| |
 Ну не нравится мне этот TopoR … |
|
|
|
|
 Jul 24 2008, 07:48
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 56
Регистрация: 26-03-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 515
|
В соседней ветке было довольно много нелестных высказываний в адрес TopoRа, однако, на мой взгляд, всем им недоставало конструктивности. Предлагаю высказаться, желательно по существу и аргументированно, прежде всего, в части проектирования печатных плат. Цитата(АДИКМ @ Jul 19 2008, 23:42)  есть объективная реальность, в которой многие (почти все) будут использовать спектру, альтиум и т.д. Но не Топор.
Насчет сервис паков, возьми и посмотри возможности альтиума - от дизайна плат до fpga и софт разработки. Дай бог Топору иметь 0,1 % его возможностей. С точки зрения автора, TopoR не имеет даже одной тысячной возможностей Альтиума. Я это высказывание восприняла как метафору, однако, поскольку я не могу похвастаться знанием AD, хотелось бы получить на этот счет более подробную информацию. Поскольку у нас нет возможности досконально изучить все системы проектирования печатных плат, нам очень интересна точка зрения специалистов на преимущества других продуктов перед TopoRом.
|
|
|
|
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 75)
|
|
Jul 24 2008, 08:06
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата(Эляна @ Jul 24 2008, 10:48) В соседней ветке было довольно много нелестных высказываний в адрес TopoRа, однако, на мой взгляд, всем им недоставало конструктивности. Предлагаю высказаться, желательно по существу и аргументированно, прежде всего, в части проектирования печатных плат.
С точки зрения автора, TopoR не имеет даже одной тысячной возможностей Альтиума. Я это высказывание восприняла как метафору, однако, поскольку я не могу похвастаться знанием AD, хотелось бы получить на этот счет более подробную информацию.
Поскольку у нас нет возможности досконально изучить все системы проектирования печатных плат, нам очень интересна точка зрения специалистов на преимущества других продуктов перед TopoRом. Ну я немного ориентируюсь в Altium, и совсем не знаю Топора. Моя точка зрения проста. Мне нравятся оба продукта именно этим. А сравнивать, упаси меня бог. Сори, не хотел влазить в этот флейм. И более писать сюда не буду. Очевидно та жила сравнения иссякла, и хотят открыть новую.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 08:40
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 56
Регистрация: 26-03-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 515
|
Цитата(shasik @ Jul 24 2008, 12:24) Здесь на FTP можно стянуть кучу разных "интересных" программ для разработки ПП самых разных производителей. Есть даже Топор, но естественно демо, которая ничего толком делать не умеет, а только обещает, что если купить коммерческую версию, вот тогда все зарабоает.
И как в таких условиях сравнивать будем?
Чтобы удовлетворить Ваше любопытсво и провести объективное сравнение необходимо выкинуть штуку баксов и купить топор. Наивно! Есть демо-версия без ограничений, которая, если не все, то, по крайней мере, многое умеет, но не позволяет сохранить конечный результат. Есть лайт-версия, которая сохраняет результат, но имеет ограничение 125 цепей. Многие платы адаптеров, контроллеров и т.п. с успехом разводятся. Мы консультируем массу людей, использующих лайт-версию. Отсутствие халявной версии, конечно, серьезный недостаток, но, наверно, не единственный.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 08:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 446
Регистрация: 12-03-06
Из: Москва
Пользователь №: 15 142
|
Цитата(Эляна @ Jul 24 2008, 11:48) В соседней ветке было довольно много нелестных высказываний в адрес TopoRа, однако, на мой взгляд, всем им недоставало конструктивности. .......С точки зрения автора, TopoR не имеет даже одной тысячной возможностей Альтиума. ....... Около года назад надо было развести узкую длинную плату без критичных цепей. Решил попробовать Топор, время было. PADS неплохо развел эту плату, но пяток цепей неразвел. Во первых, я запарился разбираться в интерфейсе программы, даже с русским хелпом. Во вторых получил около сотни нарушений DRC. В третьих, ликвидация одних нарушений, приводила к другим. В четвертых, программа постоянно решала за меня, как лучше вести цепи при ручном редактировании. Угробив два дня, плюнул и за полдня довел в PADSе и подправил некрасивости. Т.е это программа только разводки, с неудобным странным интерфейсом для плат без критичных цепей. А революционность интерфейса и загогулистых проводников дает непонятно что, заставляя менять привычный алгоритм работы. Несмотря на все ваши слова про уменьшение наводок при такой разводке, я не готов доверить ей цепей кварца и питания даже для простого контроллера. Как-то доверие своему и чужому опыту больше, чам вашей рекламе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 11:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 630
Регистрация: 2-08-05
Пользователь №: 7 294
|
Цитата(Эляна @ Jul 24 2008, 10:48) В соседней ветке было довольно много нелестных высказываний в адрес TopoRа, однако, на мой взгляд, всем им недоставало конструктивности. Предлагаю высказаться, желательно по существу и аргументированно, прежде всего, в части проектирования печатных плат.
С точки зрения автора, TopoR не имеет даже одной тысячной возможностей Альтиума. Я это высказывание восприняла как метафору, однако, поскольку я не могу похвастаться знанием AD, хотелось бы получить на этот счет более подробную информацию.
Поскольку у нас нет возможности досконально изучить все системы проектирования печатных плат, нам очень интересна точка зрения специалистов на преимущества других продуктов перед TopoRом. Эляна, повторю вопрос Потапова - смысл этой темы? Про возможности альтиума можно прочитать на их сайте и посмотреть ролики. Хочу только заметить, что они занимаются этим минимум лет 15, а скорее больше. Что нравится/ненравится опять таки сказать невозможно. Вспомним г-на Потапова и прокатясь в москвичах/лексусах попробуем описать в чем же они различаются? Вроде и мотор и колеса и кузов. Но отличаются.
--------------------
летаю на пепелаце...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 12:27
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 56
Регистрация: 26-03-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 515
|
Цитата(АДИКМ @ Jul 24 2008, 15:46) Эляна, повторю вопрос Потапова - смысл этой темы Смысл простой: понять, агрессивные высказывания в адрес TopoRа связаны с его реальными недостатками или с неумением им правильно пользоваться. В первом случае нужно исправлять указанные недостатки, во втором подумать о подаче материала. Цитата(АДИКМ @ Jul 24 2008, 15:46) Про возможности альтиума можно прочитать на их сайте и посмотреть ролики. Читала я и ролики смотрела, но 1: 1000 ? Может быть, у нас оптика разная?  Цитата(АДИКМ @ Jul 24 2008, 15:46) Хочу только заметить, что они занимаются этим минимум лет 15, а скорее больше. Хочу заметить, что мы “этим” занимаемся не меньше. Цитата(АДИКМ @ Jul 24 2008, 16:09) если вы решили создать полноценную иде (что в принципе реально) , то это можно только приветствовать. необходимо сделать так чтобы людям было удобно и комфортно работать в вашей среде. Так мы и хотим понять, что именно вызывает неудобство и дискомфорт. Цитата(АДИКМ @ Jul 24 2008, 16:09) вы же вроде как выдвинули свой алгоритм на первое место, а все остальное назад. Ну, скажем, это не совсем так. Мы (и не только мы) говорим о том, что топологический подход более перспективен: http://code.google.com/soc/2008/geda/appin...89A3ED54ADF08CE
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 17:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 20-06-07
Из: Россия, Тула.
Пользователь №: 28 569
|
Цитата(shasik @ Jul 24 2008, 12:24) Чтобы удовлетворить Ваше любопытсво и провести объективное сравнение необходимо выкинуть штуку баксов и купить топор. Наивно! Демобоард на попробовать за килобакс купить не наивно, а софт - наивно. Это менталитет. :-) Я не развожу жутко скоросные (думаю как и подавляющее большинство) платы, в основном индикаторно-клавиатурные девайсы, где много компонентов фиксированы. В таких условиях, когда время на разработку - один из основных факторов, топор составляет конкуренцию и спектре, и даже ручной разводке. Если так дальше пойдет - купим. Недавно срочно понадобилось развести плату, практически вся площадь платы занята единственными фиксироваными 4мя разъемами по ~60 ног, никаких особенных требований не было. Спектра смогла только в 4 слоях уложиться, (о, чудо - на плате всего 120 цепей), решили попробовать топор, установили, засосали в него плату (опять чудо, ошибок программа не вызвала), и за 10 минут развели в 2 слоях. Думаю, топор свою нишу имеет, и при правильном направлении развития эта ниша будет не меньше ниши спектры. Из недостатков, вобщем напрягает только отсутствие нормальных средств редактирования "топорной" топологии, 45/90 все умеют, а вот с "топорной" не очень.
--------------------
vodaspb.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 19:58
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 319
Регистрация: 3-09-05
Из: Беларусь, Новополоцк
Пользователь №: 8 188
|
Цитата(Andrey_B @ Jul 24 2008, 20:59) Демобоард на попробовать за килобакс купить не наивно, а софт - наивно. Это менталитет. :-) Будете смеяться, но у нас MS Office лицензия, 1С лицензия, даже PCAD2000 где-то диск лежит тоже лицензия. Наш директор достаточно легко идет на покупку лицензионного софта, но есть одно но: ты приходишь и говоришь - мне нужно вот это и это нужно для вот этого, и ты за это отвечаешь. А топор - это кот в мешке, и я не буду совать голову в петлю
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 20:18
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 20-06-07
Из: Россия, Тула.
Пользователь №: 28 569
|
Цитата(shasik @ Jul 24 2008, 23:58) А топор - это кот в мешке, и я не буду совать голову в петлю С демобоард, до известного предела, тоже опыты, получится/ не получится, на то оно и демо. А вот в случае покупки софта, вы сможете саппорт попинать, если что не так. ЗЫ: А трассировщик купленый есть ? Отдельный или в составе чего-то (то, что в составе PCAD2000 не в счет) ?
--------------------
vodaspb.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 24 2008, 21:34
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 90
Регистрация: 29-06-05
Пользователь №: 6 404
|
Из пары предыдущих тем о Топоре уже можно было сделать вывод, что есть два вида участников дискуссий. Одни пользуются Топором, и их в нем все устраивает. Другие Топора в руках не держали, и их устраивают свои молотки. И те и другие постоянно меряются "шворцами". В этом, собственно, и заключается вся дискуссия.
У первых тут спрашивать о недостатках Топора, по меньшей мере, бессмысленно. Иначе возникает подозрение, что маркетинг и техподдержка продукта с пользователями работать не умеют, и только форум в состоянии это исправить.
Спрашивать вторых, предлагая покопаться в системе из чистого альтруизма, да еще и предварительно заплатив за это удовольствие, - глупо.
Использовать еще одну тему в качестве рекламного повода - недальновидно. Все рано или поздно надоедает.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 02:25
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
А мне нравится им пользоваться. Уже наверно больше десятка мелких плат развел с помощью TopoR Lite. 1. Получаются красивые скругленные проводники . И с инженерной точки зрения это наиболее правильно. Кто тут говорил что такой вид заказчиков смущает? А для меня, например, оба вида проводников привычные, т.к. много плат пришлось повидать разведенных ручками(без компа). 2. Если есть время, то можно неплохую оптимизацию плат сделать. Ручками бы я так не развел  . Ну и недостатков конечно хватает. Но раз я всё таки развожу в нем, значит для меня достоинства перевешивают его недостатки.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 04:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Цитата(shasik @ Jul 24 2008, 22:58) Будете смеяться, но у нас MS Office лицензия, 1С лицензия, даже PCAD2000 где-то диск лежит тоже лицензия. Огорчу вас. Не поставлялся P-CAD 2000 в Новополоцк легально. Я тогда еще работал в Роднике и все продажи шли через меня. Хотя фирменный диск у вас может быть, так как некоторые российские клиенты развлекались тем, что, получив обновление, например, на P-CAD 2001, старую коробку со старым кодом перепродавали. Новый клиент при это лицензионным не становился. Цитата(Andrey_B @ Jul 24 2008, 20:59) Недавно срочно понадобилось развести плату, практически вся площадь платы занята
единственными фиксироваными 4мя разъемами по ~60 ног, никаких особенных требований не было.
Спектра смогла только в 4 слоях уложиться, (о, чудо - на плате всего 120 цепей),
решили попробовать топор, установили, засосали в него плату (опять чудо, ошибок
программа не вызвала), и за 10 минут развели в 2 слоях. Вы абсолютно правы. Это идеальная задача для топора. Речь идет о том, что не надо приписывать ему возможностей которых нет. Цитата(Жека @ Jul 24 2008, 14:04) А кто это?  Я все больше и больше поражаюсь вашей дремучести, если, котонечно только это не банальный стёб. Я понимаю, можно перепутать перевод слова с английского, не понимать сути электродинамических процессов, но не читать сайт разработчиков продукта, который продаешь и продвигаешь - это слишком. Придется восполнять пробел.  Лузин Сергей Юрьевич, д.т.н., профессор Санкт-Петербургского государственного университета аэрокосмического приборостроения, академик Академии Связи Украины (отделение Международной Академии Информатизации). Окончил ЛЭТИ им. В.И. Ленина, 1988 г. - кандидат технических наук, 2001 г. - доктор технических наук. Занимается разработкой алгоритмов с 1981 г. Круг научных интересов: алгоритмы на графах и сетях, автоматизация конструкторского проектирования радиоэлектронной аппаратуры, логический синтез. Автор более 90 публикаций, в том числе трех книг. Группой FreeStyle руководит с 1992г.  Полубасов Олег Борисович, кандидат технических наук, окончил факультет "Прикладной Математики - Процессов Управления" Ленинградского Государственного Университета. Автор более 70 публикаций, в том числе одной книги. "Отец" методики FreeStyle, главный системный аналитик и алгоритмист. Есть еще люди. Подробнее здесь. http://www.freestyleteam.com/index.php?top...out&lang=ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 06:51
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 56
Регистрация: 26-03-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 515
|
Цитата(Fellow @ Jul 25 2008, 01:34) Из пары предыдущих тем о Топоре уже можно было сделать вывод, что есть два вида участников дискуссий. Одни пользуются Топором, и их в нем все устраивает. Другие Топора в руках не держали, и их устраивают свои молотки. К сожалению, последнее неочевидно, иначе я бы, конечно, не стала предлагать высказаться. Безаппеляционность тона предполагает несомненное знание предмета. Но, похоже, Вы правы.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 07:02
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Цитата(shasik @ Jul 25 2008, 08:24) У нас в Новополоцке лицензионный САПР вообще на мой взгляд не продается. Покупка была сделана до моего прибытия на фирму, покупал наш официальный представитель в России, а именно в Питере. Юрий, посмотрите Ваши записи, в Питере пару лет назад должен быть хотя бы один официальный пользователь? P-CAD 2000 (именно эта версия) продавался очень короткий промежуток времени. Это была промежуточная версия между ACCEL EDA и 2001, жутко ограниченная. В Питере на тот момент было много клиентов. Если ваш партнер подарил вам старую версию, это еще куда ни шло. А вот если продал за деньги, то это очень некрасиво. Тем более два года года назад версия 2000 не могла продаваться никак. На тот момент уже вышла 2006. Можно узнать имя партнера? Только не в форум, а в личку. Цитата(Жека @ Jul 25 2008, 09:19) Это я в шоке от ваших нелепых вопросов Может ли мой непосредственный начальник, каждый день читающий форум, быть не в курсе, чем мы тут занимаемся? И он это все поощряет? Цитата(wim @ Jul 25 2008, 09:39) Ради интереса попробовал скачать версию Lite отсюда: www.eurointech.ru
Каждый раз загрузка обрывалась примерно на трёх МБ из 10. Может, это шутка - "бесплатная" версия, которую нельзя скачать? Может, где-нить ещё лежит сверх-лайт версия, которую таки можно скачать? У нас хостинг колбасит. И я пока ничего не могу сделать. Если пользоваться программами докачки, то все нормально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 07:14
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Цитата(Эляна @ Jul 25 2008, 09:51) К сожалению, последнее неочевидно, иначе я бы, конечно, не стала предлагать высказаться. Безаппеляционность тона предполагает несомненное знание предмета. Но, похоже, Вы правы. Создайте тему с названием "Примеры плат трассированных Топором" и пусть его поклонники выложат распечатки топологий в Adobe PDF формате в качестве образцов. Я уверен им будет чем похвастаться. Это принесет гораздо большую пользу, чем тема с названием "Ну не нравится мне этот TopoR …" Даже если платы будут отностительно простые, что даст возможность противникам Топора говорить, что они и на других продуктах сделают это без труда, это будет только на пользу. Цитата(=AK= @ Jul 25 2008, 10:11) Ну, раз вы сами регулярно задаете этот вопрос, то позвольте и у вас спросить. Ваше начальство в курсе ваших высказываний на этом форуме? Поощряет их? Надо ли полагать, что ваши выступления здесь являются частью маркетинговой политики кампании ЕврoИнТех, имеющей целью увеличение оборота? Я вам открою тайну. У себя на фирме я начальник. Если бы кто-то из сотрудников замутил подобную тему без моего ведома, то остался бы без сладкого. Что касается маркетинговой политики относительно Топора, то об увеличении обората после подобных тем говорить не приходится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 07:27
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 25 2008, 16:44) Что касается маркетинговой политики относительно Топора, то об увеличении обората после подобных тем говорить не приходится. Ну, логика может быть, например, такой: "Какой оборот с ТопоР-а, он же дешевый. А вот если его попинать, то, глядишь, можно больше Альтиумов и и т.п. продать"
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 07:58
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Цитата(Жека @ Jul 25 2008, 10:37) Картинок хотите - их есть у меня  Я говорю про отдельную тему с нормальным названием. Цитата(=AK= @ Jul 25 2008, 10:27) Ну, логика может быть, например, такой: "Какой оборот с ТопоР-а, он же дешевый. А вот если его попинать, то, глядишь, можно больше Альтиумов и и т.п. продать" Не смешите меня. А вот, кстати, какой спрос на топор в стране Оз?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 09:31
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Жека @ Jul 25 2008, 18:11) Основная тема - конкретные недостатки программы. Что надо исправить, добавить, убрать 1. Основная проблема: ТопоР не является функционально полной программой разработки ПП. Он, как и другие программы-авторазводчики, всего лишь "довесок" к полноценным EDA. 2. ТопоР использует (слишком) оригинальный (и плохо продуманный) человеко-машинный интерфейс (ЧМИ). Там, где можно было бы использовать устоявшийся (т.е. более-менее стандартный) ЧМИ, ТопоР "изобретает велосипед". С моей точки зрения, самое верное решение было бы - использовать ЧМИ популярных EDA при помощи "скинов". Привык человек в ПКАДе работать - вот тебе скин "а ля ПКАД". Привык в Альтиуме - вуаля, вот тебе скин "а ля Альтиум", настройки и клавиши горячие такие же, как в Альтиуме по умолчанию. И так далее. Чтоб человек не тратил много времени на изучение интерфейса. 3. Нет скриптов. Вообще, весь ЧМИ (да и вообще весь ТопоР) надо делать скриптовым, по образу и подобию того, как Автокад держится на АвтоЛиспе, или как MultiEdit полностью настраивается своим скриптовым языком. Это даст возможность сделать ЧМИ полностью настраиваемым. А также даст возможность пользователям писать скрипты и обмениваться ими. Заодно это пОходя решит упомянутую выше проблему #2. Рекомендую использовать ficl, но навязывать свое мнение не буду, т.к. Форт - он как дзен-буддизм. Неплохой альтернативный вариант - использовать язык Эйфория (гибрид Лиспа и С). В крайнем случае и тикль сойдет; хоть на мой взгляд это отстой, но лучше хоть что-то, чем ничего.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 09:57
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Жека @ Jul 25 2008, 19:22) Что значит "устоявшийся ЧМИ" ? Речь идет о каких-то типовых сочетаниях клавиш или о чем? Речь идет о человеко-машинном интерфейсе. Который включает в себя не только клавиши, но и то, как представляется информация - разбивка меню, иконки "спид меню", да и само наличие "спид меню" вместо привычного текстового меню, и т.п. Вплоть до, например, цвета слоев ПП и расположения контролей в pop-up окошке, которое позволяет этот цвет задать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 10:57
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445
|
Цитата(=AK= @ Jul 25 2008, 13:31) 2. С моей точки зрения, самое верное решение было бы - использовать ЧМИ популярных EDA при помощи "скинов". Поддерживаю. Только надо не забыть о том, что бы набор настроек можно было менять, сохранять и загружать самому пользователю, в процессе работы. Т.к. Большинство людей меняют настройки по умолчанию. Цитата 3. Нет скриптов. Необходимось сего на данном этапе сомнительна. Но если уж делать, то не надо выбирать экзотические языки. Си вполне подойдет. Благодаря чему скрипт сможет написать любой программист, а конструктор продолжит заниматься конструированием, а не изучением мертворожденных языков. PS И еще вопрос. А Топор умеет под Wine в Линуксе работать?
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 25 2008, 11:56
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 56
Регистрация: 26-03-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 515
|
Цитата(Mikle Klinkovsky @ Jul 25 2008, 14:57) А Топор умеет под Wine в Линуксе работать? Умеет. Цитата(Mikle Klinkovsky @ Jul 25 2008, 15:27) После просмотра демо роликов (уроков) 3,6,7,8 с сайта http://www.freestyleteam.com/index.php?top...als&lang=ruвозник вопрос, вот то, что исправляют руками, при автотрассировке часто возникает? Многое зависит от плотности топологии, от продолжительности оптимизации (если рано остановили, вероятность неблагоприятных ситуаций более высокая). Кроме того, подобные ситуации – не обязательно продукт автотрассировки, они могут образовываться и в процессе редактирования. Еще один момент: когда проводники ”натянуты”, все дефекты топологии, даже незначительные, становятся рельефными. И это дополнительное преимущество. На традиционной топологии неоптимальность не так бросается в глаза. Никто не гарантирует, что автотрассировка синтезирует идеальную топологию, но с помощью интерактивных средств Вы сможете очень быстро внести исправления по своему вкусу. Кроме того, мы постоянно работаем над тем, чтобы подобных ситуаций становилось как можно меньше.
Сообщение отредактировал Эляна - Jul 25 2008, 11:57
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 25 2008, 17:17
|
Guests
|
Цитата(Mikle Klinkovsky @ Jul 25 2008, 13:27) После просмотра демо роликов (уроков) 3,6,7,8 с сайта http://www.freestyleteam.com/index.php?top...als&lang=ruвозник вопрос, вот то, что исправляют руками, при автотрассировке часто возникает? Некоторые(многие) из таких случаев - необходимость. Это как бы "забежать вперед", предусмотрев, что размещение будет корректироваться (уже не раз говорилось о том, что авторазмещения идеального пока ни у кого нет, и у Топора тоже..). То есть "тесные места" получаются из расчета на то, что потом очень легко раздвинуть/передвинуть компоненты/via (в т. ч. в автоматическом режиме). Это просто другой стиль работы. По поводу интерфейса... Ну, не знаю. Добавить чего-то можно, наверное - в соответствии со стандартами на пользовательские интерфейсы. Но это важно для массовых программ типа текстовых процессоров, а трассировщик все же для специалистов. Есть два варианта - если некоторая нестандартность тщательно продумана "под процесс" и после привыкания резко ускоряет и т д - то Бог с ним, пусть непохоже... В конце концов, где тексты и где ПП.... Мне в ручном редактировании в Топоре настолько удобно, что трудно и посоветовать что-то... даже клавиатурные команды выбраны с учетом моего полулежачего положения за столом и традиционно полувыдвинутой из-под стола клавы (словно подсмотрели... ) Второй вариант - коммерческий, описан подробно до меня. Не знаю, лучше время на функционал потратить... лучше бы хоть и неудобный, но доступ к штрафам/бонусам , для лучшего контроля за трассировкой.... хоть из командной строки... из этого, кстати, потом набралось бы стратегий, которые можно уже и простым списком с именами встроить... А гораздо более коммерческой была бы возможность 45/90 ... Естественно, при ухудшении разводимости - или как преобразование автоматом готового там, где возможно .... Ручками все же нудно, пожалейте.... Знаю, что ни на что не влияет , но хоть какую-то уступку менталитету можно сделать? Обьясню позицию: у инженера нет времени, как правило (если это хороший и востребованный инженер) ходить за красотой по картинным галереям и худ. выставкам. Работоголики среди нас - если не каждый первый, то через одного. Наши картины - это наши платы. Потому "лишнее" время тратится на то, чтобы двигать "для удобства и красоты" то, что "и так будет работать, даже лучше". Хотя я признаю, что и Топоровская трассировка иногда получается красивой... ("мои грибы - это гвозди" (с) Валерий Попов "Две поездки в Москву")
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 28 2008, 10:59
|
Guests
|
Цитата(dinam @ Jul 28 2008, 03:19) А кнопка "Разрешить дугообразные проводники" это не то? Это движение к тому, что нужно . но пока еще не совсем то. Речь идет о трассировке с ограничением направлений углами 90/45. Просто чтобы было "красивенько". Дело в том, что ранние программы трассировки (еще досовские) - не умели делать иначе, большое влияние оказал спрайтовый редактор smArtwork . Так что теперь это уже как бы образец внешнего вида. Автоматические трассировщики и по сей день многие умеют только под 45/90, так что традиция сильна. В последних версиях Топора в ручном редактировании предусмотрено выравнивание на 45/90, очень изящно реализованное. Так что вопрос решается постепенно. Одновременно народ привыкает к виду с дугами и произвольным направлением линий(надо ж понимать - кроме "красивости" и привычности - 45/90 более ничего не решает. Но привычка - это огромная сила). Где-то все это пересечется...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 29 2008, 10:43
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(dinam @ Jul 29 2008, 10:59) Не хочу спорить, но никак не могу понять в чем изломы красивее дуг ? Для полного описания "излома" (двух отрезков) требуется три пары чисел, которые представляют собой координаты трех точек (если абстрагироваться от ширины). Для описания двух отрезков, сопряженных при помощи дуги, придется добавить координаты центра дуги, радиус, угол начала и угол окончания дуги. Можно спорить о том, как минимизировать представление, но факт остается: для описания дуг потребуется больше чисел. То есть, описание ПП, выполненной по ТопоР-ной технологии, займет намного больше места, чем описание ПП, выполненной отрезками. А описание ПП с проводниками 90/45, вообще-то займет меньше места, чем описание ПП, где проводники проложены под произвольными углами. Вот в этом и состоит суть проблемы. Мозг подсознательно оценивает объемы информации, необходимой для описания, и во многих случаях предпочитает "лаконичные" ПП. Поскольку гармония имеет сродство с порядком, порядок - с упорядоченностью, а упорядоченность - с регулярностью и простотой. Это не синонимы, но некоторое сродство существует. "Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 29 2008, 11:11
|
Guests
|
Да ладно, привыкну , наверное. Просто мне ближе именно вот это: Цитата рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная Сейчас вот еще уточню значение слова "лапидарная".... А насчет "по спирали" - согласен с dinam ... Помню еще тот период, когда плавно из изолентовых ленточек выклеивали дорожки на ватмане. Масштаб 4:1. Ленточки нарезали в токарном цеху. Площадки тоже вырезались из изоленты, нагретым штампиком... "Подрезка" площадок именно тогда образовалась , smArtwork тоже ее умел делать , а потом отменилось... Сейчас уже неактуально...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 29 2008, 11:14
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 20-06-07
Из: Россия, Тула.
Пользователь №: 28 569
|
Цитата(=AK= @ Jul 29 2008, 14:43) А описание ПП с проводниками 90/45, вообще-то займет меньше места, чем описание ПП, где роводники проложены под произвольными углами. Ну эти числа не руками-же прописывать. Цитата(=AK= @ Jul 29 2008, 14:43) Вот в этом и состоит суть проблемы. Мозг подсознательно оценивает объемы информации, необходимой для описания, и во многих случаях предпочитает "лаконичные" ПП. Не смотрите на размер файла. И, думаю, если очень плотную плату после топора переложить на 45/90, ломаных будет так велико, что объем данных будет даже больше, чем с дугами. Цитата(=AK= @ Jul 29 2008, 14:43) Поскольку гармония имеет сродство с порядком, порядок - с упорядоченностью, а упорядоченность - с регулярностью и простотой. Это не синонимы, но некоторое сродство существует.
"Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи. ЗЫ: На мой взгляд объективная причина, почему 45/90 более предпочтительнее - отсутствие удобных инструментов для работы с топологией с дугами и проводниками с произвольными углами.
--------------------
vodaspb.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 29 2008, 12:42
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Andrey_B @ Jul 29 2008, 20:44) Ну эти числа не руками-же прописывать. ТопоР имеет средства для обработки "этих чисел". Никакие другие известные мне редакторы этих средств не имеют. На практике это означает, что ПП, разведенная ТопоР-ом, редактироваться может только ТопоР-ом, и ничем иным. Попытки сделать Альтиумом даже тривиальные подвижки в ПП, разведенной ТопоР-ом, приводят к безумным тратам времени - потому что средства редактирования у Альтиума абсолютно и безнадежно убогие, более-менее "заточенные" только на ПП с проводниками 90/45. В Альтиуме даже одну дугу отредактировать - геморрой, а когда их много - просто безнадега. Вообще, Альтиум - дикий тормоз даже по сравнению с Easy-PC, который, как редактор разводки, в свою очередь, просто в подметки не годится ТопоР-у. Зато, если надо очень точно поставить какой-то простенький элемент, то Альтиум - вне конкуренции, самые элементарные операции он делает очень точно, легко и удобно.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 29 2008, 14:06
|
Guests
|
Цитата Альтиум - дикий тормоз Да просто смешивать их не надо. К счастью, Топор прекрасно редактирует то, что сам развел - потому переброска для вывода в тот же пикад идет уже на последнем этапе. Но если начинать работать в тех же пикаде-альтиуме и пр. - то тоже прекрасно все редактируется. Только вначале надо очень очень тщательно размещение делать, а потом - ничего, развести и руками получается... Собственно, если подумать , то самое глобальное облегчение работы по трассировке дали Ratnets , имеющиеся практически везде . Именно они облегчают размещение, после чего для трассировки и автомат не особо нужен. (если речь не идет о bga и похожих задачах....)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 30 2008, 13:36
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445
|
Цитата(=AK= @ Jul 29 2008, 14:43) Для полного описания "излома" (двух отрезков) требуется три пары чисел, которые представляют собой координаты трех точек (если абстрагироваться от ширины). Для описания двух отрезков, сопряженных при помощи дуги, придется добавить координаты центра дуги, радиус, угол начала и угол окончания дуги. Можно спорить о том, как минимизировать представление, но факт остается: для описания дуг потребуется больше чисел. А еще много чисел надо для "софтварной заливки полигонов", а еще гербера растут в объеме как грЫбы при увеличении точности (разрядности). На этом фоне, прибавка для дуг - просто мизер. А если вспомнить, что архиватор все это еще в 6 раз сожмет, то при нынешнем объеме винтов становится смешно. А вот когда несмешно, так это когда софтина зазоры общитывает, при проверке DRC. :-(
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 30 2008, 16:10
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445
|
Цитата(Alex B._ @ Jul 30 2008, 19:07) имхо пост был не про размер файлов. Размер файлов, рамер данных - значение не имеет. Я про то, что "тормоза" не от размера зависят, а от сложностей рассчетов, связанных с дугами.
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 30 2008, 22:11
|
Guests
|
Да как-то довольно быстро в Топоре получаются и расчеты, в DRC , в частности.
И, конечно, не в объеме файла дело...
Однако, будучи сторонником Топора , остаюсь на том, что 45/90 все же красиво. Можно бы это и откинуть, как стариковское брюзжание - не обижусь. Логики в этом нет, конечно - все аргументы против -правильные.
Только вот одно "но" : не я один воспитал "эстетическое чувство" на трассировке 45/90 . А на "any angle" - напротив, пока лишь немногие.
Так что большинству 45/90 , думаю, греет душу. Но, поскольку это немного глупо (тех. обоснований нету) - то большинство на этом мотиве настаивать не станут.
Ну и конечно, я не брал в расчет мнение тех, кому вообще по... как выглядит их плата. Это странная и необычная позиция, потому обсуждать ее не могу...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 31 2008, 08:39
|
Guests
|
Цитата ТопоР легко превращает проводничок с двумя-тремя изгибами в набор из десятка-другого отрезков и дуг. И проводничков таких на плате - сотни. Это "вручную" (т.е. средствами, предоставляемыми Альтиумом и пр.) уже не отредактируешь. Глаза боятся - руки делают. Я лично редактировал, только перед тем, как перегружать в "линейный" редактор, сначала в Топоре (его же редактором) уменьшить количество изломов, упростить геометрию. Это давно было, а сейчас в Топоре удобнее редактировать практически до конца работы...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 31 2008, 11:47
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 672
Регистрация: 6-01-06
Из: Петербург
Пользователь №: 12 870
|
Цитата(Fellow @ Jul 31 2008, 14:15) Узко мыслим. При заливке Plane слоев дуг побольше, чем в Топоре будет. Каждый поворот трассы 90/45 - это дуга в заливке, плюс все контактные площадки, включая квадратные, дают дуги, плюс все остальные препятствия, плюс собственное сглаживание. И Expedition сейчас все это пересчитывает прямо во время разводки, а PADS все это мог создавать и быстро проверять еще в 1991 году. Так что в дугах никакой революционности нет. Похоже, вы не понимаете суть алгоритма заливки. Никаких дуг там вообще нет, а есть набор отрезков определенной ширины. В этом легко убедиться, посмотрев в том же Пикаде вкладку Fill characteristics у Copper Pour. Насчет пересчета Экспедишн во время разводки - дезинформация, все операции с заливкой полигонов происходят строго по нажатию специальной кнопки в Plane Generator. То, что дуги есть везде, не вызывает сомнений. Нет нормальных средств для редактирования цепей, состоящих из сочетания дуг и отрезков.
--------------------
Льва Абалкина больше нет. Забудь о нем. На нас идет автомат Странников!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 31 2008, 12:37
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 90
Регистрация: 29-06-05
Пользователь №: 6 404
|
Цитата(Жека @ Jul 31 2008, 15:47) Похоже, вы не понимаете суть алгоритма заливки. Никаких дуг там вообще нет, а есть набор отрезков определенной ширины. В этом легко убедиться, посмотрев в том же Пикаде вкладку Fill characteristics у Copper Pour.
Насчет пересчета Экспедишн во время разводки - дезинформация, все операции с заливкой полигонов происходят строго по нажатию специальной кнопки в Plane Generator.
То, что дуги есть везде, не вызывает сомнений. Нет нормальных средств для редактирования цепей, состоящих из сочетания дуг и отрезков. Где в моем посте произносилось слово Пикад? К сожалению, знаний других систем Вам не хватает, так что поверьте на слово, и в Expedition, и в PADS считается граница заливки с дугами, которая потом уже штрихуется (кстати, и штриховка дуги учитывает). В Expedition 2007 это делается динамически. Ну и что в том, что у Вас есть средства для трассировки дугами, если при передаче в цитируемый Вами Пикад желательно дуги аппроксимировать и, в некоторых случаях, такие трассы переразвести (не знаю, учитываете ли Вы ошибку аппроксимации)? На трассировке жизнь не заканчивается. Назовите мне CAM систему, которая обеспечивает Вашу точность работы с дугами. Тот же Гиперлинкс на Ваших разводках никто не проверял. Так что дуги являются, скорее, недостатком Топора.
Сообщение отредактировал Fellow - Jul 31 2008, 12:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 31 2008, 13:36
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 672
Регистрация: 6-01-06
Из: Петербург
Пользователь №: 12 870
|
Цитата(Fellow @ Jul 31 2008, 16:37) Где в моем посте произносилось слово Пикад? К сожалению, знаний других систем Вам не хватает, так что поверьте на слово, и в Expedition, и в PADS считается граница заливки с дугами, которая потом уже штрихуется (кстати, и штриховка дуги учитывает). В Expedition 2007 это делается динамически. На слово вам не поверил, однако дуги из Экспедишн в CAM350 и правда передаются, извиняйте Цитата Ну и что в том, что у Вас есть средства для трассировки дугами, если при передаче в цитируемый Вами Пикад желательно дуги аппроксимировать и, в некоторых случаях, такие трассы переразвести (не знаю, учитываете ли Вы ошибку аппроксимации)? На трассировке жизнь не заканчивается. Назовите мне CAM систему, которая обеспечивает Вашу точность работы с дугами. Тот же Гиперлинкс на Ваших разводках никто не проверял. Так что дуги являются, скорее, недостатком Топора. Ошибка аппроксимации сейчас крайне редкая вещь. А в Пикад передавать, вообще говоря, не обязательно - гербера можно сделать и в Топоре. И любая CAM система их прекрасно съест, наша точность 0.1 мкм. К тому же теперь у нас есть опция замены дуг на отрезки, что вполне переваривается Хайперлинксом (см. тему Topor vs Specctra)
--------------------
Льва Абалкина больше нет. Забудь о нем. На нас идет автомат Странников!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 31 2008, 17:10
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 90
Регистрация: 29-06-05
Пользователь №: 6 404
|
Цитата(Жека @ Jul 31 2008, 17:36) На слово вам не поверил, однако дуги из Экспедишн в CAM350 и правда передаются, извиняйте
Ошибка аппроксимации сейчас крайне редкая вещь. А в Пикад передавать, вообще говоря, не обязательно - гербера можно сделать и в Топоре. И любая CAM система их прекрасно съест, наша точность 0.1 мкм. К тому же теперь у нас есть опция замены дуг на отрезки, что вполне переваривается Хайперлинксом (см. тему Topor vs Specctra) Ошибка аппроксимации существует всегда, на то она и аппроксимация. Вопрос в том, приводит ли она к нарушению зазоров. Это как раз и относится к замене дуг отрезками. Если между двумя контактными площадками можно проложить без нарушений ровно три трассы, и Вы это сделали, а потом заменили дуги отрезками, то где гарантия, что отрезки не создали нарушений. Если же Вы это проверяете, и трассы переразводите, то к чему были первоначальные дуги?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 1 2008, 06:52
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 672
Регистрация: 6-01-06
Из: Петербург
Пользователь №: 12 870
|
Цитата(Fellow @ Jul 31 2008, 21:10) Ошибка аппроксимации существует всегда, на то она и аппроксимация. Вопрос в том, приводит ли она к нарушению зазоров. Да, именно нарушения зазоров при аппроксимации я имел в виду Цитата Это как раз и относится к замене дуг отрезками. Если между двумя контактными площадками можно проложить без нарушений ровно три трассы, и Вы это сделали, а потом заменили дуги отрезками, то где гарантия, что отрезки не создали нарушений. Для этого используется специальный алгоритм Цитата Если же Вы это проверяете, и трассы переразводите, то к чему были первоначальные дуги? К тому, что дуги обеспечивают более короткие и гладкие цепи. Однако пользователь может выбирать - нужны ему дуги или нет Цитата(Vadim @ Jul 31 2008, 23:27) Странно. А я этим пользуюсь. Не знал, что это дезинформация. Небольшое недопонимание, я думал, что речь о динамической перезаливке полигонов
--------------------
Льва Абалкина больше нет. Забудь о нем. На нас идет автомат Странников!
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 1 2008, 08:02
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 90
Регистрация: 29-06-05
Пользователь №: 6 404
|
Цитата(Жека @ Aug 1 2008, 10:52) Небольшое недопонимание, я думал, что речь о динамической перезаливке полигонов Речь шла именно о динамической локальной перезаливке полигонов с динамическим пересчетом границы заливки. Ровно этот же результат получится в гербере, вот такая WYSIWYG технология.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 13 2010, 06:47
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 8-07-08
Пользователь №: 38 797
|
ИМХО приразводке TQFP-100-0,5 мм технология Free Angle вне конкуренции. А при разводке таких МК Топровского функционала вполне хватает для разводки. Для силовых цепей нужен доп. редактор. Благо есть .dns .ses  И вообще как можно сравнивать Топор и P-CAd? Это проги занимают разные ниши. Со Specctra-ой сравнивайте.
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
