Водяное охлаждение силовых компонентов, Оцените идею с автомобильными и отопительными компонентами Опции

[syoma]

Народ, подскажите, может кто уже решал такое:

В общем нужно мне охлаждать инвертор. Со всеми потерями выходит что-то около 10кВт. В принципе с воздуышнам охлаждением я хорошо знаком и понимаю, что это стоит. С водяным тоже делал системы, но обычно всегда мы делали систему в шкафу и ставили теплообменники, а вопрос воды и ее охлаждения решал заказчик или использовали готовые системы охлаждения.
Счас стал вопрос разработки конкретно законченого девайса и вот незадача - инвертер с водяным охлаждением имеет хорошие габариты, характеристики и удобен в работе, но чтобы перевести его на воздух, нужно полностью переделывать топологию и то уже понятно, что процентов на 50% мощность уменьшится, так как больше не получается отводить.
И вот я хочу изучить возможность создания замкнутой водяной системы охлаждения, чтобы при этом стоимость не была больше или не сильно превышала стоимость соответствующего воздушного решения.
При этом должно быть учтено, что устройство не должно сильно напрягать заказчика по сравнению с воздушкой. В идеале он вообще не должен знать что там водяное охлаждение.
Само устройство - шкаф размерами 2х1.5х2,5м.
С готовыми системами охлаждения решение отпало сразу - цена просто астрономическая, по-этому я сразу посмотрел в сторону автомобилестроения - там же этот вопрос уже 100 лет как решен и цена решения ввиду массовости должна быть низкая.
В общем решение у меня сразу возникло такое: Отвод тепла от транзисторов - специальными теплообменниками для водяного охлаждения приемлем - цена такого радиатора сравнима с ценой воздушного радиатора на такую же мощность.
В качестве теплоносителя - дисциллированная вода или антифриз, чтобы на складе не замерзло. Рабочая температура будет градусов 60 я думаю - по опыту.
В качестве насоса взять какой-нибудь циркуляционный насос от системы домащнего отопления. Производительность по аналогии с водяным охлаждением - 25 л/мин.
Ну а радиатор - от какой небудь легковушки типа Таврии. Можно даже с вентилятором, если что потом на 220В переделаю.
Ну и какой-нибудь расширительный бачок с подводом и отводом воды.
Все это планирую разместить след. образом - радиатор с вентилятором - под крышу шкафа, пусть заодно из шкафа тепло тянет. Сверху в шкафу дырку. Где-то там же и расширительный бачок, ну а помпу где.то попути между бачком и теплообминником.
То есть помпа должна тянуть воду из бачка и продавливать через теплообменник и радиатор. В радиаторе вода охлаждается и потом обратно должна в бачок вылеваться.
Все должно работать при атмосферном давлении. Я просто не хочу ставить расширительный бак, как в домашнем отоплении, поскольку он во-первых место занимает, а во-вторых в системе надо давление создавать при заправке, а у клиентов вряд-ли вода рядом будет.
Вроде бы по затратам такая система может стоить даже дешевле воздушного охлаждения, а удобств несравнимо больше.

Как вы думаете, такая идея реальна? Может кто уже такое делал, поделитесь опытом.
Спасибо.

[Leks]

А какая допустима температура в помещении и на корпусах транзисторов?

[syoma]

Ну в помещении до +30. И если нужно то будут ставить кондиционеры. Температура корпуса транзистора должна быть примерно 70-80 градусов.

[Максим Зиновьев]

syoma, есть диссер Yongli_PhD_55kW_3_phase_6_switch_inverter.pdf

(6.2 МБ)

Там некий мужчина делает инверторы для транспорта.
С водяным охлаждением. Среди прочего, там есть картинки с топологией блока и фотографии...

Смотрели? Выложить?

___

Как альтернативная почти наколеночного исполнения мысль.

Берём медную трубку (у монтажников кондиционеров) и сгибаем её по нужной топологии. Делаем опалубку (гипс может подойти, если по температурному расширению подойдёт). Плавим полчушки "люменя" и заливаем опалубку.

Дальше фрезеровка или напильник (по желанию)

Считать лучше от выбранного по критериям удобства (есть с электронным приводом от внешнего сигнала) и надёжности с доставабельностью циркуляционного насоса, от его производительности, л/ч, с учетом гидравлических потерь (обычно даются в датащите оценочные значения протяженности и сечения трубопроводов гидросистемы). далее всё просто считается.

Гидросистема может быть герметичная, если использовать компенсаторы, например вот такие сильфонные шланги (http://www.zip-flex.ru/page457835 нижняя справа картинка).

В верхней и нижней части тройниками на сгонах ставим шаровые краны- доливать и сливать.

Вся комплектуха - из хозмага

[syoma]

Как альтернативная почти наколеночного исполнения мысль.

Берём медную трубку (у монтажников кондиционеров) и сгибаем её по нужной топологии. Делаем опалубку (гипс может подойти, если по температурному расширению подойдёт). Плавим полчушки "люменя" и заливаем опалубку.

Дальше фрезеровка или напильник (по желанию)

Это в смысле теплообменник для транзистора? Спасибо не надо - обойдемся более-менее стандартными. Благо, они стоят как воздушные радиаторы такой же мощности
Типа таких:
http://www.lytron.de/standard/cp_presslock_CP10.htm

Там некий мужчина делает инверторы для транспорта.
С водяным охлаждением. Среди прочего, там есть картинки с топологией блока и фотографи

Посмотрел, чего-то я самой системы охлаждения там и не увидел.

Циркуляционный насос думаю брать типа Wilo Star или что-то похожее: http://www.elit-teplo.ru/wilo_pump/star-z.html
По расходу они бывают от 20 до 60 литров.
Правда минимальное давление на входе изза возможности кавитации меня настораживает. У меня в лучшем случае, если расширительный бак сверху поставить а насос внизу, то будет около 2-х метров водяного столба. Надеюсь этого хватит.

Гидросистема может быть герметичная, если использовать компенсаторы, например вот такие сильфонные шланги (http://www.zip-flex.ru/page457835 нижняя справа картинка).

Так они же для газа.

В верхней и нижней части тройниками на сгонах ставим шаровые краны- доливать и сливать.

В том то и дело, что к воде то подключить негде. Так что канистру в руки, открутили заливную пробку и заливаем. Таков должен быть принцип.

[evgeny_ch]

Народ, подскажите, может кто уже решал такое:

...
Спасибо.

Профессиональные системы такого типа имеют двухконтурный теплообменник.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jun 17 2008, 11:01

[Tanya]

Народ, подскажите, может кто уже решал такое:

В общем нужно мне охлаждать инвертор. Со всеми потерями выходит что-то около 10кВт.
Производительность по аналогии с водяным охлаждением - 25 л/мин.

Все это планирую разместить след. образом - радиатор с вентилятором - под крышу шкафа, пусть заодно из шкафа тепло тянет. Сверху в шкафу дырку. Где-то там же и расширительный бачок, ну а помпу где.то попути между бачком и теплообминником.
То есть помпа должна тянуть воду из бачка и продавливать через теплообменник и радиатор. В радиаторе
Как вы думаете, такая идея реальна? Может кто уже такое делал, поделитесь опытом.
Спасибо.

Снизу вверх.
Идея вполне реальная.
Помпа должна стоять в самом низу. Расширительный бачок сверху - открыт через тонкую трубку, а труба от него вниз к помпе.
Производительность насоса правильно посчитали?
Если да, то еще учтите - его мощность надо добавить к Вашей...
А куда вы 10 киловатт будете девать? Комнату греть?
Обратите внимание на совместимость насоса с антифризом...
Воду у аптеке?
Можно очень легко сделать все коммуникации из полипропиленовых труб самостоятельно - лучше вдвоем... Вот даже я уже умею. Только спиртом протирайте...

[Максим Зиновьев]

Так они же для газа.

И что? Подводка низкого давления считается с учетом "пробоя" редуктора на ГРП - Вам не хватит 5-10 атм?

Циркуляционный насос думаю брать типа Wilo Star или что-то похожее: http://www.elit-teplo.ru/wilo_pump/star-z.html
По расходу они бывают от 20 до 60 литров.
Правда минимальное давление на входе изза возможности кавитации меня настораживает. У меня в лучшем случае, если расширительный бак сверху поставить а насос внизу, то будет около 2-х метров водяного столба. Надеюсь этого хватит.

Слухи о кавитации сильно преувеличены. Кавитация возможна с перегретой водой или в других насосах (с большой окружной скоростью крыльчатки).

Мы городили второй контур для МК3-4х (это измеритель ВЧ мощности калориметрический, первый контур измерительный, там бидисстилят)
Сдували 5,5 кВт в течение часа с авторадиатора. Кавитации не обнаружено, разность уровней был около метра. Первоначально пробовали сливной насос от стиральной машины, но он перегревался обмоткой за потребное эксплуатационное время

Типа таких:
http://www.lytron.de/standard/cp_presslock_CP10.htm

Вот такие точно не впечатляют, судя по картинке, труба впрессована в канавки и контактирует по ограниченной площади.

Они больше похожи на испарители для холодильных машин.

Микроканальные от Евгения - впечатляют, космические.
Но и требования к чистоте ОЖ велики.

Так что канистру в руки, открутили заливную пробку и заливаем. Таков должен быть принцип.

Я так и предлагал - в кран воронку, в воронку из канистры, а потом кран закрыть, как пузырьки выйдут, и опечатать

Задача не сложная, всё у Вас получится

Про насосы не так всё просто. Форумы ремонтников газовых котлов почитайте.

[evgeny_ch]

...
Задача не сложная, всё у Вас получится

Про насосы не так всё просто. Форумы ремонтников газовых котлов почитайте.

Максим, не все там просто.
Тепловой расчет делать надо. Автомобиль движется, как правило со скоростью более 60 км/час.
Представьте скорость воздушного потока и производительность вентилятора.
Поэтому я упоминал двухконтурный теплообменник.
И по мелочи, измерение и управление температурой, скоростью обдува воздухом и циркуляции жидкости.
А так всё просто.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jun 17 2008, 13:39

[syoma]

Поэтому я упоминал двухконтурный теплообменник.

Все я понимаю про двухконтурный теплообменник. С водяным охлаждением я более-менее знаком. Поэтому и хочу похожую систему реализовать заменив такой теплообменник автомобильным радиатором.

Вот такие точно не впечатляют, судя по картинке, труба впрессована в канавки и контактирует по ограниченной площади.

Эти как раз мы используем для водяного охлаждения. На самом деле они не просто впресованы, а очень сильно впресованы таким образом, что обеспечивается очень хорошая теплопередача. Тем более есть другие такие радиаторы с более крутой системой каналов. По крайней мере меня этот вопрос не интересует - с отбором мощности от транзисторов уже давно решено.

Сдували 5,5 кВт в течение часа с авторадиатора. Кавитации не обнаружено, разность уровней был около метра.

Так какой насос был - циркуляционный? У меня проблема в том, что устройство будет работать 365*24часов в сутки. Мощность естественно будет меняться. Но к насосу требования серьезные. Я знаю что домашние циркуляционники, если не пожалеть денег на хорошую фирму, работают по 15 лет без проблем. Так что по этому критерию я и выбираю.

Автомобиль движется, как правило со скоростью более 60 км/час.

На самом деле там все расчитано ж и на другие крайности. Как например пробка с включенным кондиционером при 35 град воздуха и офигенно горячем асфальте. И при этом частые старт-стопы и ускорения. Это намного хуже, чем езда с постоянной скоростью 60 и даже 100км/ч. Я уверен, что в это время температура воздуха, который охлаждает радиатор достигает 50-60 град (он еще через радиатор кондиционера до этого проходит)
И ниче - охлаждает 100градусную воду прекрасно. А производительность автомобильного вентилятора просто офигенная.
И мне хватить должно.

[Максим Зиновьев]

С конца.

А производительность автомобильного вентилятора просто офигенная.
И мне хватить должно.

Да, производительность излишня. И ресурс маленький, судя по жигулёвскому. Он в а/м работает в стартстопном режиме, на стоянках и пр. Надо какой-нибудь другой для 365х24 искать.

Так какой насос был - циркуляционный?

Насос нашли какой-то от станочного оборудования, тип не помню, кто-то принёс и подошел. В начале 90-х трудно было с покупными насосами и их ассортиментом.

если не пожалеть денег на хорошую фирму, работают по 15 лет без проблем

Ага, например в Италии с отопительным сезоном в месяца-два в году.

Выбор хорош доступностью и дешевизной, но много подделок и качество неуклонно снижается - то пищат, то клинят. Конечно, многое зависит от жесткости воды.
Вот тут бы Вам почитать/спросить про циркуляционные насосы http://monitor.net.ru/forum/viewforum.php?f=56 или пообщаться с установщиками за рюмкой чая.

имхо, на насосе при 365х24 лучше не экономить, а взять какой-нибудь для промышленности.

....И по мелочи, измерение и управление температурой, скоростью обдува воздухом и циркуляции жидкости.
А так всё просто.

Евгений, я и говорю что всё просто

Перестань меня пужать расчетами теплового баланса помещения, теплопритоков, тепловой инерции ограждающих конструкций, систем отопления, кондиционирования и вентиляции... А то я, спаси господи, формулы, три-четыре, вспомню и напишу - мало не покажется.

[khach]

Автомобильный радиатор рассчитан на отвод 20-30 Квт тепла при температуре теплоносителя в 95 градусов. При температруре воды в 45 градусов теплоотводящая способность падала на порядок, да и вентиляторы выли как резанные. Поэтому начали ставить двухконтурную систему, раздербанивая бытовые кондиционеры. Для небольшой тепловой нагрузки ставили тепловую помпу на пельтье. Цель- поднять температуру воды в радиаторе.
Поэтому все эксперименты с новым радиатором начинали с кипятильника, пары мультиметров с термопарами и латра. Циркуляционные насосы брали Grundfos отопительные- они тихие, расход большой, а разность давлений небольшая- никаких кавитаций и воя пузырьков в трубах. Иногда меняли крыльчатку на фторопласт. Незабудьте цеолитный патрон с серебром, чтобы грязь собирал и водоросли в системе не заводились, а то при прозрачных трубках на свету через полгода в системе сине-зеленый зоопарк заводится. Если радиаторы под высоким напряжением, то воду надо деионизированную, соответствующий картридж фильтра и датчик проводимости воды, а то персонал иногда долевает водопроводной воды и все летит к черту.

[evgeny_ch]

...
Перестань меня пужать расчетами теплового баланса помещения, теплопритоков, тепловой инерции ограждающих конструкций, систем отопления, кондиционирования и вентиляции... А то я, спаси господи, формулы, три-четыре, вспомню и напишу - мало не покажется.

Дык я завсегда, что если. Кондишн на 5 трыл в ледовом дворце слобал.
Только из уважения, небольшая, но сучественная мелочь.

[Максим Зиновьев]

Только из уважения, небольшая, но сучественная мелочь.

Это, как я понимаю, "эффективность затеи" обратно пропорциональная скорости движения теплоносителя в некоем теплообменнике?

Говоря по-сантехнически, "как быстро воду не гоняй по системе, если батареи- го.но, тепла не жди!"

цеолитный патрон

Это, видимо, ошибка? В системе с водой воду поглощать...

А про живность - абсолютно точно. Заводится и живёт даже в бидисстиляте, живёт в темноте и жрёт серу из дюритовых шлангов Воняет аж жуть, когда сливашь первый контур из МК3-4х!

[Tanya]

А про живность - абсолютно точно. Заводится и живёт даже в бидисстиляте, живёт в темноте и жрёт серу из дюритовых шлангов Воняет аж жуть, когда сливашь первый контур из МК3-4х!

В бидистиллят добавляют капельку ртути - и все... Ее не жрут... А вот (Вы не поверите!) золото жрут...

[Максим Зиновьев]

Вы не поверите!

Охотно верю, Татьяна!
Я думаю, и серебро тоже кто-то жрёт. М.б. не при тех температурах

Интересно, что применяется для антисептики в микроканальных охладителях? Зарастут же...

В бидистиллят добавляют капельку ртути - и все... Ее не жрут...

Там сложно. Там голенький свч резистор омывается в первом контуре. Кто знает, как он к ртути (амальгамирование) отнесётся.
Скорее всего, отвратительно отнесется

Или тут гомеопатия какая со ртутью? Мож сулемы 1:1000 лучше? Если её сейчас можно достать без риска статьи УК...

[evgeny_ch]

...
Или тут гомеопатия какая со ртутью? Мож сулемы 1:1000 лучше? Если её сейчас можно достать без риска статьи УК...

Военные всегда заправляли этанолом, практично и недорого.
Не воняет опять же.
Первый контур спирт, второй контур - фреон.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jun 18 2008, 14:03

[Максим Зиновьев]

Военные всегда заправляли этанолом, практично и недорого.
Не воняет опять же.

Это хорошая мысль. Но при том палеве, "однозначно выбранном" для теплосъёма, плавно навевается мысля об испарительном охлаждении и самогоноварении. Как там спирт кипит при атмосферном?

[evgeny_ch]

Это хорошая мысль. Но при том палеве, "однозначно выбранном" для теплосъёма, плавно навевается мысля об испарительном охлаждении и самогоноварении. Как там спирт кипит при атмосферном?

Хорошо, можно даже сказать отлично.
Поэтому давление понижать надо.
P.S. Возникла идея усовершенствовать паровое отопление.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jun 18 2008, 14:12

[Максим Зиновьев]

Если подобрать такую жидкость, чтобы кипела при атмосферном градусов на 10 пониже требуемой на теплосъёмнике, думаю, можно обойтись одноконтурным испарительным.

Ацетон надперекиси образует, Татьяна?

[evgeny_ch]

Если подобрать такую жидкость, чтобы кипела при атмосферном градусов на 10 пониже требуемой на теплосъёмнике, думаю, можно обойтись одноконтурным испарительным.

Запарафинить?

[Максим Зиновьев]

P.S. Возникла идея усовершенствовать паровое отопление.

Ага. режим и компоненты подобрать для абсорбционного теплонасоса?

Запарафинить?

Не понял. Он же не кипит....

А-аа, понятно. Только трубы надо большого сечения.

Уж лучше тогда металлический натрий с естественной циркуляцией

Поэтому давление понижать надо.

Щас до тепловых нанотрубок договоримся

[evgeny_ch]

Ага. режим и компоненты подобрать для абсорбционного теплонасоса?
Не понял. Он же не кипит....

А-аа, понятно. Только трубы надо большого сечения.

Уж лучше тогда металлический натрий с естественной циркуляцией
Щас до тепловых нанотрубок договоримся

Обычно так и бывает, когда разговор начинается - "Хочу...улучшить...придумалзацените".
Условия граничные не заданы, так хоть ап чём поговорить.

[Максим Зиновьев]

Вообще-то, если выкинуть палево, то, думаю, вполне получится система охлаждения с естественной циркуляцией и насос не нужен будет как класс.... 10 кВт - не такая уж большая мощщ

Условия граничные не заданы, так хоть ап чём поговорить.

Мне с тобой, Евгений, говорить полезно. Развивает, знаш

[evgeny_ch]

Вообще-то, если выкинуть палево, то, думаю, вполне получится система охлаждения с естественной циркуляцией и насос не нужен будет как класс.... 10 кВт - не такая уж большая мощщ
Мне с тобой, Евгений, говорить полезно. Развивает, знаш

Рад старацца.
В моторчиках, что довелось проектнуть, мы такое предусматривали (покупное однако), так шта если
на пару десяток мегаватт генератор понадобится, примерчик теплового расчета (генератора) подгоню.

[Tanya]

Охотно верю, Татьяна!

Так я и знала, что поведетесь... А я (как и Вы, как выяснилось...) никогда не вру....

Или тут гомеопатия какая со ртутью? Мож сулемы 1:1000 лучше? Если её сейчас можно достать без риска статьи УК...

Такой крутой химик, как Вы... С полпинка сварите.... Какие проблемы? Только вероятность хлорирования и амальгамирования диода с воостановлением до ртути тоже есть...
А ртуть в воде в стекле без проблем... а с металлами... наверное того... прилипнет... Хотя ее концентрация в воде будет, как мне кажется примерно такой же или меньше, чем в воздухе при насыщении... Это старый дедовский способ... Об этом не принято было говорить, но многие знали и пользовались (ются) по секрету от начальства... тридистиллят дорог, его хранить нужно...
Есть еще озон... хорошая вещь... тоже мало нужно... но тоже может подокислить диод. И будет ему кисло...

[Максим Зиновьев]

Есть еще озон... хорошая вещь... тоже мало нужно... но тоже может подокислить диод. И будет ему кисло...

Наверное, одно из лучших решений - УФ. Водичка омывает периодически включающуюся лампочку...

Думаю вот применить на даче (на входе или на выходе)


П.С. там резистор, Татьяна

[Tanya]

Если подобрать такую жидкость, чтобы кипела при атмосферном градусов на 10 пониже требуемой на теплосъёмнике, думаю, можно обойтись одноконтурным испарительным.

Ацетон надперекиси образует, Татьяна?

Ничего-то Вы не поняли... Вся проблема в том, как потом снять тепло воздухом с тела имеющего низкую температуру... Ведь и при конденсации будет температура кипения... И зачем Вам ацетон? Уже давно негорючие фреоны изобрели...
Короче - нужно много радиаторов ставить по типу противоточного теплообменника, а еще лучше второй контур и греть землю, а на ней круглый год редиску... или виноград... или агаву... Вы ведь текилу любите? Энергия не должна пропадать впустую, а то энтропия сильно разрастется...
А перекиси-надперекиси всякие для здоровья вредны - пейте зеленый чай - нейтрализует (жертвенным способом) оксиданты и освежает мозг.
Особенно, разгоряченный. -ом.

[Максим Зиновьев]

syoma, сколько Вам тут обоснованных страхов понагнали...

Короче, предлагаю сделать так.

Делаете замкнутую герметичную систему, моете, вакуумируете, заполняете азотом, льйте туда ацетону хч или чда, рывком откачиваете на нужный минус и глушите на весь срок эксплуатации.

Никаких насосов.

[Tanya]

Наверное, одно из лучших решений - УФ. Водичка омывает периодически включающуюся лампочку...

Думаю вот применить на даче (на входе или на выходе)
П.С. там резистор, Татьяна

Дарю идею - два в одном. Лампа светит через воду (одно), затем свет во внешней рубашке генерирует озон (второе), который через воду пробулькивается... До питья пропускать через активированный уголь - озон там дохнет... Вам из кварца сделают? Или Вы сами с усами?

[Максим Зиновьев]

Ацетон надперекиси образует, Татьяна?

Это Вы, Татьяна, ничего не поняли. Я в плане технологичности, чтобы без первоначального вакуумирования обойтись....
Вы знаете чем опасны надперекиси эфиров, например, при трении и ударах?

А Вы всё о своём, о женском, и о выпивке... Слушаете только себя...

[Tanya]

П.С. там резистор, Татьяна

Болометр-калориметр?

Это Вы, Татьяна, ничего не поняли. Я в плане технологичности, чтобы без первоначального вакуумирования обойтись....
Вы знаете чем опасны надперекиси эфиров, например, при трении и ударах?

А Вы всё о своём, о женском, и о выпивке... Слушаете только себя...

Нет, так ничего путного не получится - азот так весь не выгнать никогда. И температура кипения в закрытом объеме не будет постоянной, увы. Фреоны лучше. А про перекись ацетона тут не нужно. И так много неуравно... пси.. А при чем тут выпивка? Я про чисто эстетические чувства...

[Максим Зиновьев]

Дарю идею - два в одном. Лампа светит через воду (одно), затем свет во внешней рубашке генерирует озон (второе), который через воду пробулькивается... До питья пропускать через активированный уголь - озон там дохнет... Вам из кварца сделают? Или Вы сами с усами?

Там планируется две системы. Одна в накопительном баке, чтобы не зарастал только - я противник стерилизации среды и пищи. Ничего пробулькивать не надо. концы бактерицидок в уплотнительных муфтах снаружи бака... Кварца дополнительного не надоть... Дарю идею.

Вторая - на выходе из трёхкамерного септика, чтобы потом ... Про поля подземной фильтрации слышали, Татьяна? А вот сверху уже грядки с редиской...
Правда, еще не понял, хорошо ли жрать редиску со стиральным порошком от стирки внутри Наверное, плохо. И вряд ли справится биоочистка с порошком, шампунями в первой и второй камерах...

Болометр-калориметр?

Половина. Калориметр. Для ВЧ-тракта передатчика этот резистор 50 или 75 Ом является нагрузкой. Сколько мощщи вдули, столько и нагрело нагрузку, потом померили разность температур ОЖ на входе и выходе при постоянном расходе. Ну это понятно.

азот так весь не выгнать никогда.

Дык и не надо. пусть будет. Абсорбционные аммиачные хм специально наддувают водородом 2 MPa...
Тут, пусть будет немного, среди пара. Главное, не кислород.
А то бы пришлось налитый ацетон в жидком азоте замораживать, чтобы азот откачать

[Владимир]

Пару лет назад счетчик ставили на кунтур. Там они зимой эту воду в систему отопления подавали. И тепло и экономично

[syoma]

syoma, сколько Вам тут обоснованных страхов понагнали...

Да, смотрю я, чего-то вас понесло...
Может и смысл в борьбе с бактериями есть, но я все равно пока не вижу смысла этим заморачиваться, пока даже не известна вероятность, что так будет.
ИМХО - медь или металлопластик + антифриз или дистилированная вода + простенький фильтр - достаточная вещь на долго.
А вы мне тут фреоны, да ацетоны...

[Tanya]

Да, смотрю я, чего-то вас понесло...
Может и смысл в борьбе с бактериями есть, но я все равно пока не вижу смысла этим заморачиваться, пока даже не известна вероятность, что так будет.
ИМХО - медь или металлопластик + антифриз или дистилированная вода + простенький фильтр - достаточная вещь на долго.
А вы мне тут фреоны, да ацетоны...

Напомню Вам про легионеллу... Вот полезете в систему воду доливать или фильтр менять, а там легионеллы... Не очень это смешно на самом деле...

Там планируется две системы. Одна в накопительном баке, чтобы не зарастал только - я противник стерилизации среды и пищи. Ничего пробулькивать не надо. концы бактерицидок в уплотнительных муфтах снаружи бака... Кварца дополнительного не надоть... Дарю идею.

Вторая - на выходе из трёхкамерного септика, чтобы потом ... Про поля подземной фильтрации слышали, Татьяна? А вот сверху уже грядки с редиской...
Правда, еще не понял, хорошо ли жрать редиску со стиральным порошком от стирки внутри Наверное, плохо. И вряд ли справится биоочистка с порошком, шампунями в первой и второй камерах...
Половина. Калориметр. Для ВЧ-тракта передатчика этот резистор 50 или 75 Ом является нагрузкой. Сколько мощщи вдули, столько и нагрело нагрузку, потом померили разность температур ОЖ на входе и выходе при постоянном расходе. Ну это понятно.
Дык и не надо. пусть будет. Абсорбционные аммиачные хм специально наддувают водородом 2 MPa...
Тут, пусть будет немного, среди пара. Главное, не кислород.
А то бы пришлось налитый ацетон в жидком азоте замораживать, чтобы азот откачать

Не нравится мне Ваша идея. Вспомните про сложные фотохимические процессы и устрашитесь возможностью образования диоксинов... А про ацетон.... так не обязательно кислород иметь в чистом виде... Вы про диспропорционирование слышали? Страшная вещь, особенно при кипении...

[Massi]

и мне немного насыпте....ух...Ферганская...по духу чую...

ОФФТОП: стандартная одноконтурная система охлаждения магнетрона на 50кВт охлаждается смесью этиленгликоля ЧДА и воды дистиллированной медицинской для стерилизаторов деионизированой...чистота нужна для того что трубки по которым циркулирует жидкость под высоким...за счет чистоты жидкости и длины шлангов обеспечивается изоляция....гыдота не заводится ибо этиленгликоль - ЯД...не пить...и бактерии употребив сие питие отбрасывают псевдоподии...разводится 1:1...если память не изменяет...фильтруется и заливается...

[Максим Зиновьев]

...Не нравится мне Ваша идея. Вспомните про сложные фотохимические процессы и устрашитесь возможностью образования диоксинов... А про ацетон.... так не обязательно кислород иметь в чистом виде... Вы про диспропорционирование слышали? Страшная вещь, особенно при кипении...

Умеете же Вы утешить, Татьяна... Так, на вскидку, есть что почитать про фотохимический синтез диоксинов? Капельку ртути туда тоже не добавить... Серебро?

Про диспропорционирование тоже не слышал Тёмень.

Тогда только C2H5OH - в "ЦК не дураки были..." ©

[evgeny_ch]

...
Тогда только C2H5OH - в "ЦК не дураки были..." ©

Вот я думаю, если завтра война, где моноэтилен(пропилен)гликоля с ингибиторами взять?
P.S. Чтой-то наноСОЖ давно не объявлялся.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jun 19 2008, 10:00

[Tanya]

Умеете же Вы утешить, Татьяна... Так, на вскидку, есть что почитать про фотохимический синтез диоксинов? Капельку ртути туда тоже не добавить... Серебро?

Про диспропорционирование тоже не слышал Тёмень.

Тогда только C2H5OH - в "ЦК не дураки были..." ©

Серебро это хорошо.. Да и ртуть можно бы, если там в воде нету органических кислот, а они есть...
А спирт (Вы опять не поверите!) при простом кипячении (перегонке) может в самое разное превращаться... Даже полимеризуется... Вот в привычное русло попали...
А про диоксины даже думать не хочется - там такая мизерная концентрация уже опасна, что всякие левые реакции при радиолизе очень даже могут это дело произвести... Как мы живем, непонятно...
А если вспомнить одну из теорий происхождения жизни... путем фотохимии... то уж диоксины-то синтезируются проще и вероятнее, чем ДНК...
А вот в зубных кабинетах (не ходите туда зря) инструменты лежат под УФ облучением.
Некоторые лекарства аж кобальтовой пушкой стерелизуют.
А воду - как Вы хотите http://www.npo.lit.ru/technology_using.php.
Безопасно ли это - трудно сказать..
"Учёные из Университета Миннесоты доказали, что при фотохимических реакциях триклозана может образовываться диоксин — чрезвычайно ядовитое вещество. Как известно, именно диоксином, по утверждению австрийских врачей, был отравлен президент Украины Виктор Ющенко. Диоксин не разрушается со временем и способен накапливаться в тканях. Опасно даже небольшое его количество. Учитывая широкое применение триклозана при производстве средств гигиены и моющих веществ, информация учёных должна насторожить врачей и потребителей."
Триклозан добавляют в стиральный порошок...
Взято тут http://www.antibiotic.ru/index.php?article=1502
Но есть и обратные работы - Сенсибилизированное фотоокисление хлордиоксинов. Кинетические исследования методом лазерного фотолиза
Взято тут - http://rec.ipoc.rsu.ru/education/Int_conf2001/p_89.htm
Так что - спите спокойно. Только сенсибилизатор добавьте.

[syoma]

Чего-то я начал тыкаться, считать и что-то пыл поугас у меня.
Вот смотрите. У меня есть такие исходные данные:
Рабочая производительность системы должна быть 24л/мин.
Падение давления на теплообменниках 1,5Bar - это без учета автомобильного радитатора, а какое у него падение - ХЗ
Даже без учета температуры я просто хотел прикинуть, какой насос нужен, чтобы прокачал такой объем.
Все насосы нормируются в напоре, а он в метрах. То есть 1,5 бара - это 15м водяного столба. То есть насос должен быть таким, чтобы при напоре 15м он обеспечивал 24л/мин или 0,4л/с или 1,4м3/ч.
Фигасе! То что я нарыл типа WILO 40/15 имеет всего напор 15м и стоит далеко за 1500евриков.
Может я чего-то не там смотрю и другие насосы надо искать?

[sahka]

а какой мощности инвертор, если в нем 10кВт потерь если не секрет?

[syoma]

Хочется получить около 400кВт, но может уменьшим выходной ток если не получится столько отвести.
Ну еще можно частотой поиграться, чтобы уменьшить потери, но обеспечить нормальное качество тока.
В общем это в самом худшем случае.

[Максим Зиновьев]

Падение давления на теплообменниках 1,5Bar

Это на тех отстойных? Надеюсь, Вы их параллельно включаете?

То есть насос должен быть таким, чтобы при напоре 15м он обеспечивал 24л/мин или 0,4л/с или 1,4м3/ч.

Итальянцев вихревых посмотрите http://www.speroni.it/inglese/indexgb.htm



KPM 50 должно хватить.

КРМ 50 чугун/бронза - неплохо себя зарекомендовал на поливе на даче, четыре года. Сальник не течет

Думаю, для Вашей неагрессивной воды долго прослужит, хотя можно подобрать что-нибудь нержавеющее

syoma, а сколько получается расчетный перепад температуры ОЖ до и после "теплосъёмников"?

[syoma]

Это на тех отстойных? Надеюсь, Вы их параллельно включаете?

Конечно. Перепад температур должен быть около 6 град.
Я уже и сам понял, что не в те насосы полез.
В тех же "Wilo" - нравится мне фирма вроде, есть серия MHIL http://www.wilo.com/cps/rde/xchg/en/layout.xsl/993.htm
Можно взять 100 серию и по напору выбрать свободно.
Так, осталось только радиатор взять. Жалко, что нигде не могу нарыть в инете характеристик автомобильных радиторов - производителей куча, но простым людям это не интересно. А мне нужно хотя бы его сопротивление прикидочно знать, чтобы помпу купить.
Но, похоже, пойду на разборки, да выберу первый, попавшийся, а там буду смотреть - побольше или поменьше будет нужен.

[sahka]

а что, с вентилятором никак не получется? или в габарит не лезет?

[Максим Зиновьев]

Но, похоже, пойду на разборки, да выберу первый, попавшийся, а там буду смотреть - побольше или поменьше будет нужен.

Лучше не надо с разборки а/м радиаторы исследовать - накипь, перекрытые каналы.

Кстати, мож, подобное применить http://www.otrabotka.ru/kalorifery-kroll.php или другие какие калориферы/фанкойлы? Из плюсов - внятный прямоугольный дизайн и вентилятор, рассчитанный на долговременку

[syoma]

а что, с вентилятором никак не получется? или в габарит не лезет?

Не получается, чтобы инвертер красивый при этом был. Надо будет тогда извращаться с конструкцией звена постоянного тока и индуктивность в любом случае прилично увеличится.

[Guest_orthodox_*]

Что-то похожее мы делали в одном эксперименте, правда это было с горелками - 10 квт горелка работала в комнате, надо было теплопроизводительность измерять и выхлоп охлаждать заодно.
Первая ступень была из бытового газового водонагревателя, а следом пара радиаторов от Волги, пакетом все это. Вентилятор на вытяжку бытовой, потому что горелка задыхалась без помощи. Лопасти вентилятора пластмассовые были и вообще воздух на выходе градусов 40 (не замеряли, просто рукой). И вода в контуре до 40.

Насос был, как здесь указано, 0.4 л/c , не менее. Движение воды - от внешнего радиатора к внутреннему (принцип противотока).

Вообще, так можно снять мощность и в данном случае, ставя пакетом 2 или 3 автомобильных радиатора. Может, и 4 - тогда пару насосов из-за возросшего сопротивления, возможно.

Теплом с воздухом вода в этих радиаторах обменивается весьма эффективно.

[syoma]

Счас хочу разобраться с вот этой прогой. Вроде она все подсчитать может. http://www.lytron.com/tools_technical/note...oflow_demo.aspx
Кстати если кому интересно - эта прога также может считать и воздушные системы охлаждения с радиаторами и т.д.
 MacroFlow_Brochure_Electronic.pdf ( 121.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247

[Максим Зиновьев]

"""Счас хочу разобраться с вот этой прогой.""""

Зачем она Вам? Вы же некоторых исходных данных в неё не сможете ввести...

Математика тут не работает. Кроме арифметики.

Возьмите убогий тот немецкий с вдавлёнкой теплосъёмник, приложите к нему 12 кВт тепла, соберите гидросистему и... "Опыт, сын ошибок трудных..." И приложите к теплосъёмнику 20 кВт

Иначе, на установочной серии будете работать напильником, больше, чем головой

[syoma]

Уже делаю.
Помпу с дачи привезли...
Кипятильники на 1-1,5-2 кВт - 20 шт есть.
Бочка есть.
2 PT1000 для вкручивания в трубу тоже есть.
Расходомер даже есть.
Я просто по советам от Lytron прикинул, что двух радиаторов должно хватить.
Завтра пойду в магазин за радиатором. Пока присмотрел Пассатовский.
На следующей неделе соберу все, да побыстренькому построю экспериментальные характеристики зависимости рассеиваемой мощности от расхода, разности температур и т.д. радиатора.

[dpss]

В бидистиллят добавляют капельку ртути - и все... Ее не жрут... А вот (Вы не поверите!) золото жрут...

Подобная проблема есть в первом контуре охлаждения лазеров . Решение очень простое и дешевое - в дистиллят добавляют хромпик из расчета грамм на литр. Работает годами.

Конечно. Перепад температур должен быть около 6 град.
Я уже и сам понял, что не в те насосы полез.
В тех же "Wilo" - нравится мне фирма вроде, есть серия MHIL http://www.wilo.com/cps/rde/xchg/en/layout.xsl/993.htm
Можно взять 100 серию и по напору выбрать свободно.
Так, осталось только радиатор взять. Жалко, что нигде не могу нарыть в инете характеристик автомобильных радиторов - производителей куча, но простым людям это не интересно. А мне нужно хотя бы его сопротивление прикидочно знать, чтобы помпу купить.
Но, похоже, пойду на разборки, да выберу первый, попавшийся, а там буду смотреть - побольше или поменьше будет нужен.

Самое слабое место у помпы - сальник. Итальянцы часто халтурят . Ставят трущуюся пару графит - керамика. Старайтесь подобрать насос с парой керамика - керамика или насос с "мокрым ротором" если
хотите эксплуатировать круглосуточно. Сами используем GRUNDFOS, главное что бы они не были польской сборки.

[DS]

Подобная проблема есть в первом контуре охлаждения лазеров . Решение очень простое и дешевое - в дистиллят добавляют хромпик из расчета грамм на литр. Работает годами.

Хромпик в лазерах (с ламповой накачкой) добавляют немного для другого - он сильно поглощает ультрафиолет и снижает его разрушающее действие на конструкцию и кристалл.

[dpss]

Хромпик в лазерах (с ламповой накачкой) добавляют немного для другого - он сильно поглощает ультрафиолет и снижает его разрушающее действие на конструкцию и кристалл.

Согласен. Без хромпика активные элементы деградируют меньше чем за месяц, но для водяного охлаждения радиаторов важны его фунгицидные свойства при малой коррозионной активности.

[syoma]

Короче вот небольшой отчетец.
Собрал систему для испытаний как на фотках.

Радиатор купили промышленный, вот такой:
http://www.akg-gruppe.de/index.php?id=741&L=1
На сайте есть программа, которая при заданной разнице температур и расходе жидкости рассчитывает нужную величину радиатора. Мы взяли T6
Пришлось пересесть на аллюминий, так как медь уже никто не делает да и дорогая она страшно.
Но хорошо и то, что будем заливать антифриз - не будет проблем с хранением.
При заданной разнице температуры антифриза (это задано в программе) и воздуха(10 градусов С) программа рассчитала, что радиатор может рассеять 13кВт. Что при нужной нам мощности 10кВт дает резерв 30%. Вот целью создания этой тест-системы и было проверить данные величины.
Для этого я сделал систему, состоящую из бочки с водой, в которую опущено 12 однокиловатных кипятильников, питающихся от 3-х фаз.
Из бочки воду качает пока обыкновенный бытовой садовый насос. Далее стоят манометры, расходомер с регулятором, и на входе в радиатор датчик температуры PT1000. На выходе из радиатора стоит такой же датчик температуры и по шлангу вода течет обратно в бак.
По моей задумке разница между входной и выходной температурой вместе с расходом даст нам рассеиваемую мощность и температуру воды. Так оно и получилось. Так как падение давления в радиаторе оказалось мизерное( он в основном для масла предназначен), то насос смог создавать до 40л/мин.
Значит запустил я это дело на полную мощность и после установившихся параметров получил результат 11300Вт рассеиваемой мощности.
Но пока есть пара проблем, которые нужно решить:
1. Я думал, что температуру воздуха можно считать констатой, но это оказалось не так. В начале по температуре воды я намерял 22 градуса, но этот "квази" калорифер на 12кВт пока достиг установившейся температуры быстренько нагрел наше производственное помещение градусов до 28, а датчика температуры воздуха у меня не было. И поэтому самого главного - при какой разнице температуры воды и входного воздуха он рассеивал 11кВт я не знаю. Сегодня придет PT1000 для воздуха и буду мерять.
2. Я меряю сопротивление термометров мультиметром - ну нету у меня ничего точнее. На 1кОме у него 4 разряда и точность показаний 1 Ом. Это дает погрешность +-0.3 градуса. Так как мне надо подсчитать разницу температур входной и выходной воды, которая состаляет 4-5 градусов, то погрешность измерения достигает 10% - прилично. Естественно мощность, как косвенное измерение, имеет такую же погрешность. Погрешность самих датчиков я не учитывал, так как она при вычитании вроде компенсируется. Сопротивление проводов обоих датчиков одинаковое. Оба датчика при комнатной температуре показывают одинаковое сопротивление с точностью до 1 ома.
Короче вопрос - как померять относительную разность двух сопротивлений с большей точностью? Мне пока на ум приходит включить каждый в резистивный делитель от одного источника питания да померять разницу напряжений на датчиках вольтметром и потом рассчитать. Вроде ж пойдет?
3. Естественно пока все измерения на воде - антифриз пока не заливал. Для этого надо будет бочку еще обрезать а то там объем огромные получается. Естественно при этом характеристики будут другие.

И еще вопрос по дальнейшей установке охлаждения:
Не могу определиться с расширительным бачком. Вроде напрашивается просто пластиковая канистра литров на 20 с герметично закрытой крышкой. Канистра установлена вверху системы и через крышку система будет заправляться. При расширении ОЖ просто в каничстре будет уровень повышаться и опускаться и немного увеличиваться давление - это ж вроде нормально?
Просто я еще думал о полностью закрытой системе под давлением - есть в продаже маленькие расширительные бачки для отопления на 2л. Они кстати подходят для антифриза тоже. Тогда можно сделать давление 1 атмосферу и все закрыть. Но получается что на объекте такую систему без насоса хрен заправишь - не очень подходит.
Может кто видел где нибудь установки с водяным охлаждением - как там сделано? Компьютеры не предлагать.

[Tanya]

Короче вот небольшой отчетец.



Короче вопрос - как померять относительную разность двух сопротивлений с большей точностью? Мне пока на ум приходит включить каждый в резистивный делитель от одного источника питания да померять разницу напряжений на датчиках вольтметром и потом рассчитать. Вроде ж пойдет?


Не могу определиться с расширительным бачком. Вроде напрашивается просто пластиковая канистра литров на 20 с герметично закрытой крышкой. Канистра установлена вверху системы и через крышку система будет заправляться. При расширении ОЖ просто в каничстре будет уровень повышаться и опускаться и немного увеличиваться давление - это ж вроде нормально?

По первому пункту.
Вы, кажется, самостоятельно придумали мостовой метод измерения... Это разумный подход.

По второму пункту. В бачок сверху монтируется перевернутая рогами вниз U-образная трубка. Один конец над уровнем жидкости, внутри бачка. Второй - длинный, чтобы пыль не засасывалась, висит в воздухе, снаружи. Можно еще ватку (тряпку, фильтр... что хотите) туда засунуть.
Только непонятна цель ваших измерений. Что Вы хотели проверить? Закон сохранения энергии?
Мне кажется, что достаточно просто измерять температуру воды от времени.
Сначала она должна довольно быстро выйти на первый стационар - когда мощность нагревателей + мощность насоса примерно равна сдуваемой в комнату мощности. Второй стационар будет определяться равенством мощности Ваших нагревателей + насоса + вентилятора мощности, отдаваемой уже всей комнатой в окружающую среду...(или пятницу?).
Ждать этого придется, возможно, очень долго и мучительно из-за жары...

[syoma]

Вы, кажется, самостоятельно придумали мостовой метод измерения.

:-) Нет, это просто чтобы было понятно. Конечно это мост, но не мост Уинстона, который используется в точных измерениях сопротивлений и я естественно не собираюсь его балансировать.

В бачок сверху монтируется перевернутая рогами вниз U-образная трубка. Один конец над уровнем жидкости, внутри бачка. Второй - длинный, чтобы пыль не засасывалась, висит в воздухе, снаружи. Можно еще ватку (тряпку, фильтр... что хотите) туда засунуть

Блин, не практично как-то. И контакт с воздухом остается. А что, все-таки герметично закрыть нельзя?

Только непонятна цель ваших измерений. Что Вы хотели проверить? Закон сохранения энергии?

Нет, а способность радиатора рассеивать определенную мощность при заданной разнице температур жидкости и воздуха.

Сначала она должна довольно быстро выйти на первый стационар - когда мощность нагревателей примерно равна сдуваемой в комнату мощности. Второй стационар будет определяться равенством мощности Ваших нагревателей мощности, отдаваемой уже всей комнатой в окружающую среду...(или пятницу?).

Скорей всего в субботу и воскресенье :-) Но реально объем воды получается приличный и нагреться эта бадья быстро не успевает - минут 10 проходит, а вентилятор, как видно из картинки собачит 4000 кубов в час. Но всякие стеллажи мешают свободному перемещению воздуха, поэтому сосется много того воздуха, что уже вышел и эта часть комнаты нагревается мгновенно. Поэтому стационары не стационарны.

Не забудьте к мощности нагревателей добавить мощность насоса и вентилятора... Для расчета.

Зачем - разница температур входной и выходной воды должна однозначно показывать рассеиваемую мощность.

[Tanya]

:-) Нет, это просто чтобы было понятно. Конечно это мост, но не мост Уинстона, который используется в точных измерениях сопротивлений и я естественно не собираюсь его балансировать.

Блин, не практично как-то. И контакт с воздухом остается. А что, все-таки герметично закрыть нельзя?

Нет, а способность радиатора рассеивать определенную мощность при заданной разнице температур жидкости и воздуха.

Скорей всего в субботу и воскресенье :-) Но реально объем воды получается приличный и нагреться эта бадья быстро не успевает - минут 10 проходит, а вентилятор, как видно из картинки собачит 4000 кубов в час. Но всякие стеллажи мешают свободному перемещению воздуха, поэтому сосется много того воздуха, что уже вышел и эта часть комнаты нагревается мгновенно. Поэтому стационары не стационарны.

Зачем - разница температур входной и выходной воды должна однозначно показывать рассеиваемую мощность.

Все Вы путаете... Если измерять сразу разность напряжений на более чувствительном пределе, а не вычислять ее, то и получится мост... А про баланс.. вы же писали, что датчики одинаковые...

Учтите, что температура воды в радиаторе на входе и выходе разная... Непонятно, что же Вы хотите измерять...

Никакие стеллажи не изменят температурную зависимость от времени... Теплоемкость и теплопроводность стен... все должно быть именно так, как я писала - сначала один, ну, строго говоря, квазистационар, потом второй...

Разность температур входящей и выходящей воды, если ее умножить на расход и теплоемкость, то да, даст сдуваемую мощность, но зачем это измерять, Вы же ее и так знаете... Это мощность нагревателей + насоса... В стационаре. А переходный процесс Вам ни к чему...

А по поводу герметичности, то не нужна она. Именно такие "устройства" обычно стоят на емкостях с дистиллятом.

[syoma]

Все Вы путаете... Если измерять сразу разность напряжений на более чувствительном пределе, а не вычислять ее, то и получится мост... А про баланс.. вы же писали, что датчики одинаковые...

Проехали. Я знаю что мне мерять и так.

Учтите, что температура воды в радиаторе на входе и выходе разная... Непонятно, что же Вы хотите измерять...

Вот это и хочу измерить!
А зачем мне по вашему два датчика температуры воды? Читайте внимательно отчет. Есть два одинаковых датчика температуры на входе и выходе с радиатора. При рассеиваемой мощности 12кВт измеряемая разница температур составляет 3-5 градусов в зависимости от расхода воды. Эту разницу и нужно точно померять, чтобы определить РЕАЛЬНУЮ сдуваемую мощность.

то да, даст сдуваемую мощность, но зачем это измерять, Вы же ее и так знаете... Это мощность нагревателей + насоса...

Не очень. Часть мощности рассеивается просто из бочки в воздух. Плюс насчет 1-о киловатных кипятильников я не уверен. По измерению токов и напряжений например выходит около 13кВт на кипятильниках. Значит 1.7кВт просто куда-то девается.
Мощность насоса вообще ни причем. Если вы имеете ввиду, что насос греется и таким образом греет воду - да и опять же КПД неизвестен. Я запускал насос на циркуляцию без кипятильников - ну повысилась температура воды на 1-2 градуса через полчаса. Но нафиг мне все это знать, если мой метод измерения мощности все это учитывает?

[Tanya]

Проехали. Я знаю что мне мерять и так.
Вот это и хочу измерить!
А зачем мне по вашему два датчика температуры воды? Читайте внимательно отчет. Есть два одинаковых датчика температуры на входе и выходе с радиатора. При рассеиваемой мощности 12кВт измеряемая разница температур составляет 3-5 градусов в зависимости от расхода воды. Эту разницу и нужно точно померять, чтобы определить РЕАЛЬНУЮ сдуваемую мощность.

Не очень. Часть мощности рассеивается просто из бочки в воздух. Плюс насчет 1-о киловатных кипятильников я не уверен. По измерению токов и напряжений например выходит около 13кВт на кипятильниках. Значит 1.7кВт просто куда-то девается.
Мощность насоса вообще ни причем. Если вы имеете ввиду, что насос греется и таким образом греет воду - да и опять же КПД неизвестен. Я запускал насос на циркуляцию без кипятильников - ну повысилась температура воды на 1-2 градуса через полчаса. Но нафиг мне все это знать, если мой метод измерения мощности все это учитывает?

Если на входе радиатора и на его выходе температура разная, то и на различных частях радиатора - тоже разная... Как тут считать теплоотдачу. И зачем? Легче Вашу бочку прикрыть и теплоизолировать... А про мощность насоса и вентилятора... Так вся энергия ведь в комнату уходит? Или не вся?
А потеря (дефект) мощности в Ваших расчетах... Часть энергии идет на нагревание воды, радиатора, бачка.. и т.д. пока Вы не достигли стационара....

[syoma]

Если на входе радиатора и на его выходе температура разная, то и на различных частях радиатора - тоже разная... Как тут считать теплоотдачу.

Легко. P=(tin-tout)*V*C,где
P - сдуваемая мощность, Вт,
tin - температура воды на входе радиатора, °C,
tout - температура воды на выходе радиатора, °C,
V - расход воды, литр/секунда,
С - коэфициент теплоемкости воды - 4200 Дж/(литр*°С)
И температуры в различных частях радиатора абсолютно ни при чем.
И бочку прикрывать не надо и стационар нафиг не нужен.

[Максим Зиновьев]

13кВт. Что при нужной нам мощности 10кВт дает резерв 30%.

Маленький калорифер Вы взяли. Он через неделю работы пылью забьется. И тополиный пух встречается в природе.

Просто я еще думал о полностью закрытой системе под давлением - есть в продаже маленькие расширительные бачки для отопления на 2л. Они кстати подходят для антифриза тоже. Тогда можно сделать давление 1 атмосферу и все закрыть. Но получается что на объекте такую систему без насоса хрен заправишь - не очень подходит.

Почему не заправишь? Я ж Вам писал про трёхходовые краны. С бачком получится так. На стороне нагнетания простой кран, потом тройник с бачком, и еще один простой кран. Во время наполнения, когда воздух уберете, прикрываете кран после бачка и в бачке создаете нужное давление. При этом надо, разумеется, держать шланг наполнения в емкости.

Если мы говорим об одинаковых бачках, то в этих бачках примерно посередине резиновая диафрагма стоит и чтобы удалить воздух из гидравлической части бачка его надо ставить штуцером вверх

[Tanya]

Легко. P=(tin-tout)*V*C,где
P - сдуваемая мощность, Вт,
tin - температура воды на входе радиатора, °C,
tout - температура воды на выходе радиатора, °C,
V - расход воды, литр/секунда,
С - коэфициент теплоемкости воды - 4200 Дж/(литр*°С)
И температуры в различных частях радиатора абсолютно ни при чем.
И бочку прикрывать не надо и стационар нафиг не нужен.

Ошибаетесь... Про стационар. Вот в самом начале. Вы только что включили нагреватели. Вода холодная и на входе и на выходе. Теплоотдача - нуль. Потом будет расти, расти, расти... с ростом температуры. Так как же без стационара? Кому такие цифры нужны?
Я, правда, имела в виду не теплоотдачу, а коэффициент...

[Максим Зиновьев]

Бочка у Вас неправильно устроена, кстати.

Забирать воду на охлаждение надо выше уровня ТЭНов, так как конвективные потоки в жидкости поток из свободнолежащих шлангов может не перемешать.

Логично бы добавить термометр в верхней части жидкости чтобы посмотреть квазистационар там

[syoma]

Маленький калорифер Вы взяли. Он через неделю работы пылью забьется. И тополиный пух встречается в природе.

Хм. Но ставят же такие радиаторы даже на улице и ничего - работают. А по поводу увеличения радиатора изза пыли я нигде не нашел. Тем более у меня устройство в помещении. На воздух поставим фильтры, хоть и придушим немного. А дальше пользователь будет менять по графику.

На стороне нагнетания простой кран, потом тройник с бачком, и еще один простой кран. Во время наполнения, когда воздух уберете, прикрываете кран после бачка и в бачке создаете нужное давление. При этом надо, разумеется, держать шланг наполнения в емкости.

Не догоняю. Можете объяснить подробнее? Я имел ввиду вот такой бачек, например Reflex S: http://www.reflex.com.ru/pdf/reflex.pdf
Вы предлагаете в нем скинуть давление, а потом накачать? Или как?


Ладно сдаюсь. Согласен - стационар у меня есть. Я понимаю, что воду надо вверху забирать, но в принципе перемешиваемость удовлетворительная. При температуре наверху +36, на входе радиатора +32 стационарно.

[Максим Зиновьев]

Вот один из вариантов герметичной гидросистемы с гидроаккумудятором давления



Пробка для стравливания, вернее "четверник", находится в самой верхней точке.

Наливаем, воздух убираем, закрываем пробку, включаем циркуляцию ОЖ. Перекрывая кран К2, создаём перепад давления, жидкость раздувает диафрагму бачка. Потом перекрываем заливной и полкостью открываем К2.

К1 вроде бы и не нужен, но полезен Пока сканировал, забыл зачем именно.

[syoma]

Понял! Спасибо.
Единственное, надо будет контролировать, чтобы насос не порвал этот расширительный бачок нафиг. То ли манометр ставить, то ли такой насос выбрать, чтобы он не смог больше чем нужно давление создать.

[Максим Зиновьев]

В каталоге, как я понял, есть тестовая зелененькая приблуда для измерения давления в воздушной полости. То есть отдельного манометра вроде бы и не надо. Хотя для оперативного наблюдения за здоровьем гидросистемы полезно поставить манометр

[syoma]

Хотя для оперативного наблюдения за здоровьем гидросистемы полезно поставить манометр

Я для этого хотел только выключатель давления да оставить. Чтобы он, если будут утечки, давал сигнал на контроллер и все вырубалось.

[dpss]

Как Вы хотите эксплуатировать эту систему охлаждения? Включать время от времени на короткий срок,
включать каждый день на 8-10 часов(односменная работа) , использовать круглые сутки 365 дней в год?
Как часто должно быть обслуживание? При интенсивной работе необходимо учесть ряд моментов. Могу рассказать. У нас работает несколько водяных охладителей мощностью от 4 до 10 киловатт. Сейчас заканчиваем монтаж на 35 киловатт.

[Максим Зиновьев]

Я для этого хотел только выключатель давления да оставить. Чтобы он, если будут утечки, давал сигнал на контроллер и все вырубалось.

Я думаю, с аварийным выключением справилась бы температурная защита охладителя при выходе за разумную температуру

[dpss]

Я для этого хотел только выключатель давления да оставить. Чтобы он, если будут утечки, давал сигнал на контроллер и все вырубалось.

Надежнее контролировать поток а не давление. Неоднократно были случаи когда давление в системе есть а потока нет. Обычно флажковое реле потока ставят на конце конура перед сливом в бочку.

[syoma]

To maximiz:
Пока я об этом сильно не задумываюсь. Теоретически можно влепить вообще три выключателя - давления, температуры и потока охладителя. В этом случае диагностируется любая проблема. Естественно можно и тут оптимизировать и избавиться от нескольких выключателей, но, например если оставить только один выключатель температуры, то при поломке насоса можно получить конкретный перегрев, если не контролировать температуру корпуса транзисторов и т.д.

To dpss:

Должно быть расчитано на 365х24, но я практически на 100% уверен, что поставлю выключатель и на вентилятор, чтобы включался только если температура воды превысит порог. Постоянно молотить он не будет. Т.к устройтсво служит для управления производственным механизмом, то режим 8ч в сутки будет скорей всего основным. Поэтому похоже будет так: вентилятор включается при превышении температуры, а насос будет молотить постоянно. Но скорей всего будет предусмотрен режим Stand By, при котором транзисторы будут вообще выключаться, тогда насос тоже будет выключаться.
Вот и все.

[Максим Зиновьев]

и т.д.

Я под охладителем имел ввиду ту штуку, куда транзисторы ставятся и в которой трубки.

Кипение воды в охладителе ни к чему хорошему не приведет.

Клапан надо в гидросистему ставить аварийный обязательно, чуть не забыли...
А то контроллеры контроллерами...

[syoma]

Блин, счас еще с одной проблемой столкнулся. Хотя может это и не проблема. Дело в том, что пара теплообменников в системе будет из меди. А алюминий с медью, как известно могут корродировать.
В систему будет залит антифриз, который вроде должен обладать антикоррозионными свойствами. Сверху надо будет поставить автоматический воздухоотводчик для удаления водорода.
Вроде так - могут ли быть еще проблемы?

По заправке - интересно, достаточно ли будет какой- нибудь широкой трубы с краном и через воронку заливать или надо обязательно канистру подключать?

[Tanya]

Блин, счас еще с одной проблемой столкнулся. Хотя может это и не проблема. Дело в том, что пара теплообменников в системе будет из меди. А алюминий с медью, как известно могут корродировать.
В систему будет залит антифриз, который вроде должен обладать антикоррозионными свойствами. Сверху надо будет поставить автоматический воздухоотводчик для удаления водорода.
Вроде так - могут ли быть еще проблемы?

По заправке - интересно, достаточно ли будет какой- нибудь широкой трубы с краном и через воронку заливать или надо обязательно канистру подключать?

Коррозия возможна при высокой влажности и электрическом контакте. Всегда плохое находит способ проистекать... Закон Паркинсона (Или Мэрфи?).
А водород-то у Вас откуда берется? Случаем, не атомный реактор охлаждаете?

[syoma]

Коррозия возможна при высокой влажности и электрическом контакте. Всегда плохое находит способ проистекать... Закон Паркинсона (Или Мэрфи?).
А водород-то у Вас откуда берется? Случаем, не атомный реактор охлаждаете?

Ну вообще-то алюминий при коррозии выделяет водород. Антифриз или вода в системе охлаждения - вот вам и влажность. Вода - проводник - вот вам и электрический контакт.

[Tanya]

Ну вообще-то алюминий при коррозии выделяет водород. Антифриз или вода в системе охлаждения - вот вам и влажность. Вода - проводник - вот вам и электрический контакт.

Нет, ВНЕШНЯЯ цепь должна быть замкнута, как в батарейке... Вот если снаружи замкнуть, то да...
А вот водород, наврядли... Можно и без пары. Чтобы этого добиться надо щелочи и ртути добавить...
Можете попробовать на алюминиевом проводочке... Только потереть немного, чтобы окись алюминия убрать...

[Максим Зиновьев]

Ничего плохого не будет, Татьяна права. Единственно, надо изолировать что-то (я подозреваю, лучше теплосъёмник), чтобы через шкаф не замыкалась цепь.
Но это - чтобы уж точно не ворочаться ночами
Антифриз, насколько я в курсе, на дистилляте готовится.

По заправке - интересно, достаточно ли будет какой- нибудь широкой трубы с краном и через воронку заливать или надо обязательно канистру подключать?

Достаточно. Если заправлять небыстро снизу, пузырьков меньше будет

[syoma]

Я имею ввиду, что проблема не нова и нарыл кучу информации по этому поводу из систем отопления.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=31426

Медь не терпит двух соседей - алюминия и цинка. При установке на медных трубах алюминиевых радиаторов через теплоноситель (воду, или незамерзайку) образуется электрохимическая пара медь-алюминий. При этом выделяется водород, который постоянно завоздушивает систему. Особенно этот эффект становится заметным, если система отопления заполняется незамерзающим теплоносителем. На радиаторах приходится устанавливать автоматические воздушники, которые портят дизайн помещений, и увеличивается объем подпитки. Сами радиаторы при этом не разрушаются, т.к. расход алюминия на процесс ничтожен. Тем не менее, НИИ Сантехники (Москва, Локомотивный проезд, 21) в официальных бумагах не рекомендует устанавливать на медные трубопроводы алюминиевые радиаторы.

При установке медных вставок на стальных оцинкованных трубопроводах (например, в системах центрального горячего водоснабжения), цинк с труб, расположенных "ниже по течению" от медной вставки, реагирует с медью с образованием крупных рыхлых хлопьев. При этом вода теряет прозрачность и становится непригодной для применения. НИИ Сантехники в своих рекомендациях ЗАПРЕЩАЕТ применение медных вставок на стальных оцинкованных трубопроводах.

[Tanya]

Я имею ввиду, что проблема не нова и нарыл кучу информации по этому поводу из систем отопления.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=31426

Ну да, в этом случае цепь замыкается при непосредственном контакте. Получается короткозамкнутая батарейка с плохим электролитом. Пластиковые трубы (вставки) Вас спасут.

[syoma]

Короче собрал я свою систему на опытном образце. Вот что получилось:

Собрано все на металлопластике и латунных фиттингах. Заправлено антифризом с водой в пропорции 50/50 с антикорозионными присадками.
В системе есть выключатели потока(если насос накроется), давления( от разгерметизации и утечек), превышения температуры(если вентилятор накроется). Вентилятор включается от термовыключателя в радиаторе. Что забыл, но не знаю нужно ли - выключатель давления или клапан на превышение максимального давления - есть смысл?
Система полностью закрытая - есть расширительный бачок.
Вчера и сегодня протестил - вроде, заправилась без проблем, расход везде - по расчетам.
Вот такая схемасорри фотки приатачились еще)  Water_Cooling_SP_english.pdf ( 912.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419

Ну как? Конечно компоновка далека от идеальной - 1/3 ящика под радиатор, и следует доработать. Но даже в этом случае есть одно большое преимущество - шкаф будет стоять в цехах и нижнюю часть можно полностью закрыть и сделать без вентиляторов вообще - а сверху может хоть дождь идти - пофиг будет..

[asdf]

Короче собрал я свою систему на опытном образце. Вот что получилось:

Честно говоря - впечатляет.
Скажите пожалуйста, Вы оценивали на сколько возросла стоимость Вашего блока питания (в %) за счет такой системы охлаждения?

[syoma]

Стоимость данной системы оценить не сложно, но вот на сколько возросла я оценить не могу, так у меня просто нет никакой информации- а сколько бы стоила система воздушного охлаждения для такой мощности, включая все вентиляторы и радиаторы.
У меня есть только пример устройства с мощностью на 40% меньше - так там 8(!) вентиляторов, включая 4 в дверях и приличный радиатор.