Вопрос думаю можно задать только в "вопросах начинающих", т.к. я с 220 раньше особо не работал.

Вот ситуация: есть две платы - на одной силовая часть, на второй мк (который управляет первой платой). У меня нет схемы. Стал разбираться что к чему. Думаю найду для начала землю (т.к. на самом деле ничего не ясно, все китайский ширпотреб и половина надписей не читается). Решил посмотреть на одной ноге зуммера. Землю осциллографа при этом не подключил. Я так понимаю это и было моей ошибкой. Какая-то наводка привела видать чип AC/DC под названием VIper (это единственное что я смог распознать, номер не читается) в "заблуждение" и все это привело к вылетанию защиты (на 8 ампер!) и чему то еще, т.к. последующая замена предохранителя ни к чему не привела (и он сразу сгорел). Короче прибор сдох...

Хотелось бы услышать от бывалых: то что не была подключена земля осциллографа - это была единственная ошибка или могло еще что-то произойти? (то что я ничего не закоротил в этом я уверен). Как стоит подходить к изучению подключенной платы (низковольтной, НО связанной с высоковольтной частью), чтобы избежать таких сюрпризов? Избавит ли подключение земли осциллографа от такого на 100%?

Для начала хотя бы использовать для питания платы разделительный трансформатор 1:1 на 220В.

VIPER - это по сути микросхема импульсного источника питания с силовым транзистором в одном корпусе, нечто наподобии TOPxxx от POWERint.
Судя по всему, ткнув щуп осцилла в какой то из контактов на плате(которая находится под фазовым напряжением 220В) попал как раз на какую-то управляющую цепь, что заставило наглухо включится и соответственно сгореть один из силовых элементов.

Вообщем при работе с ИБП всегда надо использовать гальваническую развязку от сети, а также знать куда тыкаешь.

Контакт на плате это нога зуммера! никакой прямой связи с 220 нет.

Плата не моя, моя задача понять что за сигналы управляют силовой частью.

Вот еще немного информации...

Щуп осциллографа, наверное, был без делителя? Вот его емкость и наделала делов.

Очевидно, Ваш осциллограф по входной части не отвязан от сети. Подключение земли - это не панацея от всех бед при работе с платами, завянными с сетью.
1. земля может отрываться в процессе работы
2. земля может быть подключена в точку очень сильно отличающуюся по напряжению от потециала земли, подключаемого осциллографа (очень заумно выразился, но это так).
Использование для развязки трансформатора в данном случае обязательно.
Я бы этот осциллогаф просто не использовал.
PS. Делители по входам помогают, но полной уверенности при работе c КМОП нет.

Вы меня извините, но стоит изучить меры безопасности прежде чем заниматься ремонтом. Это опасно для Вашего здоровья и не Вашего оборудования.

Интересно, а что Вы хотели увидеть при таком подключении? Проверить частоту сети?

Но тогда можно и шупом было не касаться.

Так, как Вы подключались(см. рис.) могло что-нить убиться только статическим зарядом с Вас и осцилла, ну или током входной емкости.

Про меры безопасности извиняю. Напрямую к 220 я не сувался (это было в корпусе). Из корпуса вытащил только плату с мк.

При таком подключении я хотел найти землю, но землю осциллографа при касании еще не подключил. Ну протупил - согласен.

Вообще задача такая стоит: заменить управляющую плату (см. снизу на картинке) своей. То есть свои сигналы вырабатывать (5 проводов, из них не больше 3 с сигналом). Тут можно конечно сделать проще и использовать MOSFET как выключатель вместо кнопок. Что думаете по этому поводу? Просто вариантов два:

1. понять что происходит досконально и сгенерировать ту же последовательность сигналов (проблема: см. выше )
2. поставить в параллель к кнопках свои выключатели
например что-нибудь от MAXIM
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/638
и вроде все без подводных камней...

Какая разница, если плата оказалась гальванически связана с сетью? Трансформатор обязательно, как Вам уже советовали.

Понял. Пошел выбирать трансформатор на 8А...

А я думаю, что так сгорело бы и с трансом.

А как бы не сгорело?

Возможно, зато совесть была бы чиста

Напомнило:
Моя совесть чиста, я ей не пользуюсь...

Я с давних пор, еще когда работал в сервисе, не пользуюсь заземленными осциллографами и паяльниками. Если в осциллографе или паяльнике имеется заземляющий контакт, то сразу же его изолирую. Изолирующим трансформатором за 15 лет не пользовался ни разу, но сетевых импульсных БП за это время починил не меньше тысячи наверное. Со статикой бороться тоже довольно легко - нужно поддерживать оптимальную влажность в помещении. Кипящий чайник с открытой крышкой на несколько минут - самый простой и доступный способ увеличения влажности
Я ни к чему никого призываю! Просто поделился жизненным опытом

rezident, а сигнал то как мерять? Осциллографом и без заземления?

Как ты думаешь, что в данном случае вылетело: VIper или мк? Или и то и то? Стоит ли доставать VIper и менять? Мк не поменяешь - прошивки нет, то есть если мк вылетел, то скорее всего уже ничего не сделать...

Угу. А в чем затруднение-то? Для работы самого осциллоскопа заземление не требуется. Заземление чисто в защитных целях предусмотрено.
Я еще не телепат, а только учусь. Тестер вам в руки и прозвонкой силовых цепей займитесь. Естественно в полностью обесточенном устройстве! И помните, что по правилам ТБ в электрической цепи с которой непосредственно работают люди должно быть два разрыва. Я (практически) всегда пользуюсь своим собственным шнуром питания, в котором выключатель с разрывом обоих проводов. Ну и второй разрыв это выдернуть вилку из розетки
P.S. и еще одно правило: при измерениях во включенном устройстве нужно работать только одной рукой.

rezident. Насчет транса это вы зря.

Хотя сервис это ремонт, там не особо и надо что либо мерить...
А вот когда днями а то и неделями отлаживаеш собственную разработку гальваническая развязка ой как нужна.

Что касается паяльников и осциллов - тот можно и согласится.

Amper25, дык ведь изолирующим трансформатором не осцил от сети изолируют, а само устройство. В чем же я не прав-то?

А какие данные даст мне прозвонка? Я просто не очень понял, что искать. Ну ткнулся я куда-то тестером и что я должен увидеть? Для примера назови что-нибудь. Например коротыш там-то означает, что элементу крандец...

+1. Иначе, при отсутствии должного опыта и осторожности, это действительно может быть опасно для жизни.
Очень желательно, чтобы у транса была экранирующая обмотка, которую нужно заземлить.
Я когда-то использовал транс от старого лампового телевизора, уж не помню какой марки, на 180 Вт. Будучи открытым, легко держал и 250.

Зачем на 8 ампер-то?
Наличие 8-амперного предохранителя в Вашей конструкции означает, что кто-то просто решил повысить его надёжность.
220В*8А=1760Вт, однако.

Да насчет 8А это я погорячился.

Нашел вот такой
В Conrad'e
Там же есть еще на 30, 240 и 500W.

Насчет экранирующей обмотки я пока не понял как обстоит дело у этого.

"Там" это где? Я же уже сказал, что телепатия у меня в зачаточном состоянии Я не видел ни вашего устройства, ни схемы, ни Viper-а этого не видел. Откуда я знаю где это "там" находится? Если видимых повреждений элементов нет, простые полупроводники (диоды, транзисторы) звонятся нормально/адекватно, резисторы соответствуют номиналу, то видимо этот ваш Vipper и "дал дуба". Но вы ведь даже его полной маркировки не знаете.

Да, не знаю. Может под лупой что рассмотрю еще. Но предполагаю, что на плате организовано что-то похожее на
http://www.st.com/stonline/products/litera...al-isa002v1.pdf
то есть этот VIper похоже подключен. 4 ноги у него тоже закорочены.

А насчет прозвонки. Все что можно было уже прозвонил. Я думал может VIper тоже можно как-то хитро прозвонить.

Ладно завтра буду пытаться нарисовать схему того, что имею. Может что-то прояснится...

Кстати насчет осциллографов надо быть очень внимательным. Я когда за бугром начал работать на этом сразу прокололся - у них в основном Тектроники, Лекрои да ХР в основном все имеют земляной щуп напрямую соедененный с земляным контактом вилки осциллографа. Изолированная земля - это роскошь для них. Я в итоге когда в первый раз попытался в БП сунуться и подключил землю осцика ессно к - звена постоянного тока, а там же выпрямитель и тот же минус полпериода под отриц фазным напряжением находится - как у меня тогда диоды рванули - сказка.
Поэтому с заземленным осциллографом я в БП не лезу.
Даже при обычной отладке, если земля ус-ва соеденина с заземлением - все, землю осциллографа к другим потенциалам не подключишь.
Так что будьте внимательны с землей - можете еще больше бед натворить.

Тогда без развязки вообще нельзя, ни при каких условиях...

У меня как раз Tektronix...

Ссылка не работает...

Если в поиске задать "Trenntrafo", то первые (по цене отсортировано) это они. У них ссылки действуют определенное время, а как на конкретный продукт получить я так и не понял...

а там стоит справа "Link auf diesen Artikel" ткните и получите

Ну, это очень сложно!
Как минимум, надо было лезть щупом 10мОм и 10 пик.

Имелось ввиду без защитного заземления корпуса осцилла. Сигнальное , присоединение земли щупа к корпусу уст-ва, должно быть.



Вы меня на мысль навели Отдеру землю от одной из розеток и поставлю на ней тайный знак "Х"
А вообще , надо активизировать руководство на покупку автономного осцилла.

Дык, проще двухполюсным переходником, лезущим в "евро"-розетку воспользоваться Ну, или кусачками.

Но Вы при этом всё равно будете чувствовать острые угрызения совести и, возможно, помехи появятся от ИБП осциллоскопа.

Согласен с rezident - глухозанулённозаземленный паяльник и осциллоскоп - это крайне неудобно

У меня тоже тек, но входы гальванические отвязные от всего и даже между собой. Кроме всего прочего для спокойствия можно работать на акумуляторе.
THS720P - рекомендую.

Ну ремонтируемый девайс вы так спасете,а как быть с собой,любимым?Особенно когда вокруг полно
заземленного железа?Имхо,все-таки лучший вариант-развязывающий транс.У нас специальное место
сделано для ремонта блоков,гальванически связанных с сетью-разделительный трансформатор примерно на киловатт,выведенный на пару розеток.

andron86, точно. Надо же так заныкать линк, я в вечернее время такое уже не в состоянии найти...
Вот ссылка: http://www.conrad.de/goto.php?artikel=514829

А так всем большое спасибо, куплю трансформатор и буду дальше смотреть...

Очень рекомендую не жалеть копейки, и купить транс приличной мощности (500 Вт - весьма неплохо). А потом оборудовать рабочее место так, чтобы от него можно было питать любые ппроверяемые устройства. Купите и приделайте хороший автомат отключения, в том числе, и по токам утечки (не помню, как правильно называется). Для лаборатории все эти кажущиеся сложности в конечном итоге позволят сэкономить кучу времени и здровья. .

ЗЫ. Я даже осциллоскоп и компьютер от подобного транса запитывал, когда возился с устройствами, не имеющими гальв. развязки от сети (их, конечно, тоже от транса запитывал). Ни разу не пожалел.
Корпусная земля осциллографа ни к чему не подключалась. Заземлялась экранирующая обмотка транса.
В Вашем случае, видимо, можно попробовать заземлить среднюю точку вторичных обмоток транса. Делать это нужно не прямо, а через параллельную RC-цепь; навскидку: 10 нФ, 1 МОм. Правда, здесь ещё подумать нада...
ЗЗЫ. Заземление имеется в виду "истинное", а не нейтраль, конечно.

Извините, пропустил Ваш пост, и написал почти то же самое.

Насчет трансформатора 220 В 1:1, если дешево и сердито, сделал себе из трансформаторов от двух от советских микроволновок, соединив их по высокой стороне. Получился примерно на 1 кВт. Очень удобно - можно еще электроинструмент включать.
Можно и из буржуинского хлама, только шунты магнитные придётся удалить.



"""в том числе, и по токам утечки""" - УЗО (устройство защитного отключения) это называется

у меня так соединено 2 штуки ТСА 360 от старых телевизоров 700 или 400 серии, только вторичку на каждый мотал сам

Смотрю тему, и удивляюсь "советам бывалых" касательно гальванической изоляции через транс, для развязки земли.

Народ, вы что делаете, и что советуете??
Кто отменил защитное заземление?

Задаюсь вопросами:
Как это может быть - паяльник незаземленный?
(паяльник для кастрюль не в счет, не боится кастрюля статики)
(чтобы паять необесточенную аппаратуру, надо быть Джидаем :)

Как это может быть - БП незаземленный? - это вообще источник потенциальных проблем
(от выхода аппаратуры подсоединяемой к таким устройствам, до поражения током)
БП - от зарядного устройства для мобилы не в счет (оно все изолировано в пластмассе (если БП не разобран мастером:))

Надо заземлять(занулять) всю аппаратуру, и правильно ей пользоваться.
Это знают даже дети(правда не все, а взрослые бывают как дети :).
Кто компьтер включает в розетку без защитного заземления???
(а потом порты меняет)
Зачем вообще на всей нормальной аппаратуре третий контакт на сетевом проводе?
(чтоб его не подсоединять? :-)
(особенно полезно его не подсоединять на микроволновке, стиралке в ванной :-)

Что касается БП, то они должны быть заземлены в первую очередь,
а для их ремонта обычно используют ЛАТР(тоже надо заземлить).
Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП.
Если БП и осциллограф заземлены, то проблем не должно быть.
(если голыми руками не трогать детали, контакты)
(ремонт БП - это вообще отдельная тема.)

А сгорело у товарища именно потому, что его "устройство" не было заземлено (земля источника питания)" Вероятно "устройство" включенное в сеть имело плавающий потенциал относительно земли, а осциллограф, вероятно, был заземлен, вот при касании щупом и "выровнялись потенциалы".

Перед началом работы (если вы ремонтник итд.) возьмите тестер и померяйте напряжение на сигнальных и корпусных землях своей аппаратуры относительно нейтрали. Если оно около половины питания (или не близкое к 0) то у вас рано или поздно будут проблемы. Поэтому правильно заземляйте аппаратуру.

Ну, паяльник нужно землить через 1мОм . Статика стечет.

Если БП не связан с сетью гальванически,а если связан. Вы таких не встречали?
А один мой приятель починял такой телек, по незнанию, он посчитал что там обрыв в антенном гнезде, и "устранил" его. Как Вы думаете, что было потом?

Кстати, я не очень представляю ремонтника, таскающего с собой разделительный транс на 500-1000 квт.

статика может и стечет, а вот напряжение от нагревательного элемента(если оно попадет на жало, например изоляция нарушилась) не стечет, кастрюле конечно все равно, а вот микросхемы могут погореть


Вы чего-то не поняли, обычно все БП гальванически связаны с сетью(у телевизоров особенно), тут и советовали это ликвидировать. А что там ваш приятель "устранил" это вопрос.

Вы. atlantic, по всей видимости чистый теоретик, но тем не менее пытаетесь давать советы практикам. Но даже такому теоретику как вы, не очень сложно проследить путь протекания тока в ИБП к которому г-н теоретик подсоединил заземленный щуп осциллографа, не так ли? А проследив, понять причину немедленного сгорания одного или двух диодов моста сетевого выпрямителя и плавкого предохранителя. А после этого задуматься почему тут обсуждают развязывающие трансформаторы, необходимые при исследовании работы схемы ИБП с помощью заземленного осциллоскопа.
Кстати, насчет "нормальных" устройств и заземления у вас тоже видимо чисто "теоретические" сведения.

Вы, если посмотрите более внимательно, то обнаружите , что даже такой теоретик как я, уже(в посте выше) проследил путь протекания тока, который Вы упомянули.

atlantic, как говорится, "вы насмешили даже мои тапочки"
Даже ту, в которой заземляющих контактов не предусмотрено?
Вы сам ЛАТР (Лабораторный АвтоТРансформатор) живьем-то хоть когда-нибудь видели? Что вы там заземлять собрались? Его корпус?
Угу. О чем я и сообщал. Только вам как теоретику видимо неизвестно, что у большинства осциллографов общий провод (щупа) имеет непосредственное соединение с заземлюящим контактом прибора.
Угу. Если только осциллограф никогда не подключать к этому БП. Вообще.

Да, уж и смех и грех

"""Землю осциллографа не подключать к силовым цепям БП."""

И вообще, лучше всего убрать осциллоскоп в транспортную тару - еще место занимает, панимаш!

заменить двуполюсные вилки и розетки в нем, на современные трехполюсные(и сетевой провод тоже, а то еще подумаете, что двужильный провод надо оставить)(его железный корпус соеденить с защитным заземлением, ), чтоб можно было включать современные приборы не разрывая цепь защитного заземления.

atlantic, я уже запутался. Вы это серьезно или у вас такой юмор специфический? Хоть бы смайлики тогда ставили что ли.

ладно, отвечу словами классика
"Заземлять или не заземлять, вот в чем вопрос."
(смайлики раставьте по усмотрению)

Братцы, простите за очередное вклинивание.
"Землю" гальванически развязанной от окружающего пространства лаборатории, делать нужно. Но она должна быть только корпусной землёй, соединяющей корпуса гальванически развязанных от сети приборов, и ни к чему другому не подключенной.