Хотел ткнуться в плату осциллографом и..., плата ёкнулась (проискрившись)... =) Вопрос: Почему? Опции

[sergeeff Jr.]

Вопрос думаю можно задать только в "вопросах начинающих", т.к. я с 220 раньше особо не работал.

Вот ситуация: есть две платы - на одной силовая часть, на второй мк (который управляет первой платой). У меня нет схемы. Стал разбираться что к чему. Думаю найду для начала землю (т.к. на самом деле ничего не ясно, все китайский ширпотреб и половина надписей не читается). Решил посмотреть на одной ноге зуммера. Землю осциллографа при этом не подключил. Я так понимаю это и было моей ошибкой. Какая-то наводка привела видать чип AC/DC под названием VIper (это единственное что я смог распознать, номер не читается) в "заблуждение" и все это привело к вылетанию защиты (на 8 ампер!) и чему то еще, т.к. последующая замена предохранителя ни к чему не привела (и он сразу сгорел). Короче прибор сдох...

Хотелось бы услышать от бывалых: то что не была подключена земля осциллографа - это была единственная ошибка или могло еще что-то произойти? (то что я ничего не закоротил в этом я уверен). Как стоит подходить к изучению подключенной платы (низковольтной, НО связанной с высоковольтной частью), чтобы избежать таких сюрпризов? Избавит ли подключение земли осциллографа от такого на 100%?

[Amper25]

Как стоит подходить к изучению подключенной платы (низковольтной, НО связанной с высоковольтной частью), чтобы избежать таких сюрпризов

Для начала хотя бы использовать для питания платы разделительный трансформатор 1:1 на 220В.

VIPER - это по сути микросхема импульсного источника питания с силовым транзистором в одном корпусе, нечто наподобии TOPxxx от POWERint.
Судя по всему, ткнув щуп осцилла в какой то из контактов на плате(которая находится под фазовым напряжением 220В) попал как раз на какую-то управляющую цепь, что заставило наглухо включится и соответственно сгореть один из силовых элементов.

Вообщем при работе с ИБП всегда надо использовать гальваническую развязку от сети, а также знать куда тыкаешь.

Сообщение отредактировал Amper25 - Mar 4 2008, 22:41

[sergeeff Jr.]

Контакт на плате это нога зуммера! никакой прямой связи с 220 нет.

Плата не моя, моя задача понять что за сигналы управляют силовой частью.

Вот еще немного информации...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[war4one]

Как стоит подходить к изучению подключенной платы (низковольтной, НО связанной с высоковольтной частью), чтобы избежать таких сюрпризов?

Щуп осциллографа, наверное, был без делителя? Вот его емкость и наделала делов.

[alexander55]

Очевидно, Ваш осциллограф по входной части не отвязан от сети. Подключение земли - это не панацея от всех бед при работе с платами, завянными с сетью.
1. земля может отрываться в процессе работы
2. земля может быть подключена в точку очень сильно отличающуюся по напряжению от потециала земли, подключаемого осциллографа (очень заумно выразился, но это так).
Использование для развязки трансформатора в данном случае обязательно.
Я бы этот осциллогаф просто не использовал.
PS. Делители по входам помогают, но полной уверенности при работе c КМОП нет.

[gte]

уверен). Как стоит подходить к изучению подключенной платы (низковольтной, НО связанной с высоковольтной частью), чтобы избежать таких сюрпризов? Избавит ли подключение земли осциллографа от такого на 100%?

Вы меня извините, но стоит изучить меры безопасности прежде чем заниматься ремонтом. Это опасно для Вашего здоровья и не Вашего оборудования.

[Dog Pawlowa]

Решил посмотреть на одной ноге зуммера. Землю осциллографа при этом не подключил. Я так понимаю это и было моей ошибкой.

Интересно, а что Вы хотели увидеть при таком подключении? Проверить частоту сети?

[muravei]

Интересно, а что Вы хотели увидеть при таком подключении? Проверить частоту сети?

Но тогда можно и шупом было не касаться.

Так, как Вы подключались(см. рис.) могло что-нить убиться только статическим зарядом с Вас и осцилла, ну или током входной емкости.

[sergeeff Jr.]

Про меры безопасности извиняю. Напрямую к 220 я не сувался (это было в корпусе). Из корпуса вытащил только плату с мк.

При таком подключении я хотел найти землю, но землю осциллографа при касании еще не подключил. Ну протупил - согласен.

Вообще задача такая стоит: заменить управляющую плату (см. снизу на картинке) своей. То есть свои сигналы вырабатывать (5 проводов, из них не больше 3 с сигналом). Тут можно конечно сделать проще и использовать MOSFET как выключатель вместо кнопок. Что думаете по этому поводу? Просто вариантов два:

1. понять что происходит досконально и сгенерировать ту же последовательность сигналов (проблема: см. выше )
2. поставить в параллель к кнопках свои выключатели
например что-нибудь от MAXIM
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/638
и вроде все без подводных камней...

[aaarrr]

Про меры безопасности извиняю. Напрямую к 220 я не сувался (это было в корпусе). Из корпуса вытащил только плату с мк.

Какая разница, если плата оказалась гальванически связана с сетью? Трансформатор обязательно, как Вам уже советовали.

[sergeeff Jr.]

Понял. Пошел выбирать трансформатор на 8А...

[muravei]

Трансформатор обязательно, как Вам уже советовали.

А я думаю, что так сгорело бы и с трансом.

[sergeeff Jr.]

А как бы не сгорело?

[aaarrr]

А я думаю, что так сгорело бы и с трансом.

Возможно, зато совесть была бы чиста

[sergeeff Jr.]

Напомнило:
Моя совесть чиста, я ей не пользуюсь...

[rezident]

Я с давних пор, еще когда работал в сервисе, не пользуюсь заземленными осциллографами и паяльниками. Если в осциллографе или паяльнике имеется заземляющий контакт, то сразу же его изолирую. Изолирующим трансформатором за 15 лет не пользовался ни разу, но сетевых импульсных БП за это время починил не меньше тысячи наверное. Со статикой бороться тоже довольно легко - нужно поддерживать оптимальную влажность в помещении. Кипящий чайник с открытой крышкой на несколько минут - самый простой и доступный способ увеличения влажности
Я ни к чему никого призываю! Просто поделился жизненным опытом

[sergeeff Jr.]

rezident, а сигнал то как мерять? Осциллографом и без заземления?

Как ты думаешь, что в данном случае вылетело: VIper или мк? Или и то и то? Стоит ли доставать VIper и менять? Мк не поменяешь - прошивки нет, то есть если мк вылетел, то скорее всего уже ничего не сделать...

[rezident]

rezident, а сигнал то как мерять? Осциллографом и без заземления?

Угу. А в чем затруднение-то? Для работы самого осциллоскопа заземление не требуется. Заземление чисто в защитных целях предусмотрено.

Как ты думаешь, что в данном случае вылетело: VIper или мк? Или и то и то? Стоит ли доставать VIper и менять? Мк не поменяешь - прошивки нет, то есть если мк вылетел, то скорее всего уже ничего не сделать...

Я еще не телепат, а только учусь. Тестер вам в руки и прозвонкой силовых цепей займитесь. Естественно в полностью обесточенном устройстве! И помните, что по правилам ТБ в электрической цепи с которой непосредственно работают люди должно быть два разрыва. Я (практически) всегда пользуюсь своим собственным шнуром питания, в котором выключатель с разрывом обоих проводов. Ну и второй разрыв это выдернуть вилку из розетки
P.S. и еще одно правило: при измерениях во включенном устройстве нужно работать только одной рукой.

[Amper25]

rezident. Насчет транса это вы зря.

Хотя сервис это ремонт, там не особо и надо что либо мерить...
А вот когда днями а то и неделями отлаживаеш собственную разработку гальваническая развязка ой как нужна.

Что касается паяльников и осциллов - тот можно и согласится.

[rezident]

Amper25, дык ведь изолирующим трансформатором не осцил от сети изолируют, а само устройство. В чем же я не прав-то?

[sergeeff Jr.]

А какие данные даст мне прозвонка? Я просто не очень понял, что искать. Ну ткнулся я куда-то тестером и что я должен увидеть? Для примера назови что-нибудь. Например коротыш там-то означает, что элементу крандец...

[Stanislav]

Для начала хотя бы использовать для питания платы разделительный трансформатор 1:1 на 220В.
......................................................
Вообщем при работе с ИБП всегда надо использовать гальваническую развязку от сети, а также знать куда тыкаешь.

+1. Иначе, при отсутствии должного опыта и осторожности, это действительно может быть опасно для жизни.
Очень желательно, чтобы у транса была экранирующая обмотка, которую нужно заземлить.
Я когда-то использовал транс от старого лампового телевизора, уж не помню какой марки, на 180 Вт. Будучи открытым, легко держал и 250.

Понял. Пошел выбирать трансформатор на 8А...

Зачем на 8 ампер-то?
Наличие 8-амперного предохранителя в Вашей конструкции означает, что кто-то просто решил повысить его надёжность.
220В*8А=1760Вт, однако.

[sergeeff Jr.]

Да насчет 8А это я погорячился.

Нашел вот такой
В Conrad'e
Там же есть еще на 30, 240 и 500W.

Насчет экранирующей обмотки я пока не понял как обстоит дело у этого.

[rezident]

А какие данные даст мне прозвонка? Я просто не очень понял, что искать. Ну ткнулся я куда-то тестером и что я должен увидеть? Для примера назови что-нибудь. Например коротыш там-то означает, что элементу крандец...

"Там" это где? Я же уже сказал, что телепатия у меня в зачаточном состоянии Я не видел ни вашего устройства, ни схемы, ни Viper-а этого не видел. Откуда я знаю где это "там" находится? Если видимых повреждений элементов нет, простые полупроводники (диоды, транзисторы) звонятся нормально/адекватно, резисторы соответствуют номиналу, то видимо этот ваш Vipper и "дал дуба". Но вы ведь даже его полной маркировки не знаете.

[sergeeff Jr.]

Да, не знаю. Может под лупой что рассмотрю еще. Но предполагаю, что на плате организовано что-то похожее на
http://www.st.com/stonline/products/litera...al-isa002v1.pdf
то есть этот VIper похоже подключен. 4 ноги у него тоже закорочены.

А насчет прозвонки. Все что можно было уже прозвонил. Я думал может VIper тоже можно как-то хитро прозвонить.

Ладно завтра буду пытаться нарисовать схему того, что имею. Может что-то прояснится...

[syoma]

Кстати насчет осциллографов надо быть очень внимательным. Я когда за бугром начал работать на этом сразу прокололся - у них в основном Тектроники, Лекрои да ХР в основном все имеют земляной щуп напрямую соедененный с земляным контактом вилки осциллографа. Изолированная земля - это роскошь для них. Я в итоге когда в первый раз попытался в БП сунуться и подключил землю осцика ессно к - звена постоянного тока, а там же выпрямитель и тот же минус полпериода под отриц фазным напряжением находится - как у меня тогда диоды рванули - сказка.
Поэтому с заземленным осциллографом я в БП не лезу.
Даже при обычной отладке, если земля ус-ва соеденина с заземлением - все, землю осциллографа к другим потенциалам не подключишь.
Так что будьте внимательны с землей - можете еще больше бед натворить.

[Stanislav]

Кстати насчет осциллографов надо быть очень внимательным. Я когда за бугром начал работать на этом сразу прокололся - у них в основном Тектроники, Лекрои да ХР в основном все имеют земляной щуп напрямую соедененный с земляным контактом вилки осциллографа.

Тогда без развязки вообще нельзя, ни при каких условиях...

[sergeeff Jr.]

У меня как раз Tektronix...

[Stanislav]

Нашел вот такой
В Conrad'e
Там же есть еще на 30, 240 и 500W.

Насчет экранирующей обмотки я пока не понял как обстоит дело у этого.

Ссылка не работает...

[sergeeff Jr.]

Если в поиске задать "Trenntrafo", то первые (по цене отсортировано) это они. У них ссылки действуют определенное время, а как на конкретный продукт получить я так и не понял...

[andron86]

Если в поиске задать "Trenntrafo", то первые (по цене отсортировано) это они. У них ссылки действуют определенное время, а как на конкретный продукт получить я так и не понял...

а там стоит справа "Link auf diesen Artikel" ткните и получите

[muravei]

А как бы не сгорело?

Ну, это очень сложно!
Как минимум, надо было лезть щупом 10мОм и 10 пик.

rezident, а сигнал то как мерять? Осциллографом и без заземления?

Имелось ввиду без защитного заземления корпуса осцилла. Сигнальное , присоединение земли щупа к корпусу уст-ва, должно быть.

соедененный с земляным контактом вилки осциллографа.

Вы меня на мысль навели Отдеру землю от одной из розеток и поставлю на ней тайный знак "Х"
А вообще , надо активизировать руководство на покупку автономного осцилла.

[Максим Зиновьев]

....Вы меня на мысль навели Отдеру землю от одной из розеток и поставлю на ней тайный знак "Х"
....

Дык, проще двухполюсным переходником, лезущим в "евро"-розетку воспользоваться Ну, или кусачками.

Но Вы при этом всё равно будете чувствовать острые угрызения совести и, возможно, помехи появятся от ИБП осциллоскопа.

Согласен с rezident - глухозанулённозаземленный паяльник и осциллоскоп - это крайне неудобно

[alexander55]

У меня как раз Tektronix...

У меня тоже тек, но входы гальванические отвязные от всего и даже между собой. Кроме всего прочего для спокойствия можно работать на акумуляторе.
THS720P - рекомендую.

[WHALE]

У меня тоже тек, но входы гальванические отвязные от всего и даже между собой. Кроме всего прочего для спокойствия можно работать на акумуляторе.
THS720P - рекомендую.

Ну ремонтируемый девайс вы так спасете,а как быть с собой,любимым?Особенно когда вокруг полно
заземленного железа?Имхо,все-таки лучший вариант-развязывающий транс.У нас специальное место
сделано для ремонта блоков,гальванически связанных с сетью-разделительный трансформатор примерно на киловатт,выведенный на пару розеток.

[sergeeff Jr.]

andron86, точно. Надо же так заныкать линк, я в вечернее время такое уже не в состоянии найти...
Вот ссылка: http://www.conrad.de/goto.php?artikel=514829

А так всем большое спасибо, куплю трансформатор и буду дальше смотреть...

Сообщение отредактировал sergeeff Jr. - Mar 6 2008, 22:24

[Stanislav]

А так всем большое спасибо, куплю трансформатор и буду дальше смотреть...

Очень рекомендую не жалеть копейки, и купить транс приличной мощности (500 Вт - весьма неплохо). А потом оборудовать рабочее место так, чтобы от него можно было питать любые ппроверяемые устройства. Купите и приделайте хороший автомат отключения, в том числе, и по токам утечки (не помню, как правильно называется). Для лаборатории все эти кажущиеся сложности в конечном итоге позволят сэкономить кучу времени и здровья. .

ЗЫ. Я даже осциллоскоп и компьютер от подобного транса запитывал, когда возился с устройствами, не имеющими гальв. развязки от сети (их, конечно, тоже от транса запитывал). Ни разу не пожалел.
Корпусная земля осциллографа ни к чему не подключалась. Заземлялась экранирующая обмотка транса.
В Вашем случае, видимо, можно попробовать заземлить среднюю точку вторичных обмоток транса. Делать это нужно не прямо, а через параллельную RC-цепь; навскидку: 10 нФ, 1 МОм. Правда, здесь ещё подумать нада...
ЗЗЫ. Заземление имеется в виду "истинное", а не нейтраль, конечно.

Ну ремонтируемый девайс вы так спасете,а как быть с собой,любимым?Особенно когда вокруг полно
заземленного железа?Имхо,все-таки лучший вариант-развязывающий транс.У нас специальное место
сделано для ремонта блоков,гальванически связанных с сетью-разделительный трансформатор примерно на киловатт,выведенный на пару розеток.

Извините, пропустил Ваш пост, и написал почти то же самое.

[Максим Зиновьев]

Насчет трансформатора 220 В 1:1, если дешево и сердито, сделал себе из трансформаторов от двух от советских микроволновок, соединив их по высокой стороне. Получился примерно на 1 кВт. Очень удобно - можно еще электроинструмент включать.
Можно и из буржуинского хлама, только шунты магнитные придётся удалить.



"""в том числе, и по токам утечки""" - УЗО (устройство защитного отключения) это называется

[rv3dll(lex)]

Насчет трансформатора 220 В 1:1, если дешево и сердито, сделал себе из трансформаторов от двух от советских микроволновок, соединив их по высокой стороне. Получился примерно на 1 кВт. Очень удобно - можно еще электроинструмент включать.
Можно и из буржуинского хлама, только шунты магнитные придётся удалить.
"""в том числе, и по токам утечки""" - УЗО (устройство защитного отключения) это называется

у меня так соединено 2 штуки ТСА 360 от старых телевизоров 700 или 400 серии, только вторичку на каждый мотал сам

[atlantic]

Смотрю тему, и удивляюсь "советам бывалых" касательно гальванической изоляции через транс, для развязки земли.

Народ, вы что делаете, и что советуете??
Кто отменил защитное заземление?

Задаюсь вопросами:
Как это может быть - паяльник незаземленный?
(паяльник для кастрюль не в счет, не боится кастрюля статики)
(чтобы паять необесточенную аппаратуру, надо быть Джидаем :)

Как это может быть - БП незаземленный? - это вообще источник потенциальных проблем
(от выхода аппаратуры подсоединяемой к таким устройствам, до поражения током)
БП - от зарядного устройства для мобилы не в счет (оно все изолировано в пластмассе (если БП не разобран мастером:))

Надо заземлять(занулять) всю аппаратуру, и правильно ей пользоваться.
Это знают даже дети(правда не все, а взрослые бывают как дети :).
Кто компьтер включает в розетку без защитного заземления???
(а потом порты меняет)
Зачем вообще на всей нормальной аппаратуре третий контакт на сетевом проводе?
(чтоб его не подсоединять? :-)
(особенно полезно его не подсоединять на микроволновке, стиралке в ванной :-)

Что касается БП, то они должны быть заземлены в первую очередь,
а для их ремонта обычно используют ЛАТР(тоже надо заземлить).
Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП.
Если БП и осциллограф заземлены, то проблем не должно быть.
(если голыми руками не трогать детали, контакты)
(ремонт БП - это вообще отдельная тема.)

А сгорело у товарища именно потому, что его "устройство" не было заземлено (земля источника питания)" Вероятно "устройство" включенное в сеть имело плавающий потенциал относительно земли, а осциллограф, вероятно, был заземлен, вот при касании щупом и "выровнялись потенциалы".

Перед началом работы (если вы ремонтник итд.) возьмите тестер и померяйте напряжение на сигнальных и корпусных землях своей аппаратуры относительно нейтрали. Если оно около половины питания (или не близкое к 0) то у вас рано или поздно будут проблемы. Поэтому правильно заземляйте аппаратуру.

[muravei]

Как это может быть - паяльник незаземленный?

Ну, паяльник нужно землить через 1мОм . Статика стечет.

Если БП и осциллограф заземлены, то проблем не должно быть.

Если БП не связан с сетью гальванически,а если связан. Вы таких не встречали?
А один мой приятель починял такой телек, по незнанию, он посчитал что там обрыв в антенном гнезде, и "устранил" его. Как Вы думаете, что было потом?

Кстати, я не очень представляю ремонтника, таскающего с собой разделительный транс на 500-1000 квт.

[atlantic]

Ну, паяльник нужно землить через 1мОм . Статика стечет.

статика может и стечет, а вот напряжение от нагревательного элемента(если оно попадет на жало, например изоляция нарушилась) не стечет, кастрюле конечно все равно, а вот микросхемы могут погореть

Если БП не связан с сетью гальванически,а если связан. Вы таких не встречали?
А один мой приятель починял такой телек, по незнанию, он посчитал что там обрыв в антенном гнезде, и "устранил" его. Как Вы думаете, что было потом?

Вы чего-то не поняли, обычно все БП гальванически связаны с сетью(у телевизоров особенно), тут и советовали это ликвидировать. А что там ваш приятель "устранил" это вопрос.

[rezident]

Вы. atlantic, по всей видимости чистый теоретик, но тем не менее пытаетесь давать советы практикам. Но даже такому теоретику как вы, не очень сложно проследить путь протекания тока в ИБП к которому г-н теоретик подсоединил заземленный щуп осциллографа, не так ли? А проследив, понять причину немедленного сгорания одного или двух диодов моста сетевого выпрямителя и плавкого предохранителя. А после этого задуматься почему тут обсуждают развязывающие трансформаторы, необходимые при исследовании работы схемы ИБП с помощью заземленного осциллоскопа.
Кстати, насчет "нормальных" устройств и заземления у вас тоже видимо чисто "теоретические" сведения.

[atlantic]

Вы. atlantic, по всей видимости чистый теоретик, но тем не менее пытаетесь давать советы практикам. Но даже такому теоретику как вы, не очень сложно проследить путь протекания тока в ИБП к которому г-н теоретик подсоединил заземленный щуп осциллографа, не так ли? А проследив, понять причину немедленного сгорания одного или двух диодов моста сетевого выпрямителя и плавкого предохранителя. А после этого задуматься почему тут обсуждают развязывающие трансформаторы, необходимые при исследовании работы схемы ИБП с помощью заземленного осциллоскопа.
Кстати, насчет "нормальных" устройств и заземления у вас тоже видимо чисто "теоретические" сведения.

Вы, если посмотрите более внимательно, то обнаружите , что даже такой теоретик как я, уже(в посте выше) проследил путь протекания тока, который Вы упомянули.

...
Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП.
...

[rezident]

atlantic, как говорится, "вы насмешили даже мои тапочки"

Надо заземлять(занулять) всю аппаратуру

Даже ту, в которой заземляющих контактов не предусмотрено?

для их ремонта обычно используют ЛАТР(тоже надо заземлить).

Вы сам ЛАТР (Лабораторный АвтоТРансформатор) живьем-то хоть когда-нибудь видели? Что вы там заземлять собрались? Его корпус?

Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП.

Угу. О чем я и сообщал. Только вам как теоретику видимо неизвестно, что у большинства осциллографов общий провод (щупа) имеет непосредственное соединение с заземлюящим контактом прибора.

Если БП и осциллограф заземлены, то проблем не должно быть.

Угу. Если только осциллограф никогда не подключать к этому БП. Вообще.

[Максим Зиновьев]

Да, уж и смех и грех

"""Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП."""

И вообще, лучше всего убрать осциллоскоп в транспортную тару - еще место занимает, панимаш!

[atlantic]

Вы сам ЛАТР (Лабораторный АвтоТРансформатор) живьем-то хоть когда-нибудь видели? Что вы там заземлять собрались? Его корпус?

заменить двуполюсные вилки и розетки в нем, на современные трехполюсные(и сетевой провод тоже, а то еще подумаете, что двужильный провод надо оставить)(его железный корпус соеденить с защитным заземлением, ), чтоб можно было включать современные приборы не разрывая цепь защитного заземления.

[rezident]

atlantic, я уже запутался. Вы это серьезно или у вас такой юмор специфический? Хоть бы смайлики тогда ставили что ли.

[atlantic]

atlantic, я уже запутался. Вы это серьезно или у вас такой юмор специфический? Хоть бы смайлики тогда ставили что ли.

ладно, отвечу словами классика
"Заземлять или не заземлять, вот в чем вопрос."
(смайлики раставьте по усмотрению)

[Stanislav]

Братцы, простите за очередное вклинивание.
"Землю" гальванически развязанной от окружающего пространства лаборатории, делать нужно. Но она должна быть только корпусной землёй, соединяющей корпуса гальванически развязанных от сети приборов, и ни к чему другому не подключенной.

[rezident]

Stanislav, т.е. это не заземление в классическом смысле, а просто общий провод? Любопытно, а для чего такую "землю" применить можно?

"Заземлять или не заземлять, вот в чем вопрос."

Вы еще предложите заниматься ремонтом устройств с сетевым питанием на заземленном металлическом монтажном столе с антистатическим браслетом на левой руке. Еще раз убеждаюсь, что вы чистый теоретик и не понимаете смысла и причин необходимости или наоборот "вредности" заземления.

[Guest_@Ark_*]

Простите, тоже вклинюсь!
Собственно, Земля, она одна - и электрическом смыле, и любом другом. В электрическом - "Земля" это металлическая конструкция, закопанная на определенную глубину в грунт и обильно политая водой. Ее потенциал, по определению, равен нулю. Арматура здания - не совсем "земля", как и батарея отопления. А нулевой провод 220B - тем более!
У любого прибора есть своя "местная земля" - общий провод, наиболее стабильный потенциал, относительно которого измеряются все остальные потенциалы. Простите за курс физики 5-го класса, но по-моему именно он здесь "рулит"!
Как работать с неизвестным прибором:
1) В обессточенном (!) состоянии изучите электрическую схему прибора при помощи китайского тестера и найдите "местную" землю.
2) Присоедините местную землю к настоящей толстым проводом. Эффекты "земляной петли" не рассматриваем, если прибор не расположен за километр от точки соединения.
3) Через гальваническую развязку (трансформатор), включаем прибор в сеть 220В.
4) Заложив левую руку за спину, а в правую взяв щуп осциллографа, измеряем потенциалы в интересующих нас точках. Рекомендуется при этом, стоять на резиновом коврике в резиновых сапогах, на руки надеть резиновые перчатки, а на глаза - защитные очки.
5) После завершения измерений, необходимо принять душ (не менее 10 минут) для снятия возможного накопившегося статического потенциала. Если этого не сделать, то первый, поздоровавшийся с Вами за руку, может получить серьезный удар током...

[Максим Зиновьев]

Простите, тоже вклинюсь!
....У любого прибора есть своя "местная земля" - общий провод, наиболее стабильный потенциал, относительно которого измеряются все остальные потенциалы. Простите за курс физики 5-го класса, но по-моему именно он здесь "рулит"!
.....
В обессточенном (!) состоянии изучите электрическую схему прибора при помощи китайского тестера и найдите "местную" землю.
Присоедините местную землю к настоящей толстым проводом. Эффекты "земляной петли" не ....

на самом деле бывает и две, и пять разных "земель" в одном и том же устройстве с гальванической связью с сетью, по этому заземленный наглухо осциллоскоп однозначно в топку

Исчо один теоретик...


Вот, к примеру, самый, что ни на есть, житейский силовой модуль EVO-II от мерлоневской СМА имеет +5В mcu сидящее на одном из полюсов сетевой ильки и опторазвязанный техасский DSP для верчения ac-motor.

Оть вам и три "земли", потому что напряжение на ацп мцу смотреть относительно плюса питания - совершеннейшее извращение, прямо таки...

[Guest_@Ark_*]

на самом деле бывает и две, и пять разных "земель" в одном и том же устройстве с гальванической связью с сетью...

Можете хоть двадцать пять контактов разными "землями" назвать...

Исчо один теоретик...

... "Заземленный" практик!

[Максим Зиновьев]

... "Заземленный" практик!

Тогда уж "эквипотенциальный"

[rv3dll(lex)]

если соединить все приборы лаборатории - земля будет такая, что она мало будет отличаться от земли сети изза входных фильтров всех приборов и как она себя поведёт этого никто не знает.

другое дело как предложил максимуз включить всю лабораторию через транс тока 1 киловатом врятли обойтись.

с другой стороны какая разница куда подключена земля - можно и на фоне 50 герц посмотреть сигнал

[Guest_@Ark_*]

Тогда уж "эквипотенциальный"

А Вы не иронизируйте. Я же с Вами не спорю. Вот у меня на столе "переходник" лежит USB-RS485. С гальванической развязкой. Две "местных земли" - "USB-Земля", "RS485-Земля", а между ними - 1000В может быть... Вопрос: какую из них подключать к батарее отопления?

[Dondob]

Всем пивет! Внимательно просмотрел все посты
Общий вывод
Давайте разделим два всем знакомых понятия : ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ и СИГНАЛЬНАЯ ЗЕМЛЯ (общий провод схемы,("средняя точка") который к тому же может быть не один).
1. Заземлять "среднюю точку" можно однозначно не всегда, даже в трёхфазных сетях
2. Разделительный транс даже с дифференциальным автоматом тоже лишь защита здоровья, но погореть многое успеет ДО его срабатывания
3. В гальванически связанный с сетью БП лучше лазить тестером
4. Осциллограф прменять только с большим и надёжнвм делителем и только в хорошо известной схеме

[Stanislav]

Stanislav, т.е. это не заземление в классическом смысле, а просто общий провод? Любопытно, а для чего такую "землю" применить можно?

Ну, хотя бы для того, чтобы не "вылетали" порты компьютера, уменьшения влияния электромагнитных наводок на измерительную аппаратуру, а также для исключения возможности электростатического пробоя.
Я вообще не являюсь сторонником "глухого" заземления оборудования, видимо потому, что ценю свою жизнь. Корпусную "землю", описанную мной, для снятия статического потенциала и дальнейшего уменьшения наводок, можно подключить к "истинной" земле, или нейтрали, через параллельную RC цепь, как я уже и говорил. Сопротивление должно находиться в пределах 300к - 1М, ёмкость - порядка единиц- десятков нанофарад. Такие параметры цепи позволят ограничить протекающий ток на безопасном для здоровья уровне, даже если кто-то случайно ткнётся в "настоящую" сеть.
Гальваническую же развязку питания лаборатории от сети при работе с силовой сетевой электроникой считаю крайне желательной (если не обязательной).
Хороший тороидальный транс киловатта на полтора-два стоит не так уж дорого (тыщщи три-четыре, если склероз не изменяет). Во всяком случае, на таблетки больше денек уйдёт...

http://www.l-techno-k.ru/toroidal.htm
http://www.l-techno-k.ru/price5.htm

[Omen_13]

Можно я тоже встряну?
БП котрые мне иногда приходится налаживать под силой на стол не влезут (800х600х2000мм) , поэтому осцил питаю через разделительный транс, корпус осцила не заземляю (ставлю на резиновый коврик). Ручки переключаю в резиновой перчатке.

[Stanislav]

Можно я тоже встряну?
БП котрые мне иногда приходится налаживать под силой на стол не влезут (800х600х2000мм) , поэтому осцил питаю через разделительный транс, корпус осцила не заземляю (ставлю на резиновый коврик). Ручки переключаю в резиновой перчатке.

Это уже "экстрим". И меры безопасности, применяемые Вами, также нужно отнести к категории экстремальных (в данном случае, конечно, обязательных).

[sergeeff Jr.]

Всем большое спасибо за ответы! Узнал опять, что я знаю, что ничего не знаю...

[syoma]

На самом деле, все что здесь сказано оставляет один на мой взгляд универсальный выход.
Первое - сделать правильное заземление, которое предусмотрено стандартами. Никаких изолирующих трансформаторов тогда не понадобится. Это заключается в простом разделении функций нулевого рабочего проводника и нулевого защитного. Они будут находиться под одним потенциалом, но к нулевому рабочему должны подключаться нули приборов, а к нулевому защитному - заземления. Тогда в месте разделения ставится обыкновенный диференциальный автомат на 30мА, который отключается если ток в нулевом рабочем проводнике не равен току в фазе. В этом случае обеспечивается 100% защита рабочего персонала. То есть током если и ударит, то не смертельно. Если это невозможно сделать в рамках лаборатории, то также можно сделать в границах конкретного рабочего стола.
2. Купить осциллограф с изолироваными каналами, или отключить землю в розетке, куда его включаете. Или использовать изолированный транс для осциллографа. Только надо помнить, что земли каналов такого осциллографа все равно остаются соедененными между собой, поэтому подключаться к точке нулевого потенциала проверяемого прибора можно только один раз.
Вот и все.

[приус]

интересно а что такое местная земля- это что? новое слово в электротехнике?

[sergeeff Jr.]

Ну вот смотри, я например местный (смотри под аватором), а ты?

Сообщение отредактировал sergeeff Jr. - Mar 20 2008, 13:51

[Serguey_A]

Если осциллограф с импульсным блоком питания то его питать через развязывающий трансформатор 220/220 обязательно, особенно если ремонтируемое устройство тоже с импульсным питанием. Когда начал пользоваться лекроем сам кое-чего попалил пока не прикупил развязывающий транс для него. Кстати у лекроя в доке ничего по этому поводу не сказано .

[Максим Зиновьев]

Если осциллограф с импульсным блоком питания то его питать через развязывающий трансформатор 220/220 обязательно, особенно если ремонтируемое устройство тоже с импульсным питанием. Когда начал пользоваться лекроем сам кое-чего попалил пока не прикупил развязывающий транс для него. Кстати у лекроя в доке ничего по этому поводу не сказано .

Интересно, сказано ли в РЭ а/м Мерседес, что надо пепельницы вытряхивать и коврики в салоне мыть?

Заземлять или не заземлять - помимо ПУЭ, ПУЭП, ПТБ еще и (для себя лично, не рассматриваю жизнь и здоровье лругих людей. Не об этом) здравый смысл и культура работы...
Дело в том, что в электроустановках априори надо работать так, как будто работаешь под опасным напряжением.
Особо уповать на заземление, изоляцию разделительного тр-ра, инструмента, коврика, ток срабатывания УЗО не стОит.
Тогда и не будет разочарований. Но чтобы это понять, надо пару раз чего-нибудь да самолично спалить - по книгам не учат этому

[leonsef]

Земля ищется не осциком,а тестером.Минус на конденсаторе.Там будет около 300 вольт.Во вторичной цепи(низковольтной),тоже есть ёмкости.А внёс ты скорее в обратную связь,ёмкость(как тебе уже написали).

[alexander55]

Считается, что люди, которые лезут с осциллографом в прибор знают, что делают. Но всегда люди, даже в последующем крутые специалисты, делают первые шаги. Набивание шишек дает бесценный опыт. Редко кто учится на чужих ошибках, к сожалению. Обычно на своих. Это нормальный процесс.

[rv3dll(lex)]

у меня был усилитель коротковолновый -лайнер ламповый так там сделано выпрямление с удвоением прямо сети - внутри виртуальная земля и вилка сетевая с одним штырьком второй конец на батарее.

меня так звездануло внутри, что я на всю жизнь запомнил про разные земли(((((

кстати к батарее лучше ничего не подключать чтобы не вызвать смерть водопроводчика
(это когда он муфту со сгона отворачивает и потом руками трубы разводит)

[alexander55]

меня так звездануло внутри, что я на всю жизнь запомнил про разные земли(((((

Сразу вспомнил свои случаи, когда меня хорошо звездануло.
1. В детстве, бегая по подвалам, попытался в темноте включить освещение. А там были голые провода.
2. В институте на лабе по ТОЭ глуховатый коллега меня включил в схему на 10 кВ.
3. Во время бритья бритва в руках начала плавиться. Был классный ожог руки с вплавленной в нее пластмассой.
4. Во время паяния паяльник стал сварочным аппаратом. Был почти Ваш случай (паяльник на 220В пробило на корпус (из-за жала). Я отделался легким испугом.
PS. Про неразряженные конденсаторные банки я молчу - это лечебный электрошок.

[DpInRock]

На основании вышеизложенного формулирую следующие правила.
1. В устройства гальванически связанных с сетью осциллографом измерять нечего.
2. Если очень приспичило, запитайте низковольтную часть от отдельного блока питания и измеряйте все, что можно.
3. Если приспичило померять фазы напряжения (там, тиристоры какие-нибудь или еще что) - плюньте. Не измеряйте. Положитесь на формулы и программу.
4. Если совсем приспичило, а денег мало - купить трансформатор.
4а. - Купить батарейный осциллограф.
5. Ничего не заземлять СПЕЦИАЛЬНО - не надо. Будет хуже.
6. Тех, кто придумал неизолированные БП - под Суд.

[Omen_13]

DpInRock, вообще-то для этого есть Правила, Наставления и Технологические инструкции.
Здравый смысл тоже рекомендуется использовать

[DpInRock]

В рубрике "Помощь начинающим" советовать читать бессмысленно. Ибо те, кто прочитал - уже профессионалы.
А нужен - жизненный опыт. Ибо осциллограф, как и жизнь дается человеку один раз.

[Максим Зиновьев]

Ибо осциллограф, как и жизнь дается человеку один раз

С чего бы такая пропорциональность? Некоторые человеки даже не знают, что такое осциллограф, а у других их несколько

[Omen_13]

В рубрике "Помощь начинающим" советовать читать бессмысленно. Ибо те, кто прочитал - уже профессионалы.

Рыдаю... Чукча не читатель... А как начинающие усваивают информацию кроме чтения с экрана...
Прошу прошения за офтоп и смех, не обижайтесь!

Наверно подразумевалось что человек прочитавший Инструкции, Наставления и т.д. не будет задавать подобных вопросов. Но корочки электробезопасности (моя называется Удостоверение о проверке норм и правил работы в электроустановках) с 3/4 группой должны быть практически у любого если он занимается ремонтом/разработкой/отладкой сетевых БП. Для получения надо сдать экзамены, т.е. изучить правила и т.д. Автору это помогло?

[Максим Зиновьев]

Автору это помогло?

Зато у него винда лицензионная...

[syoma]

Но корочки электробезопасности с 3/4 группой должны быть практически у любого если он занимается ремонтом/разработкой/отладкой сетевых БП.

Насколько я знаю ПУЕ и т.д, в любой импульсный БП сложно залезть, не нарушив кучу пунктов данных и других правил.
Начиная с самого простого - часто ли есть хотя бы еще один человек, который отключил бы ремонтирующего от сети?
Корочки 4-ой группы есть, только они нифига в данной ситуации не помогут. Тут уж только мозги помогут да инстинкт самосохранения.

[rv3dll(lex)]

С чего бы такая пропорциональность? Некоторые человеки даже не знают, что такое осциллограф, а у других их несколько

и ещё пару горелых))))

Насколько я знаю ПУЕ и т.д, в любой импульсный БП сложно залезть, не нарушив кучу пунктов данных и других правил.
Начиная с самого простого - часто ли есть хотя бы еще один человек, который отключил бы ремонтирующего от сети?
Корочки 4-ой группы есть, только они нифига в данной ситуации не помогут. Тут уж только мозги помогут да инстинкт самосохранения.

ну вместо отключающего можно педаль использовать на полу которая выключается если её отпустить или пережать, как пистолет старых бензоколонок

[alexander55]

Ибо осциллограф, как и жизнь дается человеку один раз.

Ну Вы даете.
Буду знать, что для продления жизни надо купить еще пару осциллографов.

[rv3dll(lex)]

Ну Вы даете.
Буду знать, что для продления жизни надо купить еще пару осциллографов.

долго же мне жить))))
скоро из дома выгонят последнее приобретение было с1-75))) мечта молодости

[rezident]

ну вместо отключающего можно педаль использовать на полу которая выключается если её отпустить или пережать, как пистолет старых бензоколонок

Нельзя педаль, она не гарантирует надежный разрыв цепи при поражении человека током и к тому же сама создаст потенциальную возможность "попасть под напряжение". Кроме того, насколько я помню правила ТБ, путь протекания тока "рука-нога" более опасный, чем "рука-рука".

[alexander55]

путь протекания тока "рука-нога" более опасный, чем "рука-рука".

С чего это. Рука-рука - это через сердце. Электрошок имеет 2 варианта последствий. Это только в кино все ОК.
PS. Еще надо отличать разрядку конденсаторную (это у врачей в скорой помощи) или подключение к источнику бесконечной мощности и навсегда (электросеть).

[rv3dll(lex)]

Нельзя педаль, она не гарантирует надежный разрыв цепи при поражении человека током и к тому же сама создаст потенциальную возможность "попасть под напряжение". Кроме того, насколько я помню правила ТБ, путь протекания тока "рука-нога" более опасный, чем "рука-рука".

всегда с педалью работаю - это ещё от коротковолновых дел пошло
в педали (пластмассовой от швейной машинки) батарейка и выносное реле - какой путь тока то?

[alexander55]

всегда с педалью работаю - это ещё от коротковолновых дел пошло
в педали (пластмассовой от швейной машинки) батарейка и выносное реле - какой путь тока то?

А в каком положении педаль - это вопрос.
По ПУЭ должен визуальный разрыв соединений, но слишком хорошо, чтобы быть правдой.

[rv3dll(lex)]

А в каком положении педаль - это вопрос.
По ПУЭ должен визуальный разрыв соединений, но слишком хорошо, чтобы быть правдой.

педаль имеет 3 положения отжата нет цепи
нажата есть цепь

и продавлена до упора с большим усилием - триггерная защита требует пересброса расфиксации - она просто механически защёлкивается в положении нет цепи

[alexander55]

педаль имеет 3 положения отжата нет цепи
нажата есть цепь

и продавлена до упора с большим усилием - триггерная защита требует пересброса расфиксации - она просто механически защёлкивается в положении нет цепи

Звучит убедительно, но смутные сомнения есть. Даже не знаю почему.

[syoma]

Звучит убедительно, но смутные сомнения есть. Даже не знаю почему.

Потому, что помоему дурацкая идея.
Особенно меня смущает факт надежности срабатывания, типа до пола и т.д.
а если не додавишь? Или можно упасть а нога так и останется давить? И чего-то я таких мер безопасности нигде не видел.

ИМХО УЗО является намного лучшим выходом. По крайней мере каждый такой девайс имеет кнопку ТЕСТ, которую можно каждый день нажимать, чтобы убедиться в надежном срабатывании. В этом случае верятность отказа таких устройств гарантируется и практически равна 0, а у педали скорей всего такой характеристики не существует.

[Максим Зиновьев]

ИМХО УЗО является намного лучшим выходом. По крайней мере каждый такой девайс имеет кнопку ТЕСТ, которую можно каждый день нажимать, чтобы убедиться в надежном срабатывании.

УЗО - это самый величайший самообман, придуманный для "безопасности". Я могу еще понять, что для условий штатной эксплуатации в помещениях с повышенной опасностью оно поможет.
А в условиях эксперимента, наладки, ремонта - осознание, что УЗО есть (и на кнопку "тест" сегодня три раза нажимали ) только будет расслаблять и притуплять бдительность.

Прибить-то может запросто и от гальванически отвязанного от PE, PEN напряжения, например от вторички ИБП или, к примеру, СИОХ на коллекторе HOT.

Поэтому педаль не так уж и плоха в дополнение к аккуратности
Наблюдающий - это, конечно, иногда утопия - негде взять. Можно попробовать понастаивать, конечно, "шоб был напарник, а то не полезу!"

[sergeeff Jr.]

А напарнику доску в руки!

Мне случай припомнился, кто-то рассказывал. Ну короче два электрика, один ковыряется в щите. Вдруг второй смотри, а того трясет уже, 220 словил. Тот берет что попало под руки и вмазывает другому (чтоб тот от щита отлип). Ужас! А что делать?

Сообщение отредактировал sergeeff Jr. - Mar 27 2008, 11:18

[muravei]

Поэтому педаль не так уж и плоха

Педаль, УЗО - прошлый век !
Надо камеру с машинным зрением и анализатором поведения работника.
Как неадекватно задвигался , так автоматика отключит напряжение и проведет реанимационные мероприятия.

[rv3dll(lex)]

почему-то никто не ругается что в зубилах задняя передача втыкается куда первая и точно знает сколько нажать на газ - тоже не в пол - а тут положение не отследить)))) - поговорите с водителями троллейбуса))))



ещё есть история о том как стоял мужик и опирался руками на электрощит
старичок подумал что его трясёт подошёл и палочкой по рукам
мало того что руку сломал - да ещё у того струя в щит попала.

[Максим Зиновьев]

Как неадекватно задвигался

Да чего уж там, машинное зрение... Нада враз чип в башку вживлять в роддоме сразу "на выходе", да с блютузом, чтобы ЭЭГ, ЭКГ, миограмму, АД, температуру передавал

Тут даж "послевчерашнего" Большой брат меньшОго к работе не подпустит. С автовычетом трудодня

[alexander55]

ещё есть история о том как стоял мужик и опирался руками на электрощит
старичок подумал что его трясёт подошёл и палочкой по рукам
мало того что руку сломал - да ещё у того струя в щит попала.

Реальная история.
На алюминиевом заводе в глиноземном цехе в ночную смену народ писал через окно (туалет очень далеко). Но иногда струя получается непрерывной и тогда человеку пипец. Шаговое напряжение там сумашедшее. После нескольких смертельных случаев все окна заложили кирпичной кладкой.

[rv3dll(lex)]

Реальная история.
На алюминиевом заводе в глиноземном цехе в ночную смену народ писал через окно (туалет очень далеко). Но иногда струя получается непрерывной и тогда человеку пипец. Шаговое напряжение там сумашедшее. После нескольких смертельных случаев все окна забетонировали.

а надо то было рассекатель струи поставить

[alexander55]

а надо то было рассекатель струи поставить

Это уже экстрим.
Или мощный вентилятор для разбрызгивания.