз слышу.

Производитель массовых дешевых (обычно экстремально smile.gif ) чипов имеющих отношение к Ethernet.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 17 2008, 12:22
Сообщение #67


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата
Постарайтесь в следующий раз воздеждаться от оценок аналитических способностей других участников форума.
Моё мнение основано на высказанной вами необъективности к архитектуре ARM. Я тоже знаю много архитектур и трезво оцениваю все из них. И это была не оценка аналитических способностей, а попытка донести важную smile.gif информацию до "фанатов" AVR. Надеюсь что у меня получилось.

Не хотел никого обижать так или иначе.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 12:45
Сообщение #68


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
И это была не оценка аналитических способностей, а попытка донести важную информацию до "фанатов" AVR. Надеюсь что у меня получилось.


В таком случае, адресуйте пожалуйста Ваш текст "фанатам" AVR, а не мне, потому как, "фанатом" какой-то определенной архитектуры не являюсь, хотя имею некоторые симпатии. Да и "важность" могу оценить сам. Единственно важная для меня информация - это константное время до изменения состояния лапки от начала выполнения команды записи в память на LPC2xxxx с FastGPIO. И то, к сожалению, как у Семенова говорил Мюллер "верить нельзя никому, порой - даже самому себе", так что еще буду проверять. Но за это спасибо. Остальное - что AVR надо забыть как страшный сон, что я "непонимаю" архитектуру и т.д. полезной информации не несет. Больше я данный поворот темы не обсуждаю.

Цитата
А "PHY" - вообще 4й или 5й!


Видимо, надо начать изучение не с примеряния камней, а с комплекта стандартов IEEE802.3.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 12:53
Сообщение #69


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 14:49) *
Не вижу проблем. Берете самый большой ARM, который только сможете найти, c MAC и CAN на борту, обязательно с внешним ОЗУ, поднимаете Linux, радуетесь жизни. Это я конечно шучу, хотя многие выступают за такое решение.

Тут, наверное, все будут смеяться, но сейчас именно так всё и сделано. И даже круче! Самый большой ARM, который только смогли найти (им пришлось выбирать из тех, которые не BGA). Они на нём Linux поставили и к Ethernet подключили. И у него, конечно есть USB-хост. Так вот, в этот USB-хост вставлено моё устройство. Переходник USB - RS485+CAN.
Они говорят, что это круто!!! Что им никаких программ переписывать не пришлось. Перетранслировали с Intel на ARM и всё заработало. И даже мне спасибо сказали, что я такую многоплатформенную штуку сделал (USB - RS485+CAN).
Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 15:20) *
Берете обычный банальный, отнюдь не самый большой ARM7 за 7 c копейками баксов
http://www.mt-system.ru/index.php?store_se...PC2366&id=5
И спокойно пишите. 256K Flash, 40K RAM, MAC, САN и до кучи USB на борту позволят качественно и надежно реализовать поставленную задачу и еще оставить на развитие. При этом можете перейти на совместимые контроллеры, как большей, так и с меньшей памятью.

Спасибо, пожалуй я по этому пути пойду. В смысле - вселенную в этом месте изучать буду.

А как насчёт: "Чипы недостойные того, чтобы их применять в новых разработках"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 13:26
Сообщение #70


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 15:53) *
Тут, наверное, все будут смеяться, но сейчас именно так всё и сделано.

Все зависит от количества изделий. Если труд разработчика чего-то стоит, то
"никаких программ переписывать не пришлось" является несомненным плюсом. Готовое железо с тем самым линуксом стоит на уровне нескольких сотен баксов. Что даже, как я понимаю, в Российских условиях для работатателя зкивалентно паре дней работы посредственного разработчика. Цифры несопоставимые со временем разработки и программирования хоть какой-то "оптимальной" железки.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Feb 17 2008, 14:57
Сообщение #71


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 16:45) *
В таком случае, адресуйте пожалуйста Ваш текст "фанатам" AVR, а не мне, потому как, "фанатом" какой-то определенной архитектуры не являюсь, хотя имею некоторые симпатии. Да и "важность" могу оценить сам.

+1
Один мой знакомый, который в основном пишет на LPC, работал с MSP430 и AVR, в приватной беседе сказал следующее. "Чем больше я узнаю камней, тем больше мне нравится AVR." Естественно речь шла не об архитектуре, а о комплексе в целом. Разработка - отладка - внутрисхемные средства - надёжность - доставаемость - стоимость.

Ещё раз подчеркну, - основные проекты у него на ARM7.

Поэтому - при чём здесь "фанатизм", но некоторые личные симпатии у человека могут быть. Не понимаю за чем его за это пинать? Я, к примеру люблю ловить рыбу на спиннинг. Так вот есть приманки и способы ловли очень результативные, а есть те - ловить которыми мне просто нравится. И я этого не стесняюсь. Уже нет. Я достаточно взрослый чтобы самостоятельно выбирать себе путь. Без внешнего воздействия. А вот за помощь в выборе пути - это спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 17:33
Сообщение #72


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(SasaVitebsk @ Feb 17 2008, 17:57) *
некоторые личные симпатии у человека могут быть

Тем не менее, если попытаться объективно смотреть:
Цитата
Разработка

Выбор компиляторов у LPC меньше? Они дороже? Нет бесплатных?
Цитата
- отладка -

Отладчики не отлаживают?
Цитата
внутрисхемные средства

Вместо целого дикого зверинца внутрисхемных интерфейсов только два - JTAG и ISP на UART. Это недостаток? Цены на JTAG отладчики и их клоны сколь-либо существенно отличаются?
Цитата
- надёжность -

LPC мрут как мухи?????????
Цитата
доставаемость

Доставаемость на ОТКРЫТОМ рынке, а не в ближайшем гастраноме хуже?
Цитата
- стоимость.

C ценами на сопоставимые чипы, так вообще - без комментариев.

Что там еще? Ах да smile.gif Ножки у AVR круто дергаются. Все?


P.S.
Никакого фанатизма - за последние полгода сделал три небольших железки на AVR - Atmega169,Atmegа162,ATtiny2313. Никаих проблем. Тем не менее не представляю (почти smile.gif ), что может подвигнуть меня на использование чего-нибудь типа Atmega128. Кстати, ни в одном их них дергать ножками, кроме, как подключенными к светодиодам не сгодилось.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 18:29
Сообщение #73


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 20:33) *
P.S.
Никакого фанатизма - за последние полгода сделал три небольших железки на AVR - Atmega169,Atmegа162,ATtiny2313. Никаих проблем. Тем не менее не представляю (почти smile.gif ), что может подвигнуть меня на использование чего-нибудь типа Atmega128. Кстати, ни в одном их них дергать ножками, кроме, как подключенными к светодиодам не сгодилось.

IMHO главный плюс AVR, все контроллеры (включая Atmega128) появились намного раньше чем ARM c флешом и сильных глюков у них не было.
В новых проектах мы тоже частично переползаем на ARM, очень сильно не хватает EEPROM, поэтому сейчас много используем AT90SCAN64.

А xMega скорее всего использовать не будем потому что она 3 вольтовая да еще и CAN нет. Всетки еще много удобной и дешовой переферии 5 в.

P.S. а 8 UART - это круто! smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 18:35
Сообщение #74


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 20:33) *
Что там еще? Ах да smile.gif Ножки у AVR круто дергаются. Все?
Ну все-таки не только крутодергание ножками, но и со значительными токами,
иногда это имеет решающее значение...
Цитата
Никакого фанатизма - за последние полгода сделал три небольших железки на AVR - Atmega169,Atmegа162,ATtiny2313. Никаих проблем.
Это уже хорошо, те Вы уже принципиально не против этих чипов.... smile.gif
Цитата
Тем не менее не представляю (почти smile.gif ), что может подвигнуть меня на использование чего-нибудь типа Atmega128.
Дык почти и ни кто не спорит с Вами, для чипов с таким размером памяти, особенно
при наличии вычислительных задач, АРМ(ну или другие 32бит архитектуры smile.gif ) конечно же рулят...,
НО, есть и некоторый класс задач в которых применение одного чипа Mega32/64/128 будет
просто экономически более оправданым...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 18:43
Сообщение #75


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(singlskv @ Feb 17 2008, 21:35) *
НО, есть и некоторый класс задач в которых применение одного чипа Mega32/64/128 будет
просто экономически более оправданым...

Это каких задач?
Mega32/64/128 довольно бедный с точки зрения пререфферии контроллер.(один плюс EEPROM) а по цене они далеко не самые дешевые.
Вот если брать AT90CANxx (самый оптимальный по цене IMHO CAN64).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 18:51
Сообщение #76


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(KRS @ Feb 17 2008, 21:29) *
очень сильно не хватает EEPROM

Совершенно копеечный (а можно и побольше - свобода выбора!) EEPROM на хорошем встроенном I2C контроллере решает эту проблему, заодно и как-то широко муссируемые здесь глюки AVR-овких EEPРОМ отсекаются. И заменить выработавшую ресурс EEPROM можно.
Цитата
Всетки еще много удобной и дешовой переферии 5 в.

Даже не припомню, когда в последний раз видел что-то 5вольтовое периферийное. Нет видел - как кость в горле сидящий один пятивольтовый NEC-овский древний линейый интерфейс в керамическом DIP по цене баксов под 30 и линейные-же интерфейсы SHDSL. Как-бы эта дешивизна для Вас не кончилась разом с опустошением залежей неликвидов.
Цитата
P.S. а 8 UART - это круто! smile.gif

Слово UART по нынешним временам все меньше ласкает слух smile.gif а их большое количество разве только навевает мысли о чрезмерном количестве всевозможных соединительных кабелей в старинных системах, когда локальные сети казались немерянной крутостью, а слово USB, SATA, SD и прочие не значили вообще ничего... Один - один нужен обязательно, как простейший, надежный, не зависящий от софта интерфейс. Ничего против 8 не имею,но проектировать системы с таким их количеством лично я уже не буду. Время прошло.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 18:57
Сообщение #77


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(KRS @ Feb 17 2008, 21:43) *
Это каких задач?
Например промавтоматики, ножек много, ножки не хилые, типа типичный переферийный
чип , но который еще может и много чего внутри себя посчитать, освободив "старших товарищей"
от рутинной работы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 19:00
Сообщение #78


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(KRS @ Feb 17 2008, 21:43) *
Вот если брать AT90CANxx (самый оптимальный по цене IMHO CAN64).

Цену огласите? Поскольку мелкие ARM с CAN на борту вполне массовое явление, не говоря уже о PIC smile.gif


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 19:01
Сообщение #79


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(singlskv @ Feb 17 2008, 21:57) *
Например промавтоматики, ножек много, ножки не хилые, типа типичный переферийный
чип , но который еще может и много чего внутри себя посчитать, освободив "старших товарищей"
от рутинной работы...

Кстати, тема вроде как про Xmega, так вот Xmega может вполне стать идельным переферийным
чипом, ну если конечно атмел сделает их достаточно быстро и цена будет разумной...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 19:04
Сообщение #80


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 21:51) *
Слово UART по нынешним временам все меньше ласкает слух smile.gif а их большое количество разве только навевает мысли о чрезмерном количестве всевозможных соединительных кабелей в старинных системах

Нашим заказчикам до сих пор требуются продукты с больщим количеством UART для связи компов с довольно экзотическим оборудованием, причем компы покдлючаютс через 2(резервирование) RS232 (где они их сейчас берут не знаю) данные конвертируются (часть воспринимается как запросы/команды питание, диагностика...) и на выход в 2 RS422 ( ну соответсвенно и в обратную сторону) плюс еще однин RS422 надо мониторить и того 5 UART. Ну плюс в новом варианте добавили ethernet, но RS232 все равно не убрали.

Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 21:51) *
Один - один нужен обязательно, как простейший, надежный, не зависящий от софта интерфейс.

Это точно для отладочной консоли, диагностики... лучше ничего нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 19:06
Сообщение #81


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(singlskv @ Feb 17 2008, 21:57) *
Например промавтоматики, ножек много, ножки не хилые, типа типичный переферийный
чип , но который еще может и много чего внутри себя посчитать, освободив "старших товарищей"
от рутинной работы...

Я все больше и больше и больше в качестве периферии для многих многих и многих случаев иcпользую CPLD/FPGA - ножек (это для любителей) завались можно получить, дергать ими так, что не угонишся, если чего премножить-подитожить - со свистом. Цены начинаются от заметно меньше 10 баксов. В 10баксовых тысячи триггеров и килобайты своей памяти.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 19:12
Сообщение #82


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 22:00) *
Цену огласите? Поскольку мелкие ARM с CAN на борту вполне массовое явление, не говоря уже о PIC smile.gif

Ну мы их небольшими партиями примерно по 6 - 7 баксов покупаем.

о PIC в теме об AVR лучше вообще не говорить wink.gif

LPC21x9 стоят не дешевле, да и глюки в них до сих пор не исправили.

Сейчас как раз на замену сделали одну плату с STM32F103 - вот это серьезный конкурент в том числе и по цене!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 19:19
Сообщение #83


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Вот если брать AT90CANxx (самый оптимальный по цене IMHO CAN64).


А какого порядка у вас скорости CAN'а используются?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 19:23
Сообщение #84


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 22:06) *
Я все больше и больше в качестве периферии иcпользую CPLD/FPGA - ножек (это для любителей) завались можно получить, дергать ими так, что не угонишся, если чего премножить-подитожить - со свистом. Цены начинаются от заметно меньше 10 баксов. В 10баксовых тысячи триггеров и килобайты своей памяти.
В CLD/FPGA пока не силен crying.gif
Но, представляя себе как оно происходит, для не очень быстрых задач, но требующих именно
определенного, не совсем банального интелекта, ну вобщем ИМХО, есть задачи удачные для
CPLD/FPGA а есть те которые без MCU решать очень грусно...

Ну и про количество UART немного поспорю, многопортовые RS-485 рутуры/свитчеры еще никто не
отменял, да и врятли в ближайшее время кто-нить их отменит....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 19:28
Сообщение #85


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 22:19) *
А какого порядка у вас скорости CAN'а используются?

125 kbit. Больше пока не надо было ( да и ограничения на сеть больше при больших скоростях), хотя в сети много устройств (обычно порядка 20) и загрузка получается приличная всей сети в целом, но т.к. используется фильтр нагрузка на узлы не большая.
Но я точно знаю что ресурсов AVR достаточно что бы и на 1 mbit работать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 17 2008, 19:39
Сообщение #86


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Ну и про количество UART немного поспорю,


А надо ли, их и софтово можно сколько влезет (ну или достаточно много) реализовать. Или на ПЛИС рядом... Хотя, щас мы договоримся, что рулит полное отсутствие периферии smile.gif)) но с другой то стороны, идея с, скажем, 100МГц детерминированным камнем и бедной периферией имеет некоторое рациональное зерно...

Цитата
125 kbit. Больше пока не надо было ( да и ограничения на сеть больше при больших скоростях)


И какой длинны у Вас сеть? Хотя, это вопрос пятый, так, для общего образования...

Надо бы на досуге помыслить насчет софтовой реализации CAN, вроде ничего там страшного нет, 125кбит/с вполне можно асилить, причем, с вполне приемлемой загрузкой камня... Только не надо на меня сейчас нападать, я так, вслух размышляю...


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 19:49
Сообщение #87


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 22:39) *
А надо ли, их и софтово можно сколько влезет (ну или достаточно много) реализовать. Или на ПЛИС рядом... Хотя, щас мы договоримся, что рулит полное отсутствие периферии smile.gif)) но с другой то стороны, идея с, скажем, 100МГц детерминированным камнем и бедной периферией имеет некоторое рациональное зерно...
предпочитаю все таки хардовые, при прочих равных, хотя конечно если нужны мах скорости,
то много портов на авр все равно не влезет, типа либо 4 X 115K либо 1 x460K
больше врятли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 19:50
Сообщение #88


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 22:34) *
И какой длинны у Вас сеть? Хотя, это вопрос пятый, так, для общего образования...

вроде несколько десятков метров получатеся, хоть все и рядом но т.к. топология не позволяет звезду получается много (сейчас хитро делаем что бы избавится от звезды по обычному патчкорду одна пара идет туда, а вторая обратно и к следующему узлу и несколько таких разъемов RJ45 на платочках аля свитч, которые тоже соеденены патчкордами стандартными с виду получается как несколько звезд, а так все в одну линию.)

Тут главное согласующие 120 ом четко по концам. Никаких звезд и очень короткие стабы.
Вообще у нас получалось на 400 метров на 1 mbit по обычной сетевой витой паре соеденить 2 устройства. Но с 3ьим в середине уже начинались глюки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 20:07
Сообщение #89


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 22:39) *
А надо ли, их и софтово можно сколько влезет (ну или достаточно много) реализовать.

Кстати, у меня две штуки ATmega8 (по $1) с USART-ами (программым) на скорости 4 мбит по очереди передавали через один физический USART. 4мбит - ограничить пришлось т.к. на другом конце быстрее принять не могли - там APM9 стоял. А они бы и 16 мбит (при 16 мГц) осилили. Это я о пользе ногодрыганья в реальном времени.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AHTOXA
сообщение Feb 17 2008, 20:16
Сообщение #90


фанат дивана
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 387
Регистрация: 9-08-07
Из: Уфа
Пользователь №: 29 684



Цитата(Rst7 @ Feb 18 2008, 00:39) *
идея с, скажем, 100МГц детерминированным камнем и бедной периферией имеет некоторое рациональное зерно...


Эта идея имеет даже реальное воплощение — Scenix-ы smile.gif
Только что-то не особо они популярны вроде, видимо плохо совсем без периферии.


--------------------
Если бы я знал, что такое электричество...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 20:17
Сообщение #91


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(singlskv @ Feb 17 2008, 22:23) *
..многопортовые RS-485 рутуры/свитчеры еще никто не
отменял, да и врятли в ближайшее время кто-нить их отменит....

Ну в ближайший понедельник, для подключения существующего старого оборудования - нет. Но закладывать в новое уже явная странность - CAN/LIN, Ethernet совершенно обыденная сегодняшняя реальнось. "485" протоколы уже стандартно инкапсулируются и все.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 20:20
Сообщение #92


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 23:07) *
Кстати, у меня две штуки ATmega8 (по $1) с USART-ами (программым) на скорости 4 мбит

Так то передавать, а на прием слабо сделать wink.gif ? И еще чем то полезным заниматься.

А LPC210x, LPC23xx ногами быстрее может дергать!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 20:24
Сообщение #93


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(KRS @ Feb 17 2008, 23:20) *
А LPC210x, LPC23xx ногами быстрее может дергать!

Может, но не за $1.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KRS
сообщение Feb 17 2008, 20:36
Сообщение #94


Профессионал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 951
Регистрация: 27-08-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 555



Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 23:24) *
Может, но не за $1.

А где вы покупаете ее за 1 бакс?
Если так считать то LPC2101 стоит доллар 1 об этом и сам филипс говорит!

Еще по поводу xMega, лично я занимаюсь AVR очень давно, а возможности внутрисхемной отладки появились относительно недавно, когда надобности в отладчике уже в общем то и не было. А в новой xMega нужен будет новый програматор ( кстати протокол очень похож на силабсовский С2) и их будет нужно несколько (не только мне), можно конечно сделать самому благо пока описание интерфейса из даташита не исчезло, но IMHO это большой минус что не оставили старый spi интерфейс для программирования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Feb 17 2008, 20:38
Сообщение #95


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(zltigo @ Feb 17 2008, 23:17) *
Ethernet совершенно обыденная сегодняшняя реальнось. "485" протоколы уже стандартно инкапсулируются и все.
Не все так просто, быстро и радужно...., 485 еще нас с вами переживет....
Просто у нас задачи чуть разные, в Ваших задачах (чегото такое связное ??? кажись), новые связные
интерфейсы быстро вытяснят все остальное, а у нас все будет происходить долго и печально,
правда никто не печалится по этому поводу... типа задачи таки разные, принципиально....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 17 2008, 20:45
Сообщение #96


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 23:24) *
Может, но не за $1.

Может за $1.62
http://mt-system.ru/index.php?store_search=lpc2101&id=5
Заменяя при этом ДВЕ долларовых, экономя место на плате, стоимость монтажа и обвески.
Самое смешное, что ему и дергать-то не надо с такой скоростью, ибо на 4 мегабита, полагаю лезли с одной единственой целью - получить хоть какое-то свободное время между вынужденным ногодрыганием для собствено РАБОТЫ. При возможности ПОЛНОЙ загрузки канала, а не с паузами, скорости там много меньше. Кстати и USART-ы у LPC на мегабитах штатно работают.
Цитата(galjoen @ Feb 17 2008, 23:07) *
Это я о пользе ногодрыганья в реальном времени.

Это о пользе думать, как делать, прежде, чем привычно пальму трясти ножками махать smile.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galjoen
сообщение Feb 17 2008, 21:02
Сообщение #97


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 841
Регистрация: 10-05-07
Из: Чебоксары (Россия)
Пользователь №: 27 640



Цитата(KRS @ Feb 17 2008, 23:36) *
А где вы покупаете ее за 1 бакс?

Сейчас специально глянул, т.к. давно не покупали - думал извиняться придётся. Но нет - эфо - розничный прайс-лист - Atmel ATMEGA8-16AU 1.09 склад. Хотя всё равно за 0.09 извиняюсь.

Давно это было - сейчас я бы так делать конечно не стал. И в серию сиё чудо не пошло. Это я просто для примера.
А у ATmega8 USART аппаратный 2 мбит при 16 мГц. Там чуть-чуть не хватало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Feb 17 2008, 21:16
Сообщение #98


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(Rst7 @ Feb 17 2008, 21:39) *
А надо ли, их и софтово можно сколько влезет (ну или достаточно много) реализовать. Или на ПЛИС рядом... Хотя, щас мы договоримся, что рулит полное отсутствие периферии smile.gif)) но с другой то стороны, идея с, скажем, 100МГц детерминированным камнем и бедной периферией имеет некоторое рациональное зерно...

Идея со 100 МГц камнем и никакой периферией уже была и бесследно канула в лету. Это пресловутый SCENIX с их SX - улучшенными клонами PIC16C5x
Помню какой упор в рекламе делался на пресловутую "виртуальную периферию". Мол это круто, это последний писк технологической моды. А что оказалось на самом деле - просто не успели на тот момент наковать периферийные модули. Фирмешка маленькая, молодая. А жить-то нужно, денежки получать, развиваться. Вот и решили предпринять такой маркетинговый ход. (Это примерно, как АТМЕЛ начинал АВР - с AT90S1200, только у АТМЕЛА денег хватало на развитие)

Ну и что-же мы увидели через пару лет после упора на "виртуальную периферию" - новые камешки, где начали потихоньку добавлять реальную периферию smile.gif

Но дело не пошло, стали UBICOM-ом и теперь продают какой-то один IPcore.
Вот вам и "виртуальная периферия". Никогда она на MCU не будет лучше и удобнее железной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Feb 17 2008, 23:15
Сообщение #99


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Baser @ Feb 18 2008, 01:16) *
Идея со 100 МГц камнем и никакой периферией уже была и бесследно канула в лету. Это пресловутый SCENIX с их SX - улучшенными клонами PIC16C5x
Помню какой упор в рекламе делался на пресловутую "виртуальную периферию". Мол это круто, это последний писк технологической моды. А что оказалось на самом деле - просто не успели на тот момент наковать периферийные модули. Фирмешка маленькая, молодая. А жить-то нужно, денежки получать, развиваться. Вот и решили предпринять такой маркетинговый ход. (Это примерно, как АТМЕЛ начинал АВР - с AT90S1200, только у АТМЕЛА денег хватало на развитие)

А идея была красивая. Но на камень она не ложилась и реализована была дерьмово. Но тем не менее перечитал всё и анализировал. Очень интересно. Ошибок там хватало из того что после реализовывал.
Имея один таймер на борту, который используется для переключения задач и не имея даже АЦП, а также с грузом этих страниц памяти - всё это было изначально обречено на провал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jasper
сообщение Feb 18 2008, 08:40
Сообщение #100


Народный чинитель
***

Группа: Участник
Сообщений: 415
Регистрация: 15-07-05
Пользователь №: 6 811



Любопытно еще, на какой скорости встроенный флэш будет работать в AT91SAM9XE?
Она же на 180 MHz молотит. 07.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 07:41
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02798 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016