| |
|
 |
Ответов
(1 - 80)
|
|
 Jun 30 2008, 19:03
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 58
Регистрация: 1-12-07
Пользователь №: 32 871
|
Без помех, это надо включать/выключать нагрузку на целый период. Допустим тебе надо сделать 10 шагов по 10%. На 40% нужно на 4 периода включить, на 6 выключить, следующий десяток - аналогично...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 07:32
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 14:55)  Реле... ТЭН - штука инерционная, а то, что Вы им греть будете - тоже, и это тоже надо было описать. Греть буду воду... точнее не совсем греть а поддерживать температуру... Реле... есть у меня сейчас печь муфельная.. на реле сделано... так свет по всему этажу скачет в моменты включения/выключения... Думал о симисторном управлении, но в тех темах которые я смотрел так и не понял какой из способов симисторного управления использовать... может быть вообще можно для этого полевой транзистор использовать?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 07:49
|
Беспросветный оптимист
Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646
|
Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 11:32) Греть буду воду... точнее не совсем греть а поддерживать температуру... ну да, релейная схема подойдёт. Можно и на тиристорах. Цитата Реле... есть у меня сейчас печь муфельная.. на реле сделано... так свет по всему этажу скачет в моменты включения/выключения... так это не реле виновато, а проводка фуфельная Цитата Думал о симисторном управлении, но в тех темах которые я смотрел так и не понял какой из способов симисторного управления использовать... да самый простой. А если надо все ГОСТы и ISO соблюсти, то включать/выключать надо на целое число периодов сети, вроде уже писали. Цитата может быть вообще можно для этого полевой транзистор использовать? можно, но зачем искать сложности на ровном месте
--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 08:01
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(MrYuran @ Jul 1 2008, 15:49) так это не реле виновато, а проводка фуфельная ну так использовать то я буду в имеющейся проводке... тут ничего не поделаешь  Цитата(MrYuran @ Jul 1 2008, 15:49) да самый простой. А если надо все ГОСТы и ISO соблюсти, то включать/выключать надо на целое число периодов сети, вроде уже писали. ГОСТы и ISO не самоцель... главное что-бы было комфортно находится в этом помещении самому (свет не моргал каждые 20 сек) и другим эл. приборам было не очень плохо... Цитата(MrYuran @ Jul 1 2008, 15:49) можно, но зачем искать сложности на ровном месте я в этом деле (электроника) совсем новичок... просто показалось что-так будет проще всего... берем транзистор помощнее, подаем на его управляющий вход ШИМ и дело сделано... а в случае симисторного управления я понял надо делать так: частота 50Гц. берем интервал 10 сек и разбиваем его на 500 частей. Получается что можем регулировать от 0% до 100% (1% 0.1 сек == 5 полных периодов сети). Это правильно?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 08:09
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 12:01) ну так использовать то я буду в имеющейся проводке... тут ничего не поделаешь ГОСТы и ISO не самоцель... главное что-бы было комфортно находится в этом помещении самому (свет не моргал каждые 20 сек) и другим эл. приборам было не очень плохо... я в этом деле (электроника) совсем новичок... просто показалось что-так будет проще всего... берем транзистор помощнее, подаем на его управляющий вход ШИМ и дело сделано... а в случае симисторного управления я понял надо делать так: частота 50Гц. берем интервал 10 сек и разбиваем его на 500 частей. Получается что можем регулировать от 0% до 100% (1% 0.1 сек == 5 полных периодов сети). Это правильно? Это правильно. Только к тиристору еще радиатор нужен, а реле почти не греется. Порядка 10+ ватт будет на тиристоре максимально. А Вам точно нужна максимальная мощность? Какой объем (масса воды), какая точность поддержания температуры нужна. Посчитайте на сколько за одну секунду при максимальной мощности вода нагреется... Отсюда и надо плясать...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 08:15
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:09) Это правильно. Только к тиристору еще радиатор нужен, а реле почти не греется. так к тиристору или симистору? разогрев ерунда... радиатор поставить не проблема. Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:09) Порядка 10+ ватт будет на тиристоре максимально. А Вам точно нужна максимальная мощность? Какой объем (масса воды), какая точность поддержания температуры нужна. Посчитайте на сколько за одну секунду при максимальной мощности вода нагреется... Отсюда и надо плясать... Воды литров 40... Греть надо до 80 +- 0.5 градуса (очень желательно) В качестве датчика температуры планирую использовать ds18b20 Вообщем с остальным эксперименты покажут...  ЗЫ я так понял схема приведенная выше (ссылка на телесистемы) вполне для этого подходит...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 08:38
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 63
Регистрация: 13-03-06
Из: Москва
Пользователь №: 15 204
|
Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 12:15) так к тиристору или симистору? разогрев ерунда... радиатор поставить не проблема. Воды литров 40... Греть надо до 80 +- 0.5 градуса (очень желательно) В качестве датчика температуры планирую использовать ds18b20 Вообщем с остальным эксперименты покажут... ЗЫ я так понял схема приведенная выше (ссылка на телесистемы) вполне для этого подходит... Дык самое простое - какой-нть LM75 (или клон) уже имеет выход термостата, по умолчанию настроенный на 80 градусов. К нему ключ + реле (или опторазвязка + драйвер с переключением при 0 + симистор) - и вуаля, никаких контроллеров городить не надо. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 08:42
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 12:15) так к тиристору или симистору? разогрев ерунда... радиатор поставить не проблема. Воды литров 40... Греть надо до 80 +- 0.5 градуса (очень желательно) В качестве датчика температуры планирую использовать ds18b20 Вообщем с остальным эксперименты покажут... ЗЫ я так понял схема приведенная выше (ссылка на телесистемы) вполне для этого подходит... Симистор - это тоже тиристор... Радиатор потащит за собой объем, размеры, вентиляцию, изоляцию его, оптическую развязку (МОС...), трансформатор (или...) для привязки к сети.., хотя, если взять МОС с детектором нуля, то проще... А считать за Вас дядя (тетя) будет? 4.2 кДж/K*kg*40kg=160кДж/K. Получается, что за секунду (делим 2.5 на 160) получится 15 mK/сек. На самом деле, вследствие теплоотдачи, еще медленннее. Видно, что реле вполне подойдет. А датчик Ваш плохой - стабильности там, скорее всего нету... Возьмите лучше контактный термометр... если есть... и парочку транзисторов...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 09:03
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:42) Симистор - это тоже тиристор... Радиатор потащит за собой объем, размеры, вентиляцию, изоляцию его, Охлаждение не проблема... Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:42) хотя, если взять МОС с детектором нуля, то проще... Его и планировал, что не делать детектор нуля на контроллере... Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:42) А считать за Вас дядя (тетя) будет? 4.2 кДж/K*kg*40kg=160кДж/K. Получается, что за секунду (делим 2.5 на 160) получится 15 mK/сек. На самом деле, вследствие теплоотдачи, еще медленннее. Видно, что реле вполне подойдет. Т.е. если я правильно понял то грубо говоря реле будет щелкать каждые 30 секунд. Сколько оно прослужит в таком режиме? Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 16:42) А датчик Ваш плохой - стабильности там, скорее всего нету... Возьмите лучше контактный термометр... если есть... и парочку транзисторов... Чем плох датчик?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 10:34
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823
|
Цитата(anonymous @ Jun 30 2008, 21:18) Мне нужно управлять ТЭНом 2,5 кВт с помощью мега8.
Какое самое разумное и правильное (не создает помех, не будет моргать свет... и.т.д.) решение этой задачи? Для начала нужно выбрать - без помех или без моргания света Моя муфельная печь использует реле, которое в режиме стабилизации щелкает с периодом 15-20 с. Соответственно моргает и свет. Почему соседи не приходят жаловаться - не понимаю. Так что, прежде чем начать и потом искать ошибку в программе, лучше сразу осознать базовые вещи.
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 10:37
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 21
Регистрация: 25-04-07
Пользователь №: 27 294
|
10^7 - это теоретический механический ресурс. Реальная цифра при работе на нагрузку для хороших реле будет на один-два порядка (т.е. в 10-100 раз) меньше. Для плохих и того хуже.
И мне тоже интересно - чем плох DS18B20 в данном случае? Разумеется при использовании контроллера. А зачем нужен контроллер - да хотя бы чтобы индикатор прилепить и текущую температуру показывать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 11:01
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Lepeksiy @ Jul 1 2008, 14:37) 10^7 - это теоретический механический ресурс. Реальная цифра при работе на нагрузку для хороших реле будет на один-два порядка (т.е. в 10-100 раз) меньше. Для плохих и того хуже.
И мне тоже интересно - чем плох DS18B20 в данном случае? Разумеется при использовании контроллера. А зачем нужен контроллер - да хотя бы чтобы индикатор прилепить и текущую температуру показывать. Нет, ресурс даже выше в несколько раз (средняя наработка на отказ) у хороших. А зачем брать плохое реле? А какой ресурс у тиристоров? Они, кроме того, сгорят быстрее предохранителя... Я пока еще не знаю хороших полупроводниковых датчиков (кроме м.б. специальных), которые бы были стабильны во времени и при циклировании на требуемом уровне. Проще взять медную проволоку или герконовое реле (его обмотку). Автору ведь нужно одно устройство... Не помню, где-то видела - все в одном флаконе. Микросхема - терморегулятор. Управляет тиристором, питается от сети с минимальной обвязкой, но, кажется, датчик должен быть с отрицательным температурным коэффициентом сопротивления. Какие они бывают по стабильности, тоже не знаю. Может можно несколько диодов последовательно... Вроде, где-то мелькало, что стабильность неплохая.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 12:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 14:01) ...
Не помню, где-то видела - все в одном флаконе. Микросхема - терморегулятор. Управляет тиристором, питается от сети с минимальной обвязкой, но, кажется, датчик должен быть с отрицательным температурным коэффициентом сопротивления. Какие они бывают по стабильности, тоже не знаю. Может можно несколько диодов последовательно... Вроде, где-то мелькало, что стабильность неплохая. Есть еще такое понятие, как качество регулирования... ПИД и прочие функции трудно реализовать на одной микросхеме.
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 12:27
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Itch @ Jul 1 2008, 15:20) Про DS18B20 есть конкретный опыт, что плавает температура у заданного экземпляра, или просто догадки?
Если делать датчик на меди, диодах - тоже ведь надо калибровать, в обвязку ставить 0.1% резисторы... Вобщем гемороя будет больше, а результат - сомнительно. Не помню точно, только в каком-то одном датчике от АД было написано про долговременную стабильность. Но она была не очень... Будь она хорошая, так и писали бы об этом в первую очередь. А не пишут почему-то... Про медь - будьте спокойны - там все хорошо. Отечественная медь очень хороша (была?). Про диоды транзисторы - нет уверенности, да и быть не может - даже если кто-то исследовал тысячу штук из конкретной партии долго и нудно, то что будет в другой партии? Любой проволочный резистор из хлама обеспечит требуемую точность. Кроме того, калибровать (настроить) нужно только в одной точке по ртутному термометру. А если есть контактный термометр, тогда еще проще - даже гистерезис можно настроить с помощью кусочка силиконовой трубки, хотя это к любому датчику можно... Цитата(Itch @ Jul 1 2008, 16:00) Можно кстати провести такой эксперимент - замотать несколько датчиков вместе изолентой, периодически опрашивать и сравнивать показания друг с другом. Если плавают, то процесс этот случайный и разброс будет тоже случайный. Иначе все устраняется калибровкой. А зачем такие заморочки? И сколько датчиков нужно? А может они все дрейфуют в одну сторону? И как долго ждать-проверять?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 12:50
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 21
Регистрация: 25-04-07
Пользователь №: 27 294
|
Цитата(Tanya) Нет, ресурс даже выше в несколько раз (средняя наработка на отказ) у хороших Ну-ну. Только производители (недешевые в том числе) в документации совсем иные цифры указывают, порядка 10^5 при резистивной нагрузке. Реальность бывает хуже. Можно ли ссылку на супер реле? С удовольствием будем ставить.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 13:16
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 17:32) А чем хорош Ваш датчик? Интерфейсом? Мне нравится размером. Если есть лучше подскажите. Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 17:32) Зачем-то Вы циклитесь на контроллере, а ведь Ваша задача - температуру поддерживать. Зачем Вам, вообще-то, контроллер? Что в нем хорошего? Первоначальная задача просто поддерживать одну заданную температуру. Потом будет больше... разная температура в разное время суток, связь с компьютером... и.т.д. Цитата(Dog Pawlowa @ Jul 1 2008, 18:34) Для начала нужно выбрать - без помех или без моргания света А всего и сразу не получится? Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 20:27) Не помню точно, только в каком-то одном датчике от АД было написано про долговременную стабильность. Но она была не очень... Что такое долговременная стабильность? Где про это можно почитать?
Сообщение отредактировал anonymous - Jul 1 2008, 13:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 13:26
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823
|
Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 16:16) А всего и сразу не получится? А попробуйте! Именно в том месте, где будет стоять нагреватель! Возьмите вечерком, когда стемнеет, два-три утюга, включите их параллельно через выключатель и пощелкайте, наблюдая за светом. Да, еще подсказка. Неприятные эффекты со светом можно значительно снизить, используя несколько ТЭНов. Получится ступенчатая регулировка мощности. Вы случайно не отопление делаете? Существуют термостаты с контроллером на биметалле. Один разряд данных, а как работает!
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 13:44
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Dog Pawlowa @ Jul 1 2008, 21:26) Вы случайно не отопление делаете? нет... в лабороторных целях нужно...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 13:56
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101
|
Можно вопросов?
Топикстартеру: "свет мигает в момент включения". Не должно бы. Напряжение становится ниже, пока включен ТЭН - нормально. А стартового тока нету же у него. Чтобы свет не мигал, нужно прменять фазовое управление. Тогда будут помехи и гармоники в потребляемом токе, что очень не есть хорошо. Чтобы не было помех, надо включать в момент перехода через 0. Тогда будет подседать напряяжение. Если подключить ТЭН своим проводом к щиту, проседать будет меньше.
Почему тиристору нужен большой радиатор? А диммер внутри стенки на 600 вт? не греется вовсе.
Реле что, включает нагрузку при переходе через 0? Нет, там фронт тока ещё похлеще, чем у тиристора, и искры при размыкании, и щёлкает. Не греется, да.
Если есть желание точного (и долговременного) датчика, то есть платиновые сопротивления. Или термопары. А DS1820 имеет даташит и там указана его точность. Только нужно иметь в виду много-много: градиент темпереатуры в объёме воды, инерционность ТЭНов, временнЫе прараметры нагревания. Тогда и с точностью датчика будет более понятно.
Гистерезис у биметаллических датчиков - сколько градусов? А точность? Контактный термометр измеряет температуру, как DS1820 или только тупо замыкает контакт (там допустим постоянный ток?) на температуре, какая получилась у производителя?
Сколько стоит контроллер на фоне цены симисторов, датчика, реле и транзистора, которым его можно заменить? Имхо практически столько же.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 14:14
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 447
|
Цитата(Maik-vs @ Jul 1 2008, 21:56) Топикстартеру: "свет мигает в момент включения". Не должно бы. Напряжение становится ниже, пока включен ТЭН - нормально. А стартового тока нету же у него. Чтобы свет не мигал, нужно прменять фазовое управление. Тогда будут помехи и гармоники в потребляемом токе, что очень не есть хорошо. Чтобы не было помех, надо включать в момент перехода через 0. Тогда будет подседать напряяжение. Если подключить ТЭН своим проводом к щиту, проседать будет меньше. Не будет ли здесь выходом применение полевых транзисторов? Если подавать на его управляющий вход выход ШИМ контроллера то можно плавно регулировать мощность. Соответственно резких перепадов не будет. Правильно? Я так понимаю это дороже, но так как устройство не массовое (2-3 экзэмпляра + тестовые образцы) это не имеет значение...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 15:18
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
[attachment=22419:attachment]
Для нагрева бочки воды будет почти достаточно, только тиристором придется включать более мощный тиристор или реле.
C1, R2, R3 и D2 можно исключить за ненадобностью, а для индикации включения повесить неоновую лампочку.
Датчик нужно будет устанавливать недалеко от нагревателя, чтобы не слишком сильно пролетать мимо порогов (кста, в DS18B20 они задаются с дискретом в 1 С; можно попробовать задать Tl=Th=80 C и сыграть на инерционности объекта). Если склероз не изменяет, температурная постоянная времени для DS18B20 в TO92 в воздухе 13 с/С. Какая постоянная получится в воде да в изолирующем от воды конструктиве, Вам придется выяснять экспериментально. Если больше 0.5 С/ 0.015 С/с ~ 30 с, то придется или уменьшать мощность нагревателя, или строить ПД регулятор.
0.5 С по всему объему 40 л без принудительного перемешивания обеспечить все равно не удастся.
С zerocross'ом при такой частоте срабатывания и мощности я бы не заморачивался.
А чтобы лампочки не мигали, нужно поправить проводку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 18:09
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Lepeksiy @ Jul 1 2008, 16:50) Ну-ну. Только производители (недешевые в том числе) в документации совсем иные цифры указывают, порядка 10^5 при резистивной нагрузке. Реальность бывает хуже.
Можно ли ссылку на супер реле? С удовольствием будем ставить. Я, честно говоря, не помню точно, но помню, что получалось больше года при щелканьи несколько раз в секунду. Может, действительно, это для слаботочных? Омрон, кажется... не уверена. Но автору не нужно круглосуточно и раз в секунду... Раньше в термостаты ставили реле. Это точно. И работали они целыми днями годами. Может ртутное? Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 17:16) Мне нравится размером. Если есть лучше подскажите.
Первоначальная задача просто поддерживать одну заданную температуру.
Потом будет больше... разная температура в разное время суток, связь с компьютером... и.т.д.
А всего и сразу не получится?
Что такое долговременная стабильность? Где про это можно почитать? Любой металлический термометр лучше. Сделайте нормальный мост. Если хотите динамически(? с такой-то постоянной времени...) управлять, добавьте ЦАП, смещающий мост. Может и малоразрядного АЦП контроллера хватит, если перестройка температуры небольшая. Для оценки возьмите 0.5% на градус. А долговременная стабильность - довольно-таки расплывчатое понятие. Тут всякое можно писать... смещение в месяц, год, неделю... Где-то читала про суперстабильный ЦАП. Так его месяц вроде жарили и облучали... до продажи. Вот и манганин бывает состаренный. Тоже для повышения стабильности долговременной. Цитата(Maik-vs @ Jul 1 2008, 17:56) Почему тиристору нужен большой радиатор? А диммер внутри стенки на 600 вт? не греется вовсе.
Контактный термометр измеряет температуру, как DS1820 или только тупо замыкает контакт (там допустим постоянный ток?) на температуре, какая получилась у производителя?
Сколько стоит контроллер на фоне цены симисторов, датчика, реле и транзистора, которым его можно заменить? Имхо практически столько же. Контактный термометр, если кто не знает, представляет собой обычный ртутный термометр с двумя контактами. Один нижний неподвижен, а второй опускается по капилляру навстречу столбику ртути по резьбе, на которой шайбочка с этим самым свисающим контактом. Настраивается вручную специальным магнитиком сверху, который руками вращается... Точность бывает разная. Но десятую градуса вроде любой дает. Бывают и на фиксированную температуру. Ток контакта только надо ограничивать. Раньще вроде тиратроны пользовали. Не уверена.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 18:41
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101
|
Цитата(xemul @ Jul 1 2008, 19:18) [attachment=22419:attachment]
Для нагрева бочки воды будет почти достаточно, только тиристором придется включать более мощный тиристор или реле.
C1, R2, R3 и D2 можно исключить за ненадобностью, а для индикации включения повесить неоновую лампочку.
Датчик нужно будет устанавливать недалеко от нагревателя, чтобы не слишком сильно пролетать мимо порогов (кста, в DS18B20 они задаются с дискретом в 1 С; можно попробовать задать Tl=Th=80 C и сыграть на инерционности объекта). Если склероз не изменяет, температурная постоянная времени для DS18B20 в TO92 в воздухе 13 с/С. Какая постоянная получится в воде да в изолирующем от воды конструктиве, Вам придется выяснять экспериментально. Если больше 0.5 С/ 0.015 С/с ~ 30 с, то придется или уменьшать мощность нагревателя, или строить ПД регулятор.
0.5 С по всему объему 40 л без принудительного перемешивания обеспечить все равно не удастся.
С zerocross'ом при такой частоте срабатывания и мощности я бы не заморачивался.
А чтобы лампочки не мигали, нужно поправить проводку.  Даже не вдаваясь в физический смысл процедуры "поправить проводку" объясните ради бога подключение ds18b20 в свете http://www.gaw.ru/pdf/Dallas_Sem/sensor/DS18B20.pdf ???
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 19:03
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Maik-vs @ Jul 1 2008, 22:41) Даже не вдаваясь в физический смысл процедуры "поправить проводку" Это когда вместо борьбы посредством ШИМа, ФИМа и т.п. с последствиями в виде мигания лампочек можно попробовать побороться с причиной и привести в желаемый вид электропроводку. Цитата объясните ради бога подключение ds18b20 в свете http://www.gaw.ru/pdf/Dallas_Sem/sensor/DS18B20.pdf ??? Пардон, вместо "DS18B20" читать "DS1821 или аналогичный с функцией термостата".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 19:24
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101
|
Цитата(Tanya @ Jul 1 2008, 22:09) Контактный термометр, если кто не знает, представляет собой обычный ртутный термометр с двумя контактами. Один нижний неподвижен, а второй опускается по капилляру навстречу столбику ртути по резьбе, на которой шайбочка с этим самым свисающим контактом. Настраивается вручную специальным магнитиком сверху, который руками вращается... Точность бывает разная. Но десятую градуса вроде любой дает. Бывают и на фиксированную температуру. Ток контакта только надо ограничивать. Раньще вроде тиратроны пользовали. Не уверена. Поискал такую штучку. 700 рублей, точность - 1 градус. Если кто не имел опыта рботы с ними, то скажу, что ток должен быть очень маленький. И напряжение небольшое. Потому что ртуть постепенно переносится на неподвижный электрод. А что так все зациклились на точности и долговременности? Как насчёт градиента температуры по ёмкости? Металлический термометр надо калибровать. Чем? DS1820 даёт температуру в цифре, за точность отвечает Maxim , параметры в даташите. Цитата(anonymous @ Jul 1 2008, 18:14) Не будет ли здесь выходом применение полевых транзисторов?
Если подавать на его управляющий вход выход ШИМ контроллера то можно плавно регулировать мощность. Соответственно резких перепадов не будет. Правильно?
Я так понимаю это дороже, но так как устройство не массовое (2-3 экзэмпляра + тестовые образцы) это не имеет значение... Так это законы природы. Если быстро открывать/закрывать ключ, образуются гармоники с периодом грубо говоря равной двойному времени открывания. Но переключение занимает малую долю времени - прибор не успевает нагреться. Если ввести транзистор в линейный режим, помех не будет вовсе, но на транзисторе будет выделяться мощность в худшем случае равная мощности на нагревателе. Можно использовать транзистор как ТЭН. Но у него маленькая площадь. Я думаю, что лучшим решением будет использовать несколько ТЭНов, один-два-три включен постоянно, второй-третий-четвёртый - временно. Включать - выключать их по одному, скажем, в 5 секунд Тогда скачки напряжения не будут так заметны. И повышается надёжность. Для управления тут и понадобится контроллер. Цитата(xemul @ Jul 1 2008, 23:03) Это когда вместо борьбы посредством ШИМа, ФИМа и т.п. с последствиями в виде мигания лампочек можно попробовать побороться с причиной и привести в желаемый вид электропроводку. А не получается... Ну, конечно, если Вы не Чубайс. Вообще-то непонятно сочетание "в лабораторных целях" и "жалуются соседи". Дома лаборатория, что ли? Мне надо было реuулировать яркость 4 лампочек накаливания. Ужас поразил напряжение питания, при накале в 1/4 параллельно 4 лампы. Решилось применением 4-фазного программного ШИМа, частота -300 герц что ли.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2008, 20:15
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Maik-vs @ Jul 1 2008, 23:24) Поискал такую штучку. 700 рублей, точность - 1 градус. Если кто не имел опыта рботы с ними, то скажу, что ток должен быть очень маленький. И напряжение небольшое. Потому что ртуть постепенно переносится на неподвижный электрод. А что так все зациклились на точности и долговременности? Как насчёт градиента температуры по ёмкости? Металлический термометр надо калибровать. Чем? DS1820 даёт температуру в цифре, за точность отвечает Maxim , параметры в даташите. Как это ртуть переносится на неподвижный электрод? Он, вроде, внизу и постоянно в ртуть погружен. А точность... В данном случае не важна. Воспроизводимость прекрасная. Калибруется по второму точному термометру. Знала людей (их уже нет с нами...) - сами руками делали такое! А ток через термометр нормируется. И не такой уж и маленький - порядка 100 микроампер или даже больше... не помню.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2008, 11:00
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 26
Регистрация: 23-11-07
Из: Украина, Волынь
Пользователь №: 32 613
|
Цитата(anonymous @ Jun 30 2008, 21:18) Здравствуйте.
Понимаю что подобная тема поднималась много раз... но я так и не увидел однозначного ответа...
Мне нужно управлять ТЭНом 2,5 кВт с помощью мега8.
Какое самое разумное и правильное (не создает помех, не будет моргать свет... и.т.д.) решение этой задачи?
Цена решения не стоит на первом месте (в разумных пределах), т.к. делаю для себя, штучно...
Заранее благодарен... Посмотрите ссылочку: http://web.interware.hu/lekovacs/reflow_oven/index.html
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2008, 12:42
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 192
Регистрация: 23-03-05
Из: Украина. Днепропетровск
Пользователь №: 3 626
|
Цитата(sseett @ Jul 2 2008, 11:42) Симистор и контакты реле параллельно. Открываем симистор, замыкаем контакты реле. Ждем пока механика переключится. Отключаем симистор. Получаем вечно-живые контакты реле. Симистор без радиатора (мало работает). Таким макаром вечно-живые не получатся. Дуга при размыкании. Перед выключением открываем симистор, обесточиваем реле. "Ждем пока механика переключится. Отключаем симистор". Вот теперь вечно-живые. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 5 2009, 19:15
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Тема как раз для моего случая! В общем вот моя схема:
Вот какая проблем вырисовывается. Если ТЭН(нагрузку) не подключать(не прикручен к клемам), то прибор работает НОРМАЛЬНО. Но при подключении ТЭНа, прибор начинает нагрев, и через 5-15 секунд(всегда по разному) происходит перезагрузка устройства. Бойлер обычный на 90 литров. ТЭН на 1500Вт. Реле на 220В 16А - вакуумное. Что может быть не так? Может какая-то помеха? ПС: если светодиод нарисовал неправильно - нестрашно(просто мог перепутать), у меня он работает нормально.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 5 2009, 20:16
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101
|
Цитата(zhu4ara @ Dec 5 2009, 22:15) Вот какая проблем вырисовывается. Если ТЭН(нагрузку) не подключать(не прикручен к клемам), то прибор работает НОРМАЛЬНО. Но при подключении ТЭНа, прибор начинает нагрев, и через 5-15 секунд(всегда по разному) происходит перезагрузка устройства. Бойлер обычный на 90 литров. ТЭН на 1500Вт. Реле на 220В 16А - вакуумное.
Что может быть не так? Может какая-то помеха?
ПС: если светодиод нарисовал неправильно - нестрашно(просто мог перепутать), у меня он работает нормально. Реле нужно зашунтировать диодом, для замыкания тока при закрывании транзистора. Что происходит "через 5-15 секунд"? Происходит ли перезагрузка при отключенном питании ТЭНа? При отключенной обмотке реле? В режиме ли (см. даташит) работает 1820?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 5 2009, 20:49
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(Maik-vs @ Dec 6 2009, 00:16) Реле нужно зашунтировать диодом, для замыкания тока при закрывании транзистора.
Что происходит "через 5-15 секунд"? Происходит ли перезагрузка при отключенном питании ТЭНа? При отключенной обмотке реле? В режиме ли (см. даташит) работает 1820? А разве светодиод не подходит как по схеме? В общем более подробно. Когда к устройству ТЭН не прикручен, то прибор работает СУПЕР(светодиод загорается, релюшка клацает). Подсоединяю ТЭН к устройству. Включаю его(На индикаторе я выставил 15 градусов) всё ОК. Выставляю температуру нагрева, ну допустим, 45 градусов. Происходит подключение ТЭНа к сети(релюшка сработала, светодиод загорелся, слышно даже как вода начала шуршать при нагреве) и... через 3-10 сек вырубается устройство полностью. Затем снова врубается, а может не врубится. Спасает передёргивание автомата. Датчик DS18B20 работает в нормальном режиме.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 06:15
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(Огурцов @ Dec 6 2009, 02:10) Как по схеме подходит. Чуть-чуть. Но тогда он и загораться будет только при выключении релюхи. Ага! Я кажется понял! У меня светодиод загорается при включении, значит мне нужен ещё один нормальный диод, шунтирующий катушку. Или как лучше сделать?
Лучше как при пунктире R2VD2? Или можно просто параллельно диоду VD1 запаять R2VD2?
Сообщение отредактировал zhu4ara - Dec 6 2009, 06:41
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 06:42
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 24-06-09
Из: Беларусь
Пользователь №: 50 607
|
Косяки в питании контроллера, возможно даже проседает от ТЭНа, поставьте тольстые электролиты на 470 и больше и параллельно керамический минимум 0,1. РЕСЕТ надо соединить с + а не оставить болтаться и ловить помехи. Антидребезг по кнопкам надеюсь работает правильно.
Светодиод по пунктиру лучше не ставить - иначе возможно транзистор будет плохо закрываться
Сообщение отредактировал niXto - Dec 6 2009, 06:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 07:07
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(niXto @ Dec 6 2009, 10:42) Косяки в питании контроллера, возможно даже проседает от ТЭНа, поставьте тольстые электролиты на 470 и больше и параллельно керамический минимум 0,1. РЕСЕТ надо соединить с + а не оставить болтаться и ловить помехи. Антидребезг по кнопкам надеюсь работает правильно.
Светодиод по пунктиру лучше не ставить - иначе возможно транзистор будет плохо закрываться reset у меня на плюсе через 10кОм. С антидребезгом тож всё впоряде. Идея про электролиты неплохая. У меня стоит перед 78L05 100мкФ, а после 78L05 47мкФ если поставить 1000мкФ до, и 470мкф после. Ну плюс керамику на 0,1-0,33. Сегодня будем пробовать. А что насчёт светодиода??? Как его лучше запихнуть по схеме?
Сообщение отредактировал zhu4ara - Dec 6 2009, 07:11
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 07:55
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 24-06-09
Из: Беларусь
Пользователь №: 50 607
|
Цитата(zhu4ara @ Dec 6 2009, 10:07) reset у меня на плюсе через 10кОм. С антидребезгом тож всё впоряде.
Идея про электролиты неплохая. У меня стоит перед 78L05 100мкФ, а после 78L05 47мкФ если поставить 1000мкФ до, и 470мкф после. Ну плюс керамику на 0,1-0,33. Сегодня будем пробовать. А что насчёт светодиода??? Как его лучше запихнуть по схеме? параллельно реле
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 12:07
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(niXto @ Dec 6 2009, 11:55) параллельно реле хм... а на другом форуме ответили, что нельзя. http://forum.datagor.ru/index.php?showtopi...ost&p=33271я в потерях...
Сообщение отредактировал zhu4ara - Dec 6 2009, 12:08
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 15:44
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 53
Регистрация: 17-04-09
Из: UA
Пользователь №: 47 867
|
Цитата(zhu4ara @ Dec 6 2009, 15:07) хм... а на другом форуме ответили, что нельзя. http://forum.datagor.ru/index.php?showtopi...ost&p=33271я в потерях... Сделано много подобных схем. У вас не хватает RC цепочки параллельно силовым контактам реле. 150-220 Ом, 0,33-0,47 мкФ на 400 Вольт.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 17:45
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(akken @ Dec 6 2009, 19:44) Сделано много подобных схем. У вас не хватает RC цепочки параллельно силовым контактам реле. 150-220 Ом, 0,33-0,47 мкФ на 400 Вольт. С этого момента поподробнее. Если можно небольшой чертёжик. И что даёт эта RC цепь?
Сообщение отредактировал zhu4ara - Dec 6 2009, 17:46
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2009, 22:05
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 53
Регистрация: 17-04-09
Из: UA
Пользователь №: 47 867
|
Цитата(zhu4ara @ Dec 6 2009, 20:45) С этого момента поподробнее. Если можно небольшой чертёжик. И что даёт эта RC цепь? Это обязательная помехоподавляющая цепочка, даже если в данном случае её отсутствие не причина перезапуска. Подавляет искру на контактах, следовательно продлевает срок службы и резко снижает помехи на процессор при коммутации. Цепочка состоит из последовательно включенных резистора мощностью 1 Вт и конденсатора. Включается параллельно силовым контактам реле.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 7 2009, 08:32
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(akken @ Dec 7 2009, 02:05) Это обязательная помехоподавляющая цепочка, даже если в данном случае её отсутствие не причина перезапуска. Подавляет искру на контактах, следовательно продлевает срок службы и резко снижает помехи на процессор при коммутации.
Цепочка состоит из последовательно включенных резистора мощностью 1 Вт и конденсатора. Включается параллельно силовым контактам реле. мне эта цепочка не нужна. У меня реле вакуумное! Все знают, что в вакууме не происходит искрообразование. Я и брал такое реле с тем расчётом, чтоб избавится от лишних деталей. Вчера не удалось мне перепаять блок питания. Семья - дети . Сегодня точно запаяю, буду пробовать.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 7 2009, 13:57
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 53
Регистрация: 17-04-09
Из: UA
Пользователь №: 47 867
|
Цитата(zhu4ara @ Dec 7 2009, 11:32) мне эта цепочка не нужна. У меня реле вакуумное! Все знают, что в вакууме не происходит искрообразование. Я и брал такое реле с тем расчётом, чтоб избавится от лишних деталей. Вчера не удалось мне перепаять блок питания. Семья - дети . Сегодня точно запаяю, буду пробовать. Не хотите отводить ток в специально для этого предназначенную цепь - ваш выбор, но ток тогда найдет себе другой путь, часто очень неожиданный. И насчет искр и дуг, из техописания производителя: Конструкция и принцип действия контактора вакуумного ... типа КВТ-1,14 ""Принцип работы контактора вакуумного типа КВТ - 1,14 основан на гашении в вакууме электрической дуги, возникающей при размыкании контактов. Благодаря высокой электрической прочности вакуумного промежутка и отсутствию среды, поддерживающей горение дуги, электрическая дуга распадается и гаснет."" Суслика не видно, но он - есть. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 7 2009, 18:44
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 403
Регистрация: 14-05-07
Из: Россия, г.Пенза
Пользователь №: 27 719
|
Твердотельное реле не пробовали использовать ? Симмистор + оптодрайвер с контролем перехода через "ноль". (Zero-cross). + Снаббер и варистор. Можно организовать программно "мягкий старт" (Soft-start) Убьёте сразу очень много зайцев, связанных с релейными схемами. P.S. Схема управления, да к тому-же цифровая, сидящая на одной линии с нагрузкой - это не есть гут ! Это я Вам как человек работающий с промышленной автоматикой говорю. На наших заводах и в наших сетях, вероятно даже черти водятся... Чуть не забыл... "Собаку" (WatchDog) проверьте, возможно он включен и ресетит МК...
--------------------
" Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." (с) К.Прутков.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 4 2010, 19:26
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Фух...  победил я это устройство. В общем схема выглядит вот так:
Работает стабильно уже три недели. С реле тоже заработало после того как глючный датчик DS18B20 заменил и реле не китайского производства взял, а польского  Очень компактное устройство получилось. Радиатор примерно 40 кв.см. греется до 85 градусов. При подсчёте стоимости устройства оказалось, что при симисторном управлении нагрузкой стоимость устройства гривен на 10-15 (50-90 рос. рублей) ниже. А если использовать бестрансформаторный блок питания, то ещё на 10 гривень меньше.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2010, 14:22
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 2-04-07
Из: Иркутск
Пользователь №: 26 695
|
Цитата(AndryG @ Jan 5 2010, 19:56) А алгоритм управления каковский? Фазу режете или брезенхамом "попериодно" включаете? Применённый оптоизолятор MOC3041 не позволяет управлять нагрузкой по углу отпирания фазы, только целыми полупериодами. MOC3051 - позволяет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2010, 16:15
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(ae_ @ Jan 5 2010, 18:22) Применённый оптоизолятор MOC3041 не позволяет управлять нагрузкой по углу отпирания фазы, только целыми полупериодами.
MOC3051 - позволяет. Правильно! Задача стояла включать нагрузку при переходе через ноль. Поэтому и стоит MOC3041
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 6 2010, 15:57
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(Maik-vs @ Jan 6 2010, 18:55) А не дрожит яркость лампочек (у соседей) от проседания сети под нагрузкой? Ведь целопериодный ШИМ заметен на глаз? А кто сказал что я использовал ШИМ? Никакого ШИМа!!! Нагрелось - выключилось, остыло - включилось. Мне нафиг не нужно регулировать мощность ТЭНа  Свет не моргает, бойлер температуру держит - что ещё надо? НИЧЕГО ЛИШНЕГО!
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 6 2010, 17:52
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
А кто сказал что я использовал ШИМ? Никакого ШИМа!!! Нагрелось - выключилось, остыло - включилось. Мне нафиг не нужно регулировать мощность ТЭНа Свет не моргает, бойлер температуру держит - что ещё надо? НИЧЕГО ЛИШНЕГО! Хотите исходников? Пожалуйста мне не жалко boiler.zip
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 6 2010, 19:49
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 902
Регистрация: 2-01-06
Из: Краснодар
Пользователь №: 12 768
|
Цитата(zhu4ara @ Jan 5 2010, 19:15) Правильно! Задача стояла включать нагрузку при переходе через ноль. Поэтому и стоит MOC3041 Цитата(zhu4ara @ Jan 6 2010, 20:52) А кто сказал что я использовал ШИМ? Никакого ШИМа!!! Нагрелось - выключилось, остыло - включилось. Мне нафиг не нужно регулировать мощность ТЭНа Взаимоисключающие параметры детектед! 
--------------------
"Hello, word!" - 17 errors 56 warnings
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 7 2010, 00:01
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 36
Регистрация: 23-07-08
Пользователь №: 39 167
|
Цитата(Dog Pawlowa @ Jul 2 2008, 16:15) Ну, симистор может быть включен всегда, когда реле включено, плюс небольшая задержка выключения. Зачем два сигнала гонять ? он сразу же закроется, как только перестанет ток течь через него.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 8 2010, 19:14
|
Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 10-11-09
Пользователь №: 53 537
|
Цитата(WHALE @ Jan 6 2010, 23:49) Взаимоисключающие параметры детектед! Где ты их увидел?
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2010, 18:31
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 508
Регистрация: 26-06-06
Из: Киев
Пользователь №: 18 364
|
Цитата(zhu4ara @ Jan 4 2010, 21:26) Фух... победил я это устройство. В общем схема выглядит вот так: Уменьши R10 раз в десять. Сейчас ты в сети имеешь помеху из-за отпирания симистора на 10В... Параллельно питанию DS18B20 как можно ближе к его ногам кондер порядка 100пФ. Этот датчик - тот еще глюк при помехах. Цитата Очень компактное устройство получилось. Радиатор примерно 40 кв.см. греется до 85 градусов. Можно еще компактнее. Выбрось радиатор. У тебя есть бак с водой с офигенной теплоемкостью и температурой которую ты-же и стабилизируешь. К нему симистор и прикрути (рядом с ТЭН-ами). Для того, что-бы не возиться с изоляцией симистора используй с изолированным фланцем (к примеру - BTA16)
Сообщение отредактировал rezident - Jan 12 2010, 22:48
Причина редактирования: Нарушение п.3.4 Правил форума.
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Управление мощностью ТЭНа
