Stanislav, т.е. это не заземление в классическом смысле, а просто общий провод? Любопытно, а для чего такую "землю" применить можно?

Вы еще предложите заниматься ремонтом устройств с сетевым питанием на заземленном металлическом монтажном столе с антистатическим браслетом на левой руке. Еще раз убеждаюсь, что вы чистый теоретик и не понимаете смысла и причин необходимости или наоборот "вредности" заземления.

Простите, тоже вклинюсь!
Собственно, Земля, она одна - и электрическом смыле, и любом другом. В электрическом - "Земля" это металлическая конструкция, закопанная на определенную глубину в грунт и обильно политая водой. Ее потенциал, по определению, равен нулю. Арматура здания - не совсем "земля", как и батарея отопления. А нулевой провод 220B - тем более!
У любого прибора есть своя "местная земля" - общий провод, наиболее стабильный потенциал, относительно которого измеряются все остальные потенциалы. Простите за курс физики 5-го класса, но по-моему именно он здесь "рулит"!
Как работать с неизвестным прибором:
1) В обессточенном (!) состоянии изучите электрическую схему прибора при помощи китайского тестера и найдите "местную" землю.
2) Присоедините местную землю к настоящей толстым проводом. Эффекты "земляной петли" не рассматриваем, если прибор не расположен за километр от точки соединения.
3) Через гальваническую развязку (трансформатор), включаем прибор в сеть 220В.
4) Заложив левую руку за спину, а в правую взяв щуп осциллографа, измеряем потенциалы в интересующих нас точках. Рекомендуется при этом, стоять на резиновом коврике в резиновых сапогах, на руки надеть резиновые перчатки, а на глаза - защитные очки.
5) После завершения измерений, необходимо принять душ (не менее 10 минут) для снятия возможного накопившегося статического потенциала. Если этого не сделать, то первый, поздоровавшийся с Вами за руку, может получить серьезный удар током...

на самом деле бывает и две, и пять разных "земель" в одном и том же устройстве с гальванической связью с сетью, по этому заземленный наглухо осциллоскоп однозначно в топку

Исчо один теоретик...


Вот, к примеру, самый, что ни на есть, житейский силовой модуль EVO-II от мерлоневской СМА имеет +5В mcu сидящее на одном из полюсов сетевой ильки и опторазвязанный техасский DSP для верчения ac-motor.

Оть вам и три "земли", потому что напряжение на ацп мцу смотреть относительно плюса питания - совершеннейшее извращение, прямо таки...

Можете хоть двадцать пять контактов разными "землями" назвать...


... "Заземленный" практик!

Тогда уж "эквипотенциальный"

если соединить все приборы лаборатории - земля будет такая, что она мало будет отличаться от земли сети изза входных фильтров всех приборов и как она себя поведёт этого никто не знает.

другое дело как предложил максимуз включить всю лабораторию через транс тока 1 киловатом врятли обойтись.

с другой стороны какая разница куда подключена земля - можно и на фоне 50 герц посмотреть сигнал

А Вы не иронизируйте. Я же с Вами не спорю. Вот у меня на столе "переходник" лежит USB-RS485. С гальванической развязкой. Две "местных земли" - "USB-Земля", "RS485-Земля", а между ними - 1000В может быть... Вопрос: какую из них подключать к батарее отопления?

Всем пивет! Внимательно просмотрел все посты
Общий вывод
Давайте разделим два всем знакомых понятия : ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ и СИГНАЛЬНАЯ ЗЕМЛЯ (общий провод схемы,("средняя точка") который к тому же может быть не один).
1. Заземлять "среднюю точку" можно однозначно не всегда, даже в трёхфазных сетях
2. Разделительный транс даже с дифференциальным автоматом тоже лишь защита здоровья, но погореть многое успеет ДО его срабатывания
3. В гальванически связанный с сетью БП лучше лазить тестером
4. Осциллограф прменять только с большим и надёжнвм делителем и только в хорошо известной схеме

Ну, хотя бы для того, чтобы не "вылетали" порты компьютера, уменьшения влияния электромагнитных наводок на измерительную аппаратуру, а также для исключения возможности электростатического пробоя.
Я вообще не являюсь сторонником "глухого" заземления оборудования, видимо потому, что ценю свою жизнь. Корпусную "землю", описанную мной, для снятия статического потенциала и дальнейшего уменьшения наводок, можно подключить к "истинной" земле, или нейтрали, через параллельную RC цепь, как я уже и говорил. Сопротивление должно находиться в пределах 300к - 1М, ёмкость - порядка единиц- десятков нанофарад. Такие параметры цепи позволят ограничить протекающий ток на безопасном для здоровья уровне, даже если кто-то случайно ткнётся в "настоящую" сеть.
Гальваническую же развязку питания лаборатории от сети при работе с силовой сетевой электроникой считаю крайне желательной (если не обязательной).
Хороший тороидальный транс киловатта на полтора-два стоит не так уж дорого (тыщщи три-четыре, если склероз не изменяет). Во всяком случае, на таблетки больше денек уйдёт...

http://www.l-techno-k.ru/toroidal.htm
http://www.l-techno-k.ru/price5.htm

Можно я тоже встряну?
БП котрые мне иногда приходится налаживать под силой на стол не влезут (800х600х2000мм) , поэтому осцил питаю через разделительный транс, корпус осцила не заземляю (ставлю на резиновый коврик). Ручки переключаю в резиновой перчатке.

Это уже "экстрим". И меры безопасности, применяемые Вами, также нужно отнести к категории экстремальных (в данном случае, конечно, обязательных).

Всем большое спасибо за ответы! Узнал опять, что я знаю, что ничего не знаю...

На самом деле, все что здесь сказано оставляет один на мой взгляд универсальный выход.
Первое - сделать правильное заземление, которое предусмотрено стандартами. Никаких изолирующих трансформаторов тогда не понадобится. Это заключается в простом разделении функций нулевого рабочего проводника и нулевого защитного. Они будут находиться под одним потенциалом, но к нулевому рабочему должны подключаться нули приборов, а к нулевому защитному - заземления. Тогда в месте разделения ставится обыкновенный диференциальный автомат на 30мА, который отключается если ток в нулевом рабочем проводнике не равен току в фазе. В этом случае обеспечивается 100% защита рабочего персонала. То есть током если и ударит, то не смертельно. Если это невозможно сделать в рамках лаборатории, то также можно сделать в границах конкретного рабочего стола.
2. Купить осциллограф с изолироваными каналами, или отключить землю в розетке, куда его включаете. Или использовать изолированный транс для осциллографа. Только надо помнить, что земли каналов такого осциллографа все равно остаются соедененными между собой, поэтому подключаться к точке нулевого потенциала проверяемого прибора можно только один раз.
Вот и все.

интересно а что такое местная земля- это что? новое слово в электротехнике?

Ну вот смотри, я например местный (смотри под аватором), а ты?

Если осциллограф с импульсным блоком питания то его питать через развязывающий трансформатор 220/220 обязательно, особенно если ремонтируемое устройство тоже с импульсным питанием. Когда начал пользоваться лекроем сам кое-чего попалил пока не прикупил развязывающий транс для него. Кстати у лекроя в доке ничего по этому поводу не сказано .

Интересно, сказано ли в РЭ а/м Мерседес, что надо пепельницы вытряхивать и коврики в салоне мыть?

Заземлять или не заземлять - помимо ПУЭ, ПУЭП, ПТБ еще и (для себя лично, не рассматриваю жизнь и здоровье лругих людей. Не об этом) здравый смысл и культура работы...
Дело в том, что в электроустановках априори надо работать так, как будто работаешь под опасным напряжением.
Особо уповать на заземление, изоляцию разделительного тр-ра, инструмента, коврика, ток срабатывания УЗО не стОит.
Тогда и не будет разочарований. Но чтобы это понять, надо пару раз чего-нибудь да самолично спалить - по книгам не учат этому

Земля ищется не осциком,а тестером.Минус на конденсаторе.Там будет около 300 вольт.Во вторичной цепи(низковольтной),тоже есть ёмкости.А внёс ты скорее в обратную связь,ёмкость(как тебе уже написали).

Считается, что люди, которые лезут с осциллографом в прибор знают, что делают. Но всегда люди, даже в последующем крутые специалисты, делают первые шаги. Набивание шишек дает бесценный опыт. Редко кто учится на чужих ошибках, к сожалению. Обычно на своих. Это нормальный процесс.

у меня был усилитель коротковолновый -лайнер ламповый так там сделано выпрямление с удвоением прямо сети - внутри виртуальная земля и вилка сетевая с одним штырьком второй конец на батарее.

меня так звездануло внутри, что я на всю жизнь запомнил про разные земли(((((

кстати к батарее лучше ничего не подключать чтобы не вызвать смерть водопроводчика
(это когда он муфту со сгона отворачивает и потом руками трубы разводит)

Сразу вспомнил свои случаи, когда меня хорошо звездануло.
1. В детстве, бегая по подвалам, попытался в темноте включить освещение. А там были голые провода.
2. В институте на лабе по ТОЭ глуховатый коллега меня включил в схему на 10 кВ.
3. Во время бритья бритва в руках начала плавиться. Был классный ожог руки с вплавленной в нее пластмассой.
4. Во время паяния паяльник стал сварочным аппаратом. Был почти Ваш случай (паяльник на 220В пробило на корпус (из-за жала). Я отделался легким испугом.
PS. Про неразряженные конденсаторные банки я молчу - это лечебный электрошок.

На основании вышеизложенного формулирую следующие правила.
1. В устройства гальванически связанных с сетью осциллографом измерять нечего.
2. Если очень приспичило, запитайте низковольтную часть от отдельного блока питания и измеряйте все, что можно.
3. Если приспичило померять фазы напряжения (там, тиристоры какие-нибудь или еще что) - плюньте. Не измеряйте. Положитесь на формулы и программу.
4. Если совсем приспичило, а денег мало - купить трансформатор.
4а. - Купить батарейный осциллограф.
5. Ничего не заземлять СПЕЦИАЛЬНО - не надо. Будет хуже.
6. Тех, кто придумал неизолированные БП - под Суд.

DpInRock, вообще-то для этого есть Правила, Наставления и Технологические инструкции.
Здравый смысл тоже рекомендуется использовать

В рубрике "Помощь начинающим" советовать читать бессмысленно. Ибо те, кто прочитал - уже профессионалы.
А нужен - жизненный опыт. Ибо осциллограф, как и жизнь дается человеку один раз.

С чего бы такая пропорциональность? Некоторые человеки даже не знают, что такое осциллограф, а у других их несколько

Рыдаю... Чукча не читатель... А как начинающие усваивают информацию кроме чтения с экрана...
Прошу прошения за офтоп и смех, не обижайтесь!

Наверно подразумевалось что человек прочитавший Инструкции, Наставления и т.д. не будет задавать подобных вопросов. Но корочки электробезопасности (моя называется Удостоверение о проверке норм и правил работы в электроустановках) с 3/4 группой должны быть практически у любого если он занимается ремонтом/разработкой/отладкой сетевых БП. Для получения надо сдать экзамены, т.е. изучить правила и т.д. Автору это помогло?

Зато у него винда лицензионная...

Насколько я знаю ПУЕ и т.д, в любой импульсный БП сложно залезть, не нарушив кучу пунктов данных и других правил.
Начиная с самого простого - часто ли есть хотя бы еще один человек, который отключил бы ремонтирующего от сети?
Корочки 4-ой группы есть, только они нифига в данной ситуации не помогут. Тут уж только мозги помогут да инстинкт самосохранения.

и ещё пару горелых))))



ну вместо отключающего можно педаль использовать на полу которая выключается если её отпустить или пережать, как пистолет старых бензоколонок

Ну Вы даете.
Буду знать, что для продления жизни надо купить еще пару осциллографов.

долго же мне жить))))
скоро из дома выгонят последнее приобретение было с1-75))) мечта молодости

Нельзя педаль, она не гарантирует надежный разрыв цепи при поражении человека током и к тому же сама создаст потенциальную возможность "попасть под напряжение". Кроме того, насколько я помню правила ТБ, путь протекания тока "рука-нога" более опасный, чем "рука-рука".

С чего это. Рука-рука - это через сердце. Электрошок имеет 2 варианта последствий. Это только в кино все ОК.
PS. Еще надо отличать разрядку конденсаторную (это у врачей в скорой помощи) или подключение к источнику бесконечной мощности и навсегда (электросеть).

всегда с педалью работаю - это ещё от коротковолновых дел пошло
в педали (пластмассовой от швейной машинки) батарейка и выносное реле - какой путь тока то?

А в каком положении педаль - это вопрос.
По ПУЭ должен визуальный разрыв соединений, но слишком хорошо, чтобы быть правдой.

педаль имеет 3 положения отжата нет цепи
нажата есть цепь

и продавлена до упора с большим усилием - триггерная защита требует пересброса расфиксации - она просто механически защёлкивается в положении нет цепи

Звучит убедительно, но смутные сомнения есть. Даже не знаю почему.

Потому, что помоему дурацкая идея.
Особенно меня смущает факт надежности срабатывания, типа до пола и т.д.
а если не додавишь? Или можно упасть а нога так и останется давить? И чего-то я таких мер безопасности нигде не видел.

ИМХО УЗО является намного лучшим выходом. По крайней мере каждый такой девайс имеет кнопку ТЕСТ, которую можно каждый день нажимать, чтобы убедиться в надежном срабатывании. В этом случае верятность отказа таких устройств гарантируется и практически равна 0, а у педали скорей всего такой характеристики не существует.

УЗО - это самый величайший самообман, придуманный для "безопасности". Я могу еще понять, что для условий штатной эксплуатации в помещениях с повышенной опасностью оно поможет.
А в условиях эксперимента, наладки, ремонта - осознание, что УЗО есть (и на кнопку "тест" сегодня три раза нажимали ) только будет расслаблять и притуплять бдительность.

Прибить-то может запросто и от гальванически отвязанного от PE, PEN напряжения, например от вторички ИБП или, к примеру, СИОХ на коллекторе HOT.

Поэтому педаль не так уж и плоха в дополнение к аккуратности
Наблюдающий - это, конечно, иногда утопия - негде взять. Можно попробовать понастаивать, конечно, "шоб был напарник, а то не полезу!"

А напарнику доску в руки!

Мне случай припомнился, кто-то рассказывал. Ну короче два электрика, один ковыряется в щите. Вдруг второй смотри, а того трясет уже, 220 словил. Тот берет что попало под руки и вмазывает другому (чтоб тот от щита отлип). Ужас! А что делать?

Педаль, УЗО - прошлый век !
Надо камеру с машинным зрением и анализатором поведения работника.
Как неадекватно задвигался , так автоматика отключит напряжение и проведет реанимационные мероприятия.

почему-то никто не ругается что в зубилах задняя передача втыкается куда первая и точно знает сколько нажать на газ - тоже не в пол - а тут положение не отследить)))) - поговорите с водителями троллейбуса))))



ещё есть история о том как стоял мужик и опирался руками на электрощит
старичок подумал что его трясёт подошёл и палочкой по рукам
мало того что руку сломал - да ещё у того струя в щит попала.

Да чего уж там, машинное зрение... Нада враз чип в башку вживлять в роддоме сразу "на выходе", да с блютузом, чтобы ЭЭГ, ЭКГ, миограмму, АД, температуру передавал

Тут даж "послевчерашнего" Большой брат меньшОго к работе не подпустит. С автовычетом трудодня

Реальная история.
На алюминиевом заводе в глиноземном цехе в ночную смену народ писал через окно (туалет очень далеко). Но иногда струя получается непрерывной и тогда человеку пипец. Шаговое напряжение там сумашедшее. После нескольких смертельных случаев все окна заложили кирпичной кладкой.

а надо то было рассекатель струи поставить

Это уже экстрим.
Или мощный вентилятор для разбрызгивания.