Усилитель на Rogers-е Опции

[vIgort]

Возникла проблема: после нескольких операций по настройке схемы на rogers-e 5880 (приходится переваивать элементы) плывут параметры. Перепаиваем на новую плату - все нормально. Однако, после нескольких операций - снова плывут. Есть подозрение, что "убиваем" материал.
В форуме был затронут схожий вопрос http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=35855&st=0, но только про стабильность параметров. У производителя тоже про правила монтажа не нашел.
Может кто сталкивался с такой проблемой или кто-нибудь имеет опыт монтажа?
Поделитесь опытом, пожалуйста.

[Sokrat]

Я совсем новичок, так что мои слова в серьёз не воспринимайте, только как идею. Была у нас на заводе схожая проблема. После сборки и наладки СВЧ усилителя (проектировало не наше КБ, подробностей не знаю) плыли его параметры и характеристики. Регулировщики и инженеры намучались помнится. Оказалось - гениальное просто. Просто рассчитан был так, что некоторые из параметров элементов очень сильно влияли на характеристики. Например при изменении какого-то сопротивления буквально на 0,2 Ома усиление менялось чуть ли не на Дб. Разобрались, поставили какие-то компенсирующие элементы, заработало. Может у вас тоже, какие-нибудь элементы оказывают подобное влияние?

[duden]

Возникла проблема: после нескольких операций по настройке схемы на rogers-e 5880 (приходится переваивать элементы) плывут параметры. Перепаиваем на новую плату - все нормально. Однако, после нескольких операций - снова плывут. Есть подозрение, что "убиваем" материал.

При перегреве может отслаиваться металлизация. Пользуйтесь паяльными станциями с контролем температуры.

http://www.rogerscorporation.com/mwu/pdf/rt241.pdf

[vIgort]

Оказалось - гениальное просто. Просто рассчитан был так, что некоторые из параметров элементов очень сильно влияли на характеристики. Например при изменении какого-то сопротивления буквально на 0,2 Ома усиление менялось чуть ли не на Дб. Разобрались, поставили какие-то компенсирующие элементы, заработало. Может у вас тоже, какие-нибудь элементы оказывают подобное влияние?

Не... Элементы как раз и не причем, поскольку запаивали старые (с теме же номиналами) и все равно схема не то чтобы повторяемость результатов не дает, а вообще - даже настриваться не хочет.

При перегреве может отслаиваться металлизация. Пользуйтесь паяльными станциями с контролем температуры.

Используем, только вот какую температуру выдерживать и какой припой использовать? А на счет металлизации: буржуи "гады" хороший клей используют - держится, потому и не видно, что с платой не так. То, что у диэлектрика характеристики меняются, это наше предположения.

[serega_sh____]

У нас используется RO4003 и подобные из данного класса. Про проблеммы изменение параметров не слышал ни разу. но пол года назад была картина - гребенчатый фильтр после изготовления оказался ниже, хотя приборы были литерные. Пришли к выводу что Eпсила не то что записано, наверно паленый материал был. Подрезали

[Constantin]

Не... Элементы как раз и не причем, поскольку запаивали старые (с теме же номиналами) и все равно схема не то чтобы повторяемость результатов не дает, а вообще - даже настриваться не хочет.

Если использовали действительно элементы, ранее снятые с платы, то очень велика вероятность их
непригодности.
Во всяком случае мой опыт говорит, что например конденсаторы Murata GQM21 часто не выдерживают больше двух-трех перепаек, хотя внешне все хорошо. Также происходит внутренний обрыв выводов, если около конденсатора что-то несколько раз паял и припой на его выводе плавился.

[VitaliyZ]

У нас используется RO4003 ...
Пришли к выводу что Eпсила не то что записано, наверно паленый материал был. Подрезали

У них вероятно сейчас проблемы с этим тех. процессом.
Они обновили DataSheet.
Теперь там две эпсилон:
Dielectric Constant, εr (Process specifi cation) 3.38 ± 0.05
Dielectric Constant, εr (Recommended for use in circuit design) 3.55.

Раньше была одна

[vIgort]

Если использовали действительно элементы, ранее снятые с платы, то очень велика вероятность их
непригодности.
Во всяком случае мой опыт говорит, что например конденсаторы Murata GQM21 часто не выдерживают больше двух-трех перепаек, хотя внешне все хорошо. Также происходит внутренний обрыв выводов, если около конденсатора что-то несколько раз паял и припой на его выводе плавился.

Мы то же сначала так думали (используем АТС и AVX), но проверили их - рабочие. Да и раньше такой проблемы у них не наблюдалось.
И еще может кто занимался монтажом на ФАФе поделитесь опытом.

Сообщение отредактировал vIgort - Jul 22 2008, 13:43

[bakhmat]

У них вероятно сейчас проблемы с этим тех. процессом.
Они обновили DataSheet.
Теперь там две эпсилон:
Dielectric Constant, εr (Process specifi cation) 3.38 ± 0.05
Dielectric Constant, εr (Recommended for use in circuit design) 3.55.

Раньше была одна

Можно и по-другому посмотреть... Расчитанная с εr=3.55 линия на материале с εr=3.38 будет иметь индуктивный характер. А "паразитов" можно нахватать где угодно и в эквиваленте получится ФНЧ...

А проблемы с материалом были, причём только с материалом, произведённым в Европе. При расчёте микрополосковых фильтров ПП была в стороне. Только после корректировки εr всё сошлось...

[serega_sh____]

Кстати про конденсаторы.
А Вы их выпаивали и припаивали с предварительным подогревом, как в печке или демонтажной станции. Если просто паяльником то там же сильный термоудар будет, структура слоистая. У наших К10-... сразу отскакивали контакты, у буржуйских только параметры уходили. И поэтому мы паяные элементы выбрасываем.

[vIgort]

Кстати про конденсаторы.
А Вы их выпаивали и припаивали с предварительным подогревом, как в печке или демонтажной станции. Если просто паяльником то там же сильный термоудар будет, структура слоистая. У наших К10-... сразу отскакивали контакты, у буржуйских только параметры уходили. И поэтому мы паяные элементы выбрасываем.

Не... без подогрева, но по разному, т.е. у демонтажкой и паяльниками, но, как я сообщал выше, мы их проверяли - все параметры в норме, да и потом новые запаивали тех же номиналов, однако даже получить схожую АЧХ не удается.
Сейчас вот выяснили, что у 5880 температура разрушения 260С, а мы паяли "немножко больше", из-за чего, по нашему мнению и произошла расстройка. Вот и стоит теперь вопрос как правильно паять схему на этом материале, какая температура, какой припой использовать, чем лучше паять: феном или паяльником?
До этого делали на 4350 - так это материал, как говорится, прошел огонь и воду и медные трубы и без всяких последствий (причем расчетные даные практически совпали с измеренными). Но у него температура разрушения материала, на сколько я помню, выше 400 С.

[dENIM]

До этого делали на 4350 - так это материал, как говорится, прошел огонь и воду и медные трубы и без всяких последствий

лучшее - враг хорошего (с)народная мудрость

[vIgort]

лучшее - враг хорошего (с)народная мудрость

Каждое устройство решало свой круг задач, от того и разный материал.
P.S. Что никто не имел дело с 5880? Может кто с ФАФ-4 имел дело?

[serega_sh____]

Каждое устройство решало свой круг задач, от того и разный материал.
P.S. Что никто не имел дело с 5880? Может кто с ФАФ-4 имел дело?

А разве он еще не снят с производства? У нас он отнесен в раздел "не применять в новых разработках"

[Mirabella]

Возникла проблема: после нескольких операций по настройке схемы на rogers-e 5880 (приходится переваивать элементы) плывут параметры. Перепаиваем на новую плату - все нормально. Однако, после нескольких операций - снова плывут. Есть подозрение, что "убиваем" материал.
В форуме был затронут схожий вопрос http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=35855&st=0, но только про стабильность параметров. У производителя тоже про правила монтажа не нашел.
Может кто сталкивался с такой проблемой или кто-нибудь имеет опыт монтажа?
Поделитесь опытом, пожалуйста.

Вопрос не корректен без какой-либо информации о схеме: диапазон частот, используется ли плата в качестве диэлектрика для элементов с распределенными параметрами, или нет, какой уровень мощности сигнала?

[andi1981]

Каждое устройство решало свой круг задач, от того и разный материал.
P.S. Что никто не имел дело с 5880? Может кто с ФАФ-4 имел дело?

С Фаф-4Д все нормально, а что собственно с ним может случиться? Единственное, что используем очень тонкий 0.35мм поэтому корявые руки некоторых сотрудников быстро портят его при пайке, излишне надавливая на материал. Не помню при какой температуре точно отстает металлизация, но вроде до 300 точно держит, а в остальном стабильность параметров на очень высоком уровне в широком диапазоне рабочих температур.
Есть конкретные вопросы спрашивайте,
Удачи

[vIgort]

А разве он еще не снят с производства? У нас он отнесен в раздел "не применять в новых разработках"

Снят кто? Роджерс или ФАФ? В любом случае и тот и другой мы закупали и без проблем...

Вопрос не корректен без какой-либо информации о схеме: диапазон частот, используется ли плата в качестве диэлектрика для элементов с распределенными параметрами, или нет, какой уровень мощности сигнала?

Возможно и мало. Уточняю: ДМВ диапазон, выходная мощность 50 Вт, содержит микрополосковые лини, а также согласующий коаксиальный трансформатор (балуны).

С Фаф-4Д все нормально, а что собственно с ним может случиться? Единственное, что используем очень тонкий 0.35мм поэтому корявые руки некоторых сотрудников быстро портят его при пайке, излишне надавливая на материал. Не помню при какой температуре точно отстает металлизация, но вроде до 300 точно держит, а в остальном стабильность параметров на очень высоком уровне в широком диапазоне рабочих температур.
Есть конкретные вопросы спрашивайте,
Удачи

У нас тоже были вначале "корявые ручки" :-) потому, что сам по себе материал (5880) мягкий. Это потом, стали под феном паять. ФАФ-же интересует как возможная альтернатива, поскольку параметры почти идентичные с 5880. Поэтому и интересуюсь, как на нем производить монтаж. У меня посто есть другие сведения, что (как написано в рекламации на материал) температура изменения химического состава - +250С (а у роджерса была по даташиту +260) (еще раз хочу напомнит, что речь идет о ФАФ-4Д и роджерсе 5880).

[oles_k76]

А чем Вам материал 4003 плох, он намногоо лучше обрабатывается чем 5880, и индий к нему лепится не отодрать

ЗЫ, может я не совсем по теме, но от 5880 и фаф впечатления не очень, работать с этими материалами тоскливо.

[andi1981]

У нас тоже были вначале "корявые ручки" :-) потому, что сам по себе материал (5880) мягкий. Это потом, стали под феном паять. ФАФ-же интересует как возможная альтернатива, поскольку параметры почти идентичные с 5880. Поэтому и интересуюсь, как на нем производить монтаж. У меня посто есть другие сведения, что (как написано в рекламации на материал) температура изменения химического состава - +250С (а у роджерса была по даташиту +260) (еще раз хочу напомнит, что речь идет о ФАФ-4Д и роджерсе 5880).

Нет там в спецификации для ФАФ-4Д речь идет о долговременной рабочей температуре -60С - +260С, а при пайке кратковременная может быть выше. Точно пробовал до 300 все работает, полагаю, что можно и выше, надо пробовать.

А чем Вам материал 4003 плох, он намногоо лучше обрабатывается чем 5880, и индий к нему лепится не отодрать

ЗЫ, может я не совсем по теме, но от 5880 и фаф впечатления не очень, работать с этими материалами тоскливо.

Да иногда действительно тоскливо, но в этом есть свои особенности .

[vIgort]

А чем Вам материал 4003 плох, он намногоо лучше обрабатывается чем 5880, и индий к нему лепится не отодрать
ЗЫ, может я не совсем по теме, но от 5880 и фаф впечатления не очень, работать с этими материалами тоскливо.

Не знаю... мы 4003 не пробовали. :-)
А в чем то тоска? Только, в том что трудно металлизировать отверстия или еще есть какие трудности?

Нет там в спецификации для ФАФ-4Д речь идет о долговременной рабочей температуре -60С - +260С, а при пайке кратковременная может быть выше. Точно пробовал до 300 все работает, полагаю, что можно и выше, надо пробовать.

Ну у меня вот какие данные по ФАФу:
диэлектрические свойства не изменяются до 200°С, а химические – до 250°С;
механическая прочность сохраняется в области температур от - 190°С до + 250°С;
возможно, что они ошибочны, а может ни какого отношения к правилам монтажа не имеют отношения.

[fokin]

Обратите внимание на применяемый флюс. Я сталкивался с подобными проблемами.
Флюс остаётся под СМД компонентами и в других потаённых местах даже после тщательной промывки.
На платах с напр. до 600В даже случался пробой по флюсу(это точно).
На ВЧ платах тоже чудеса выгребал пока не определился с флюсом и технологией.

Сообщение отредактировал fokin - Aug 8 2008, 10:57

[vIgort]

Обратите внимание на применяемый флюс. Я сталкивался с подобными проблемами.
Флюс остаётся под СМД компонентами и в других потаённых местах даже после тщательной промывки.
На платах с напр. до 600В даже случался пробой по флюсу(это точно).
На ВЧ платах тоже чудеса выгребал пока не определился с флюсом и технологией.

Возможно. А какую марку флюса Вы используете? И если не секрет поделитесь секретами Вашей технологии пайки СВЧ схем. Буду благодарен за любую информацию.

[proxi]

Возможно. А какую марку флюса Вы используете? И если не секрет поделитесь секретами Вашей технологии пайки СВЧ схем. Буду благодарен за любую информацию.

если промышленно, там паяют пастой и про флюс никто не вспоминает а паяя штучно, использовал
флюс из шприца с обрезанной иголкой так дозировать проще....
убить материал можно перегревом, либо остается флюс едреный из припоя... мыть надо...

[bakhmat]

Возможно. А какую марку флюса Вы используете? И если не секрет поделитесь секретами Вашей технологии пайки СВЧ схем. Буду благодарен за любую информацию.

Пользуемся обыкновенным свинцовым припоем (диаметр 0.3мм с флюсом внутри), но для монтажа 0201 нарезаем припой на мелкие шайбы. Флюса, который внутри хватает на один раз паяльником ткнуть, да и грязи меньше.

[sal74]

Если еще интересно, то ФаФ-4Д выкидывает коленца. Он начинает воду "сосать" ,со времени по этой причине начинают плыть параметры схемы очень прилично.

[Alexey_B]

Если еще интересно, то ФаФ-4Д выкидывает коленца. Он начинает воду "сосать" ,со времени по этой причине начинают плыть параметры схемы очень прилично.

И ещё "газит", зараза такая... Или просто нам такая партия тогда попалась. Подстраивать индием было невозможно, после закрепления лаком через несколько недель место подстройки становилось пузырём. Хоть там это особо не влияло на рабочие параметры, но насчёт надёжности возник большой вопрос.

[rtv]

Возникла проблема: после нескольких операций по настройке схемы на rogers-e 5880 (приходится переваивать элементы) плывут параметры. Перепаиваем на новую плату - все нормально. Однако, после нескольких операций - снова плывут. Есть подозрение, что "убиваем" материал.
В форуме был затронут схожий вопрос http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=35855&st=0, но только про стабильность параметров. У производителя тоже про правила монтажа не нашел.
Может кто сталкивался с такой проблемой или кто-нибудь имеет опыт монтажа?
Поделитесь опытом, пожалуйста.

По поводу Rogers-опыт эксплуатации передатчиков усилители которых изготовлены на платах из этого материала показывает что в местах локального перегрева меняется цвет материала, из серого становится почти коричневым.Изменений параметров устройств из-за этого не наблюдается. Передатики как TV (МВ И ДМВ) так и FM. Необходимая мощность передатчика определяется количеством кассет усилителей мощности.К примеру TVпередатчик Рвых 20кВт состоит из 32 кассет.Передатчик 1кВт состоит из 2кассет УМ. В каждой кассете по 8 усилителей выполненных на отдельных платах из материала Rogers.При усилении аналогового ТВ сигнала к ТВ передатчикам предявляются особые требования к линейности, поэтому есть большой запас по мощности но режим обеспечивающий эту линейность обходится весьма тяжелыми режимами работы транзисторов. Не надо думать что разработчики идиоты, все современные передатчики готовы к переходу на DVB/T без замены усилителей мощности, но это уже о другом.Читайте ГОСТы.

[vIgort]

По поводу Rogers-опыт эксплуатации передатчиков усилители которых изготовлены на платах из этого материала показывает что в местах локального перегрева меняется цвет материала, из серого становится почти коричневым.Изменений параметров устройств из-за этого не наблюдается. Передатики как TV (МВ И ДМВ) так и FM. Необходимая мощность передатчика определяется количеством кассет усилителей мощности.К примеру TVпередатчик Рвых 20кВт состоит из 32 кассет.Передатчик 1кВт состоит из 2кассет УМ. В каждой кассете по 8 усилителей выполненных на отдельных платах из материала Rogers.При усилении аналогового ТВ сигнала к ТВ передатчикам предявляются особые требования к линейности, поэтому есть большой запас по мощности но режим обеспечивающий эту линейность обходится весьма тяжелыми режимами работы транзисторов. Не надо думать что разработчики идиоты, все современные передатчики готовы к переходу на DVB/T без замены усилителей мощности, но это уже о другом.Читайте ГОСТы.

Пожалуйста, перечитайте тему еще раз и повнимательней, а если лень, то я повторюсь: здесь затрагивается вопрос не эксплуатации и не проектирования, а правильного монтажа плат. Это первое. Второе, у меня проблема не в получении линейности усилителя, а в сохранении ее при переходе на постоянные элементы.
Третье, а с чего Вы взяли что эта ячейка будет использоваться в передатчике? И в этой теме вообще передатчик затрагивается? Тем более ТВ и для DVB/T? Или Вы думаете, что усилители на роджерсе предназначены только для ТВ передатчиков?
И назовите мне, пожалуйста, № ГОСТа на рождерс или устройтства на нем, буду весьма признателен.
P.S. Не смотря на высокие мощности передатчика все транзисторы которые используются там работают в штатных для них режимах, а не "тяжелых", для этих целей они разрабатывались.

[Romandrius88]

Удалось ли адаптировать технологию монтажа rogers 5880 и получить необходимые параметры?

Недавно пришлось столкнуться с материалом rogers 5880, возникла проблема при пайке плат к металлическим основаниям, при нагреве платы изгибались и припаивались не ровно. Возможно ли как-то армировать платы rogers 5880 ?

[AFK]

На препрег какой-нибудь термостабильный посадить.

[Romandrius88]

А если заказать платы уже на толстом металлическом основании, заменит ли это в данном случае препрег?

[AFK]

Так и совмещают - между основанием и пп теплопроводящая прослойка. И Вы, наверное в курсе, что у 5880LZ коэффициент теплового расширения поменьше.

[Romandrius88]

У rogers 5880LZ коэффициент диэлектрической проницаемости другой, посчитано все на 5880 (усилитель мощности на 10 ГГц), платы все таки хотелось бы оставить однослойными, без всякого рода прослоек спасет ли относительно толстое металлическое основание (порядка 1мм) от неровностей при пайке?

[AFK]

Ну если не киловатным лудильником, то думаю сойдёт, посмотрите здесь. Да и неплохо пообщаться с изготовителями пп, резонит например.