|
Раздел по программированию на языках высокого уровня |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
Mar 14 2008, 17:59
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 14 2008, 20:41)  с аналогичным предложением выступал год назад . предложение было раскритиковано. И чем мотивировали не желание выделить хотя бы один раздел под чиста "программные дела"?
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 14 2008, 22:38
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 14 2008, 21:04)  тем что у нас есть уже такой раздел "системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование" и его достаточно Дык это методически не верно: ведь это понятие "Операционные системы" является частью более общего понятия "Программирование", а не наоборот.
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 15 2008, 04:28
|

Местами Гуру
    
Группа: Validating
Сообщений: 1 103
Регистрация: 5-12-04
Пользователь №: 1 323

|
Программирование: - вопросы построения алгоритмов, создания общих структур, проектирование - faq (wiki) - примеры готовых алгоритмов и проектов - вопросы применения языков: - asm - faq (wiki)
- примеры готовых программ
- c/c++ - faq (wiki) - примеры готовых программ/функций - скриптовые и интерпретаторы - faq (wiki)
- примеры готовых скриптов
- другие
- вопросы применения сред и окружений: - gnu (make/gcc/binutils) - m$ - iar - и т.д. если в каждом подразделе будет faq и примеры (кусочки готовых решений), то : - народ сможет учиться - будет меньше идиотских вопросов - будет над чем поразмыслить в плане оптимизации, совершенствования и применения этих самых готовых примеров P.S. indent это что-то
|
|
|
|
|
Mar 15 2008, 21:06
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 15 2008, 01:38)  Дык это методически не верно: ведь это понятие "Операционные системы" является частью более общего понятия "Программирование", а не наоборот. ну так а я здесь причём?  таков был ответ Цитата(Harbour @ Mar 15 2008, 07:28)  Программирование: - вопросы построения алгоритмов, создания общих структур, проектирование - faq (wiki) - примеры готовых алгоритмов и проектов мне наоборот кажется что ФАК и ПРИМЕРЫ не нужны. мне не понятно кто будет отвечать за наполнение этих под-веток и кто будет гарантировать безупречность примеров. возможно действительно целесообразно завести ветку СТРУКТУРЫ ДАННЫХ и АЛГОРИТМЫ сами языки предлагаю делить на ООП и Процедурные без далнейшей детализации (Си, Паскаль и т.п. очень их много) + Скриптовые можно тож отдельной веткой
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 16 2008, 09:39
|

山伏
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294

|
Цитата(zltigo @ Mar 3 2008, 22:59)  Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам  . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++"  , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих. Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов. Да! очень солидарен. Но думаю и к микроконтроллерам это пристыковывать не нужно (ну какой x86 микроконтроллер, а ведь многое участниками форума пишется и для ПК) а нужно создать отдельные рубрики, причем несколько. Например: 1) алгоритмы(как лучше реализовать ту или иную абстракцию без привязки к языку). 3) абстрактные языки(как лучше реализовать ту или иную абстракцию на том или ином языке). 2) системное программирование (драйвера, файловые системы и т.д.) 4) прикладное программирование (GUI, БД, IP/TCP, web и прочая лабуда) И мне кажется не помешал бы раздел по администрированию, у меня, например, часто возникают вопросы по настройке Linux  , а в разделе ОС там все, от вызовов системных ф-ций, до тяжких дум по-поводу на какой бы ОС поднять свой проект. Вобщем много чего написал, те кто будет принимать решение думаю поняли о чем я и возьмут к сведению.
--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим... //-------------------------------------------------------- Хороший блатной - мертвый... //-------------------------------------------------------- Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
|
|
|
|
|
Mar 17 2008, 04:42
|

Местами Гуру
    
Группа: Validating
Сообщений: 1 103
Регистрация: 5-12-04
Пользователь №: 1 323

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 15 2008, 23:06)  мне наоборот кажется что ФАК и ПРИМЕРЫ не нужны. мне не понятно кто будет отвечать за наполнение этих под-веток и кто будет гарантировать безупречность примеров. возможно действительно целесообразно завести ветку СТРУКТУРЫ ДАННЫХ и АЛГОРИТМЫ сами языки предлагаю делить на ООП и Процедурные без далнейшей детализации (Си, Паскаль и т.п. очень их много) + Скриптовые можно тож отдельной веткой Наведение порядка в каком-либо разделе форума есть прямая обязанность модератора данного раздела, FAQ'и и примеры облегчают жизнь всем, экономя при этом время на рутинные ответы в форумах - данная практика присутствует почти во всех специализированных форумах. Люди, начиная свой путь в каком-либо деле, идут похожими путями, наступая на общие грабли, к тому же человеку всегда проще ознакомится с кратким путеводителем по граблям и описанием путей, пройденных другими людьми, чем долго и нудно выуживать эту информацию из теоретических талмудов. Примеры подтверждаются как всегда - практикой - нерабочий пример или доводится до рабочего состояния автором или удаляется. Безупречность достигается бесконечным совершенствованием примеров желающими
|
|
|
|
|
Mar 17 2008, 17:44
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 17 2008, 20:34)  да и к тому же модераторы не наделены правами методистов. Говоря по-простому, модераторы не могут одинаков хорошо разбираться во всех вопросах. И при рассмотреннии некоторых вопросов их квалификации и опыта может не хватить. Нельзя объять не объятное. Человек не может знать одинаково хорошо знать обо всём
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 18 2008, 07:34
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(IgorKossak @ Mar 18 2008, 10:29)  Создаваемый или выносимый на свет божий раздел (разделы) подразумевает ли его изначальное наполнение за счёт перемещения родственных тем из других разделов, в том числе из раздела МК? Я тут обьём работы прикинул (около 100000 сообщений), мне сделалось нехорошо. Надо делать. Cто тысяч, не сто тысяч, но более-менее свежие и интересные нужно будет перенести. Когда создавплся GNU раздел, то достаточно много для startup перенес в него за несколько часов. Потом уже в рабочем порядке - если старая тема поднялась или ссылочкана нее к месту, то и ее перенести.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 16:22
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(zltigo @ Mar 3 2008, 23:59)  Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам  . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++"  , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих. Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов. Прочитав ветку хочу предложить такой вариант действий: 1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование". 2. В разделе "Программирование" создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) 3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы 4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам. Что скажете, Уважаемые?
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 17:55
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 19:59)  ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать? Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа: 1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); 2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript); 3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 18:05
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 20:55)  Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа: 1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); 2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript); 3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 18:20
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 21:14)  Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах. Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 18:24
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 21:05)  гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика) А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит. Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 21:14)  Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах. В общем разделе можно, но будет не очень хорошо, т.к. будет мешанина. Комплексные вопросы, относящиеся сразу к нескольким подразделам (например, как подружить С и С++ с точки зрения вызовов функций) можно будет размещать в общем разделе. Остальное стоит распихать по подразделам. Конечно можно сказать, что такое многообразие разделов вредно, но с другой стороны оно сразу снимет основной вопрос участников - "куда писать?" и основной вопрос модераторов/админов - "куда перенести эту тему?". Цитата(Дон Амброзио @ Mar 19 2008, 21:20)  Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени Очень конструктивное предложение...  Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 18:41
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 19 2008, 21:28)  Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика) Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком. Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 21:35)  С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико. Согласен. Но мне это кажется меньшим злом, нежели чем незначительное увеличение числа подразделов, т.к. в последнем случае (при введении дополнительных подразделов) улучшится структурирование информации на форуме в целом, что в свою очередь может помочь сократить число повторяющихся вопросов, т.к. участнику будет проще просмотреть небольшой специализированный раздел, чем найти крупицу истины в общем разделе, где обсуждается все и вся.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 18:59
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 21:35)  С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико. насколько я понимаю идея выделения отдельной ветки под каждый язык не предлагалась - речь шла о выделении идеологий(концепций) програмирования (объектноориентированный/процедурный/функциональный/"прочие редкие"), поэтому особого измельчения быть не должно Цитата(makc @ Mar 19 2008, 21:24)  Очень конструктивное предложение...  Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации. +1. речь идёт именно о программировании как объекте изучения, а не о задачах решаемых посредствам его
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:08
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 21:41)  Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком. А кто сказал, что Ваше мнение верно? И что раздел программирования нужно делить по языкам? Я считаю должно быть так. Программирование 1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....) 1.1 IAR 1.2 WinAVR ..... 2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...) .... 3.Теория. (а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....) 4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач (т.е. отправная точка вопросов - решение конкретного типа задачи... Т.е. НЕ вопросы типа "я знаю как это сделать, но не знаю как это сделать на СИ" - это вопрос в раздел3, а вопросы о подходах, принципах и методиках решения задач некоторого класса) 4.1.Структурное программирование 4.2.Объектно-ориентированное программирование 4.3.Автоматное программирование
Сообщение отредактировал Дон Амброзио - Mar 19 2008, 19:18
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:10
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 21:24)  А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит. очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:17
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 19 2008, 22:08)  А кто сказал, что Ваше мнение верно? Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим. Цитата И что раздел программирования нужно делить по языкам?
Я считаю должно быть так. А кто сказал, что Ваше мнение верно? (с) Цитата Программирование [skipped] 4.3.Автоматное программирование PS: Как администратор считаю необходимым поставить Вас в известность, что Вы нарушаете правила форума (оффтопик в данной теме) и рискуете получить законное предупреждение.Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 22:10)  очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект Я это понимаю, но тут нужно еще принять во внимание специфику их использования, которая показывает, что они применяются в основном для решения небольших частных задач автоматизации некоторых процессов и т.п. в то время как монстры типа C++, C# и др. являются средствами для создания куда более крупных и сложных проектов. Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:23
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 19 2008, 22:08)  А кто сказал, что Ваше мнение верно? И что раздел программирования нужно делить по языкам?
Я считаю должно быть так.
Программирование 1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....) 1.1 IAR 1.2 WinAVR ..... 2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...) .... 3.Теория. (а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....)
4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач 4.1.Структурное программирование 4.2.Объектно-ориентированное программирование 4.3.Автоматное программирование с одной стороны, думаю мы это определим на голосование по отдельным проектам-кандидатам структуры нового раздела. с другой стороны "малиновые штаны - 3 раза "ку" и только админы меняют структуру форума им это право делегировано. я лично тоже не согласен с предложенной вами концепцией глобализации всего програмного. слишком большие потрясения для форума - для микропрограммирования у нас уже есть большой раздел где обсуждается именно прикладуха Цитата(makc @ Mar 19 2008, 22:17)  Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные. ок, согласен. (сейчас вопросы по ним существуют как довесок к средствам разработки в каждой из областей. особой погоды они не делают. потом если назреет необходимость по жизни форума всегда можно создать доп. ветку к существующему венику)
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:29
|

Местный
  
Группа: Участник*
Сообщений: 323
Регистрация: 11-02-08
Пользователь №: 34 947

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 22:17)  Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим. Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью. Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...
--------------------
После устранения бага в программе она стала работать....хуже
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:41
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(Дон Амброзио @ Mar 19 2008, 22:29)  Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью. Тема называется " Раздел по программированию на языках высокого уровня" Причем здесь общие вопросы программирования и конечные автоматы в частности я не понимаю. Цитата Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня... Удачи. Но мы всегда будем рады Вас видеть с конструктивными предложениями по обсуждаемой теме. Подытоживая вышесказанное, предлагаю на рассмотрение такой вариант: 1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование". 2. В разделе "Программирование" создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) - ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). 3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы 4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:48
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 22:41)  2. В разделе "Программирование" создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) - ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). 1)не думаю что в песочнице есть необходимость (вносит неопределённость кому туда писать и что туда писать - на мой взгдяд получится как и со "свалкой" В помощь начинающему куда бывают сваливаются специализированные вопросы заслуживающие внимание специалистов и которая в то же время нечасто посещается людми с проф. навыками) 2)"императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); " в поясняющем списке слишком много языков скриптовой ориентации, что может привести в замешательство + языки типа JavaScript и может быть ShellScript в поясняющем списке упоминать вообще не стоит т.к. JavaScript насколько мне хватает соображения кроме как в Веб-дизайн воткнуть некуда, а ShellScript свего лишь один из многих юниксовых скриптов и акцентировать его некорректно
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:53
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 22:41)  - ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих  c "императивом" проблемы будут. И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 19:57
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 22:48)  не думаю что в песочнице есть необходимость (вносит неопределённость кому туда писать и что туда писать - на мой взгдяд получится как и со "свалкой" В помощь начинающему куда бывают сваливаются специализированные вопросы и которая нечасто посещается людми с проф. навыками) Мне кажется, что пусть участники лучше пишут в него, чем в общую свалку "В помощь начинающему" или вообще непонятно куда. Если раздел по каким-либо причинам будет пустовать (например, темы из него будут активно переноситься в другие профильные разделы) - удалить его можно будет в любой момент. Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 22:48)  2)"императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); " в поясняющем списке слишком много языков скриптовой ориентации, что может привести в замешательство + языки типа JavaScript и может быть ShellScript в поясняющем списке упоминать вообще не стоит т.к. JavaScript насколько мне хватает соображения кроме как в Веб-дизайн воткнуть некуда, а ShellScript свего лишь один из многих юниксовых скриптов и акцентировать его некорректно Все правильно, но пусть лучше будет больше вариантов для пущей определенности, чем будет происходить создание новых тем в произвольных разделах. Могу сказать, что лично мне приходится переносить достаточно много тем практически каждый день, т.к. структура форума весьма сложна и не всегда при создании темы выбирается подходящий форум. А тут хоть будет возможность поискать по ключевому слову на заглавной странице форума...
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:02
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 22:53)  На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих  c "императивом" проблемы будут. не согласен: поясняющий список разрулит ситуацию Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 22:58)  Есть! Иначе в свалку превратится все остальное. ок
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:06
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 22:53)  На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих  c "императивом" проблемы будут. С этим согласен, не все знают это слово.  Цитата И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. Я не сказал про это, но про себя подумал, что для них отлично подойдет раздел "Специализированные средства разработки". Т.к. в противном случае придется создавать по подразделу на каждый существующий компилятор/среду разработки, что является недопустимым вариантом в наших условиях. Цитата И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++ ИМХО, это вопрос принципиальный и делить их стоит, т.к. это два разных подхода к проектированию ПО, которые обуславливаются самими языками. Можно возразить, что при написании программ на C++ можно не пользоваться классами и пр. особенностями С++, а при использовании С использовать указатели на функции в полях структур как подобие методов классов и инкапсуляцию одних структур в другие как подобие наследования, но это все - слишком частные случаи и место им в общем разделе "Программирование", а не в его подразделах. Цитата(Omen_13 @ Mar 19 2008, 23:03)  Просто вопрос: Структуру раздела Микропроцессоры менять не будут? (с переносом понятно) Пока такие изменения не предполагаются. Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 23:02)  не согласен: поясняющий список разрулит ситуацию Можно и так и так. Для общей стройности названий подразделов с моей точки зрения лучше будет исходный вариант, когда на первом месте стоит "императивные" с соответствующими пояснениями.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:12
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 23:07)  В такие "тонкости" большинство вникать не будет - просто воздвигнет в своем сознанию стену и все А С/C++ при этом распылится по аж по ТРЕМ разделам  даже не считая песочницы. Боюсь, что распыление неизбежно. Т.к. большинство вопросов могут затрагивать сразу много аспектов. Но идеал не достижим, поэтому лучше все-таки иметь неидеальную, но сбалансированную структуру разделов, чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования. Для сред разработки (а-ля IAR) ситуация во многом аналогична. Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 23:10)  зато многие понимают слово "процедурные" и с этим трудностей возникнуть не должно Не все они процедурные... Basic в оригинале совсем даже не процедурный. Тем не менее, я согласен с этим вариантом. Так будет проще и понятнее.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:16
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 23:07)  получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?) Потому, что кончается на у начинается на "C"  На данный момент это безусловно самый массово-оптимальный язык программирования встренных систем (не забываем на каком форуме находимся). Это факт, который не скроешь дилииинным перечнем прочих языков. Цитата то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно Нужно, или уж как минимум НЕ ВРЕДНО практически всегда. И горизонты расширять тоже надо, а то и не поймешь, когда "нужно". Цитата(makc @ Mar 19 2008, 23:12)  ..чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования. Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно  . Игнорировать этот факт невозможно. По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:30
|

Силовик-затейник
   
Группа: Модераторы
Сообщений: 766
Регистрация: 18-02-07
Из: Столица солнечного Башкортостана
Пользователь №: 25 467

|
Цитата(IgorKossak @ Mar 20 2008, 01:06)  А такого вроде бы и нет. Есть Процессоры и Микроконтроллеры. Так о чём речь?  Я о Микроконтроллерах (названия перепутал  ). makс уже ответил, больше вопросов нет
--------------------
"Вперёд на мины, ордена потом!" "инжинер/разработчик создает нечто, в отличии от многих других профессий. В этом есть сходность с художниками или музыкантами"(с)CodeWarrior1241
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:32
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 23:16)  Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно  . Игнорировать этот факт невозможно. Я с этим не спорю. Но говорю о другом: есть множество других средств вместе с их комбинациями. При этом нужно учитывать, что мы говорим о подразделе раздела "Вопросы системного уровня проектирования", а не о частном случае эмбеддерского мира, т.е. должны подойти к формированию структуры системно, не особенно глубоко вдаваясь в частности.  Вот если бы мы говорили про программирование для конкретного семейства микроконтроллеров, то тут можно было бы сделать именно такое утверждение мы вопросов бы не возникло. Но мы говорим о программировании вообще, в т.ч. и под различными ОС и в различных окружениях. Тут так однозначно нельзя сказать, что предпочтение "С/С++ де-факто отдано". Цитата По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел. Правильно, но это опять же касается специфики эмбеддерства в чистом виде. А если вспомнить про то, что здесь будут обсуждаться и некоторые вопросы программирования в ОС типа Windows/Linux с использованием C#, Mono и прочих средств вроде Visual Studio? Получится, что придется создавать еще подразделы и так далее... Мне этот путь кажется порочным, т.к. приведет к излишнему раздуванию структуры форума. В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности. Вся специфика применения того же IAR'a, например, для AVR или ARM вполне может по-прежнему обсуждаться в разделе, посвященном тому же AVR или ARM. Более общие вопросы - в раздел "Программирование" и его подразделы. ИМХО должно быть так, чтобы прослеживалась какая-то система для создания новых тем и перемещения старых.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:35
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 23:16)  выносите тада , пожалуйста, ваш проект организации, можно будет вынести на голососвание Цитата(makc @ Mar 19 2008, 23:32)  Я с этим не спорю. Но говорю о другом: есть множество других средств вместе с их комбинациями. При этом нужно учитывать, что мы говорим о подразделе раздела "Вопросы системного уровня проектирования", а не о частном случае эмбеддерского мира, т.е. должны подойти к формированию структуры системно, не особенно глубоко вдаваясь в частности.  +1
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:40
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(makc @ Mar 19 2008, 23:32)  Но мы говорим о программировании вообще... Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"? У форума имеется некоторая специфика. Цитата В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности. Перенести на второй. Цитата(CaPpuCcino @ Mar 19 2008, 23:35)  выносите тада , пожалуйста, ваш проект организации, можно будет вынести на голососвание Дык, кроме объединения С с С++ и не слишком глубокого закапываня разделов с общением по конкретными компиляторам никаких идей нет. 1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня". 2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Многоплатформенный компилятор IAR (переносим из раздела "Микроконтроллеры") - Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) - C/C++ (наше все  на данный момент развития ) - ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 20:44
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 23:37)  Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"? У форума имеется некоторая специфика. Правильно, и именно благодаря этой широкой специфике обсуждаемые вопросы относятся к совершенно разным уровням разработки. Если пойти по простому пути и для каждого уровня начать создавать сооветствующие разделы и подразделы, то структура форума будет безусловно перегружена. Поэтому сейчас пошли другим путем: были выделены основные направления, причем выделены по возможности широко. Дальше, были добавлены соответсвующие подразделы, чтобы улучшить детализацию. И т.д. Поэтому раздел "Программирование" сейчас и планируется как подраздел раздела "Вопросы системного уровня проектирования". Цитата Перенести на второй. В этом случае будет перегружена структура основного раздела. Т.е. мы придем к противоположному по сравнению с имеющимся варианту: сейчас все слишком глубоко "закопано", а будет слишком высоко "вытащено". Я за компромиссный вариант.  PS: Уже поздно, вынужден идти спать. Продолжу обсуждение завтра с новыми силами. Всем участникам спокойной ночи.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 21:05
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
(кстати, ремарка: объектно-ориентированные языки могут также относится и к императивным языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Императивное_программированиенапример С++, ObjectPascal - хоть и объектные, но императивные, а тот же Lisp отнесённый поодаль к функциональным является в то же время и объектно-ориентированным) Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 23:54)  Так давайте чего-нибудь "утопим" для сохранения баланса? Программирование изрядно нехилыий пласт эмбеддерской деятельности, что-бы его закапывать в достаточно мутный раздел "Системный...". В "Программирование" перенести и "Операционные системы". тогда идеи Дона Амброзио возрадятся и будут справедливыми, но опять же повторюсь - слишком большие потрясения и непонятно кто кого должен включать Операционные системы - Программирование или Программирование - Операционные системы )))
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 21:57
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(zltigo @ Mar 20 2008, 00:26)  Честно говоря странный вопрос. По каким причинам Операционные системы должны включать в себя Программирование в контексте Форума? вообщето это уже риторика (, но можно и пословоблудить: я наверное ещё не доконца прочувствовал дух форума и соответственно не очень понимаю что вы имеете ввиду говоря о "контексте форума", однако если отбросить дух форума, то можно ответить, что ОС влияет на аспекты програмирования -ну хотя бы потому что программирование под ДОС отличается от программирования под Дас Виндовс, к тому же и исходя из несправедливости обратного утверждения "Программирование должно содежать раздел по ОС", хотя бы потому что подраздел ОС может содержать и вопросы не связанные с написанием ОС или написанием под некоторую ОС), но согласитесь это детали, облее важно то что такая трансформация слишком кардинальна для форума - её глобальность чревата возможным ухудшением структуры (путаницы чего куда переносить и иерархии - такая глобальная перетряска требует аккуратного планирования и структурирования и должна производится диктаторскими методами, а не плебисцитом - слишком много будет с чем-либо несогласных).
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 22:03
|

Просто Che
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881

|
Цитата(zltigo @ Mar 19 2008, 22:40)  1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня". 2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы: ... Скажу как "человек из народа", не слишком разбирающийся в теоретических аспектах классификации направлений программирования, а просто хорошо знающий как "байты двигать". Мне тоже больше нравится предложение zltigo о НЕвключении тематики вопросов по различным компиляторам и языкам программирования в раздел "Системный уровень проектирования". Для меня, как приземленного практика, вообще термин "Системный уровень проектирования" не слишком понятен. И тем более совсем не понятно отношение этого термина к основной массе вопросов, которые поднимаются в разделах по компиляторам и языкам программирования.
|
|
|
|
|
Mar 19 2008, 22:41
|

山伏
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294

|
Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать. Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход  , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте... Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q? Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ). Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение - Цитата 0.Программирование -> Цитата 0.0 общие вопросы (все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript) Цитата 0.1 алгоритмы ("что и как") Цитата 0.2 языки (стандарты описанные и оговоренные) Цитата 0.3 среды разработки (то что пресуще только GCC или только IAR) два последних подпункта в свою очередь делатся на: Цитата 0.2.0 C/C++ (думаю так и только так) ... 0.2. n-1 Forth (  ) 0.2.n остальные Цитата 0.3.0 GNU 0.3.1 IAR ... 0.3. n-1 MSVS (  ) 0.3.n остальныеn-1 - на усмотрение администрации. Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо...
--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим... //-------------------------------------------------------- Хороший блатной - мертвый... //-------------------------------------------------------- Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
|
|
|
|
|
Mar 20 2008, 05:17
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 20 2008, 00:05)  (кстати, ремарка: объектно-ориентированные языки могут также относится и к императивным языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Императивное_программированиенапример С++, ObjectPascal - хоть и объектные, но императивные, а тот же Lisp отнесённый поодаль к функциональным является в то же время и объектно-ориентированным) Я все это знаю. ОО языки были сознательно выделены, т.к. в них применяется отличный от других языков подход к созданию ПО. Цитата(Baser @ Mar 20 2008, 01:03)  Скажу как "человек из народа", не слишком разбирающийся в теоретических аспектах классификации направлений программирования, а просто хорошо знающий как "байты двигать". Мне тоже больше нравится предложение zltigo о НЕвключении тематики вопросов по различным компиляторам и языкам программирования в раздел "Системный уровень проектирования". С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя. Цитата Для меня, как приземленного практика, вообще термин "Системный уровень проектирования" не слишком понятен. И тем более совсем не понятно отношение этого термина к основной массе вопросов, которые поднимаются в разделах по компиляторам и языкам программирования. Не важно, что лично Вам не понятен термин "Системный уровень проектирования". Название подраздела "Программирование" Вас, думаю, не смущает? Значит при создании новой темы Вы легко найдете этот раздел и создатите тему именно в нем или в одном из его подразделов. Цитата(DRUID3 @ Mar 20 2008, 01:41)  Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать. Статистику в студию. Про то, кто и для чего пишет. В любом случае, Вам не возбраняеЦЦо задавать вопросы на любом доступном Вам форуме. Цитата Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход  , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте... Мы любим сильные ходы...  Что же касается Lisp'a - скажите, когда такой вопрос возникнет - в каком разделе форума участник должен будет создать свою тему? Думаю, что гарантировать невозможность создания тем о Lisp'e Вы при всем желании не сможете. Цитата Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q? 1. Про песочницу - потрудитесь прочитать тему сначала. Этот вопрос уже обсуждался. 2. Вопросы размещения тем решают модераторы и администраторы. Они и есть эти самые высокие судьи на форуме. При этом, действительно, для ПЛИС есть свои (целых три!) раздела. Вот какая незадача... Цитата Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ). Тогда получается, что нужно создать один общий раздел форума, назвать его "Форум" и пусть там будет глобальный бардак. Ведь все вопросы сложные, у каждого вопроса много разных аспектов и поэтому очень сложно отнести практически любой вопрос (кроме самых примитивных) к какому-либо определенному разделу форума... Так можно очень далеко зайти... Цитата Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение - (все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript) ("что и как") (стандарты описанные и оговоренные) (то что пресуще только GCC или только IAR) два последних подпункта в свою очередь делатся на: n-1 - на усмотрение администрации. Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо... Такое разбиение не нравиЦЦо по той простой причине, что это не форум программистов в чистом виде - это раз; структура разделов форума и так перегружена - это два. Участники и так не всегда могут найти подходящий раздел для создания новой темы, а тут у них вообще глаза разбегутся кто куда.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 20 2008, 07:21
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(makc @ Mar 20 2008, 08:17)  С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя. Нельзя? При этом иметь на самом верхнем уровне, например, "Печатные платы" - можно. Это ведь тоже не единственный аспект разработки устройств. Тем не менее раздел "Печатные платы" совершенно разумно помещен на верхний уровень. А то ведь можно договориться до "Пайка..."->"Компоненты..."->"Печатные.."->"Программироание"  Цитата(DRUID3 @ Mar 20 2008, 01:41)  Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Одной ощей "много"  - уж больно там много всего разного и несистематизированного. Цитата Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. Как человек, присматривающий за общей "песочницей" могу сказать,что и пишут (и я переношу  ) и отвечают там достаточно много. Основная проблема в том, что слишком она общая, что еще при неявном разделе программирование приводит к массе детских вопросов, например, в подфоруме "AVR". Цитата Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. На данный момент с этим достаточно , на мой взгляд, справляются разделы "Математика.." и "Программирование (в DSP)". P.S. Самое главное! Практически любые изменения связанные с разделом "Программирование.." в данной ситуации будут к лучшему! z.
Сообщение отредактировал zltigo - Mar 20 2008, 11:16
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 21 2008, 05:23
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 20 2008, 21:33)  ну так и давайте, чё там makc опять спит?  давайте выносить, чего ждём-то? Я не сплю.  Я просто занят очень... Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте: 1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня". 2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) - C/C++ (наше все  на данный момент развития ) - ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). PS: В обмен на IAR я согласен с общим разделом на тему C/C++.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 21 2008, 06:38
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(IgorKossak @ Mar 21 2008, 09:28)  IAR, я полагаю, войдёт в проприетарные (закрытые) средства разработки? Тогда в скобках надо в качестве примеров (IAR, CrossWorks, Multy...) упомянуть. Иначе найти будет трудно и будут все вопросы валиться в соответствующие темы по МК. Да, именно это я и имел в виду. Кроме того эти ограничения можно описать в правилах этого раздела форума, чтобы внести дополнительную ясность для участников.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Mar 21 2008, 06:47
|

Adept
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 469
Регистрация: 6-12-04
Из: Novosibirsk
Пользователь №: 1 343

|
Цитата(makc @ Mar 21 2008, 11:23)  Я не сплю.  Я просто занят очень... Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте: 1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня". 2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы: - Для начинающих (песочница) - GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips) - Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов) - C/C++ (наше все  на данный момент развития ) - ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#); - императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); - функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#). Несколько смущают ОО и императивные. Те, которые в ОО - они вполне имеративные. А некоторые из тех, что в императивных - они вполне ОО, например, тот же Python. Деление на императивные и функциональные правильное. Выделение C/C++ тоже очень правильное - по этой теме трафику будет больше, чем по всем остальным вместе взятым. В общем, я бы ОО не выносил в эту классификацию. Ведь помимо объектно-ориентированных есть и просто объектные. А есть процедурные - они чем хуже, почему их тогда не выносить отдельно? Кроме того, языков, которые строятся только на одной парадигме, не так много - например, чистым ОО языком является Smalltalk (который тут совсем не интересен), а тот же С++ и Python - это гибридные (мультипарадигменные) языки, которые одинаково хорошо поддерживают и процедурный, и объектный, и ОО стиль программирования. Короче, деление языков по критерию парадигмы программирования (т.е. на процедурные, объектные, объектно-ориентированные и т.д.) я бы не стал. На императивные и функциональные - это да. Возможно, императивные имеет смысл еще поделить на компилируемые и интерпетируемые, а то их там может слишком много оказаться в одной куче. Но не настаиваю. А в целом, имхо, предложенная стуктура вполне симпатична и сбалансирована.
--------------------
«Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь» К. Прутков
|
|
|
|
|
Mar 22 2008, 08:22
|

Adept
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 469
Регистрация: 6-12-04
Из: Novosibirsk
Пользователь №: 1 343

|
Цитата(CaPpuCcino @ Mar 22 2008, 02:09)  ага, обсуждали как раз это страницу назад... немного действительно не стройно. но вот я бы всё-таки хотел иметь раздел именно по вопросам ООП Вопросы ООП - это весьма ортогонально к классификации языков программирования высокого уровня. ООП - это совокупность методологии + технологии реализации. И это может быть реализовано на совершенно разных ЯП. Не только на ЯВУ, но и на ассемблере. Если хочется радел по ООП - это, имхо, надо не в ЯП помещать, а в "Вопросы системного уровня проектирования". ООП - это прежде всего проектирование (программы), а не собственно кодирование. Кстати, обсуждение идет про языки высокого уровня, а ведь ряд упомянутых ЯП таковыми по сути не являются. Тот же С (да и С++) - это весьма низкоуровневые языки - они высокого уровня по сравнению с ассемблером, но по сравнению с тем же питоном - они очень низкоуровневые, не говоря уже про функциональные языки. Неоднократно встречал (особенно на просторах фидо-эх su.c-cpp и ru.cpp) характеристику С как портабельного макроассемблера.  В общем-то, такая оценка, имхо, недалека от истины. Т.ч. деление ЯП на высокого и невыского уровня - тоже вещчь весьма условная. Поэтому хотя "высокость" уровня ЯП тоже является критерием для классификации, имхо, не принимать его во внимание и посему, возможно, имеет смысл убрать из названия сабжевого подфорума словосочетание "высокого уровня". Пусть просто будет подфорум по языкам программирования. Ведь по сути сюда попадают все языки, кроме ассемблеров. Поэтому ради исключения одного из классов языков вводить сужение в названии считаю нецелесообразным, а самое главное - где задавать вопросы по ассемблерам? Такие вопросы тоже имеют право быть. Поэтому в обсуждаемую классификацию предлагаю добавить пункт: - Ассемблеры. Резюмируя все вышесказанное: - раздел по ООП создать в подфоруме "Вопросы системного уровня проектирования" (или подобном);
- обсуждаемый подфорум назвать "Языки программирования";
- Внести пункт "Ассемблеры".
--------------------
«Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь» К. Прутков
|
|
|
|
|
Mar 22 2008, 08:48
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(dxp @ Mar 22 2008, 11:22)  [*]Внести пункт "Ассемблеры". Согласен но, кроме "Ассембреров". Уж больно в них большой разнобой (и объективный и вкусовщина авторов) и тяготение к контроллерам. Чего-нибудь хоть сколь-нибудь общесистемное из GNU-того, IAR-вского, ....., можно и в соответствующих средствах разработки обсудить. Пусть уж живут вместе с соответствующими контроллерами, иначе каша будет совершенно неудобоваримой.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Apr 18 2008, 18:06
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Apr 18 2008, 17:36)  Что скажете, уважаемые? ссылка битая Цитата(makc @ Apr 18 2008, 17:36)  Какие будут предложения? оставить этому подфоруму на рассмотрение вопросы связанные с алгоритмами обработки сигналов и вопросов специфичных для архитектур ЦОС (по аналогии с наполнением веток по микроконтроллерам), а вот вопросы типа "вопрос о сишных указателях", которые там можно наблюдать, перенести в общюю тему по программированию
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Apr 18 2008, 23:41
|

山伏
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294

|
Цитата(makc @ Apr 18 2008, 16:36)  Подниму-ка я эту тему.  Выше было сказано многое, но, как я заметил, не было принято в внимание существование раздела "Программирование" в форуме " Цифровая обработка сигналов (ЦОС) - Digital Signal Processing (DSP)". Если создавать предложенную выше структуру разделов форума на тему программирования, то получится явно выраженная неоднозначность: одни и те же темы можно будет создавать в подфорумах раздела "Программирование" и в подфоруме раздела ЦОС. Что скажете, уважаемые? Какие будут предложения? Переименовать в IDE и алгоритмы систем DSP.
--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим... //-------------------------------------------------------- Хороший блатной - мертвый... //-------------------------------------------------------- Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
|
|
|
|
|
Apr 21 2008, 14:10
|

Начинающий профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648

|
Цитата(makc @ Apr 21 2008, 16:57)  Создал прототип раздела ( http://electronix.ru/forum/index.php?showforum=165 ). Темы пока создавать нельзя, т.к. это предварительный вариант раздела. Как только будет окончательный вариант - добавлю разрешения на создания тем и можно будет начать переносить темы из других разделов форума. Старые темы будут перемещены и отсортированы в эту структуру или будет дублирование? Лучше бы без дублирования, но сильно сложно
--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
|
|
|
|
|
Apr 21 2008, 15:38
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Apr 21 2008, 16:57)  Создал прототип раздела 1)не, серьёзно. вы реально считаете, что Функциональные языки, кому-то будут нужны? граждане, кому нужны функциональные языки? если никому, тада, может, вычеркним вообще эту статью, а Императивные языки переименуем в просто Языки программирования, а в них вложим выделенным подфорумом C, C++2)предлагаю включить GNU/Opensource среды разработки выделенным подфорумом внутри обычных Сред разработки, дабы не раздувать структуру. 3) а почему установили такой порядок следования форумов в разделе Программирование на языках высокого уровня: почему первым форумом идут Среды разработки, а не сами Языки?
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Apr 21 2008, 15:47
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Apr 21 2008, 19:38)  1)не, серьёзно. вы реально считаете, что Функциональные языки, кому-то будут нужны? граждане, кому нужны функциональные языки? Например мне они интересны. Будет время и я обязательно постараюсь ими поплотнее заняться. Цитата если никому, тада, может, вычеркним вообще эту статью, а Императивные языки переименуем в просто Языки программирования, а в них вложим выделенным подфорумом C, C++ Может тогда вообще проще назвать раздел программирование и свалить все в кучу? Это я к тому, чтобы не зарывать важные разделы (как было сказано выше) слишком уж глубоко. Цитата 2)предлагаю включить GNU/Opensource среды разработки выделенным подфорумом внутри обычных Сред разработки, дабы не раздувать структуру. См. выше. Да, такая структуризация кажется логичной, но она теряет простоту и наглядность. Т.е. участникам придется напрячь зрение, чтобы разглядеть раздел третьего уровня. Цитата 3) а почему установили такой порядок следования форумов в разделе Программирование на языках высокого уровня: почему первым форумом идут Среды разработки, а не сами Языки? В этом расположении не было никакого глубокого смысла. Не думаю, что порядок очень важен.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Apr 21 2008, 16:12
|

тоже уже Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 047
Регистрация: 13-06-05
Из: Кёлн - Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 973

|
Цитата(makc @ Apr 21 2008, 19:47)  Т.е. участникам придется напрячь зрение, чтобы разглядеть раздел третьего уровня. а теперь, мне приходиться напрягать палец, чтобы добраться до моих ПЛИС: раньше я добирался с верха форума до ПЛИС одним прокрутом колеса мыши, а теперь приходится его крутить дважды. а если серьёзно, то 3-м уровнем это было бы, когда Форум програмирование не ушёл бы из раздела "Системный уровень", но теперь-то "Программирование" отдельным разделом поэтому я не вижу особой сложности одним щелчком зайти в "Среды разработки", а вторым зайти в зафиксированный вверху страницы подфорум "GNU" (я бы понял озабоченность, если бы ещё дальше рыть пришлось), и зрение тут особо напряготь нечего - то что есть Среды разработки и ежа, интересующегося GNU компилятором, натолкнёт на мысль, что ему туда, а то что внутри находится специольно выделенный подфорум его только порадует, а вот такая организация, када все внутренности наружу, может натолкнуть на мысль "А может где-то на самом верху есть ещё и форус gcc - тоже популярный компилятор, почему бы его не вывесить, чтобы глазки не ломать и ум не напрягать" Цитата(makc @ Apr 21 2008, 19:47)  Например мне они интересны. Будет время и я обязательно постараюсь ими поплотнее заняться. чем тогда ущербны языки логического програмирования?
--------------------
И снова на арене цирка - дрессированные клоуны!! Оказываем консультации по электронике за симпу круглосуточно.
|
|
|
|
|
Apr 21 2008, 16:15
|

Гуру
     
Группа: Админы
Сообщений: 3 621
Регистрация: 18-10-04
Из: Москва
Пользователь №: 904

|
Цитата(CaPpuCcino @ Apr 21 2008, 20:07)  а теперь, мне приходиться напрягать палец, чтобы добраться до моих ПЛИС: раньше я добирался с верха форума до ПЛИС одним прокрутом колеса мыши, а теперь приходится его крутить дважды.  Вот оно в чем дело! Цитата а если серьёзно, то 3-м уровнем это было бы, когда Форум програмирование не ушёл бы из раздела "Системный уровень", но теперь-то "Программирование" отдельным разделом поэтому я не вижу особой сложности одним щелчком зайти в "Среды разработки", а вторым зайти в зафиксированный вверху страницы подфорум "GNU" (я бы понял озабоченность, если бы ещё дальше рыть пришлось), и зрение тут особо напряготь нечего - то что есть Среды разработки и ежа, интересующегося GNU компилятором, натолкнёт на мысль, что ему туда, а то что внутри находится специольно выделенный подфорум его только порадует, а вот такая организация, када все внутренности наружу, может натолкнуть на мысль "А может где-то на самом верху есть ещё и форус gcc - тоже популярный компилятор, почему бы его не вывесить, чтобы глазки не ломать" Аргументирую свою точку зрения: в качестве названий раздело были выделены самые крупные категории тем. Далее, в каждом из этих разделов, со временем, может понадобиться создать подразделы, посвященные, например, конкретным средствам разработки, например, для Keil или IAR. Это структура с рассчетом "на будущее", чтобы потом без особой перетасовки можно было ее углубить. Цитата(CaPpuCcino @ Apr 21 2008, 20:12)  чем тогда ущербны языки логического програмирования? Еще меньшей распространенностью.
--------------------
BR, Makc В недуге рождены, вскормлены тленом, подлежим распаду. (с) У.Фолкнер.
|
|
|
|
|
Apr 22 2008, 03:31
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 496
Регистрация: 14-03-07
Из: In The District
Пользователь №: 26 165

|
Нев интересах истины, а в интересах правды - раз уже делаем отдел, я бы предложил "high-level languag e programming", в единственном числе. Так будет правельнее  .
--------------------
In Mozilla, you keep tabs on your browser. In the USSR, your browser keeps tabs on you.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|