| |
 Передача ВЧ сигнала по витой паре, Требуется передать 10 МГц (меандр) по витой паре |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 48)
|
|
 Oct 1 2008, 16:53
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 1 2008, 18:01)  Собственно, нужно передать по витой паре длиной 20м 10МГц меандр с фронтами не более 5нс и размахом 6В. Какого минимального сечения нужен провод, можно как-то оценить это дело. Приветствуется любая информация...
С Уважением. По витой паре до 200 МГц работать можно. Бывает в продаже кабель витая пара в экране - STP-2. Передатчик должен быть с диф. выходом на 100 Ом. Скорость более 20 Мбит/сек. Приемник на такую же скорость должен быть. Можно два кабеля по 50 Ом запустить - в параллель, кстати...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2008, 17:09
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 1 2008, 18:01) Собственно, нужно передать по витой паре длиной 20м 10МГц меандр с фронтами не более 5нс и размахом 6В. Какого минимального сечения нужен провод, можно как-то оценить это дело. Приветствуется любая информация...
С Уважением. Нет никакой технической проблемы передать такой сигнал по любому из выпускаемых, даже самых дешевых, кабелей CAT5 (диаметр жил 0.2mm и даже меньше). Мы, например, выпускаем серийно удлинители для сигналов TMDS (частота до 850 mHz), и они работают при длине CAT5 до 40-50м, причем основная проблема - это не затухание сигнала, а crosstolk между парами.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 05:01
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(blackfin @ Oct 1 2008, 21:05) Да кто спорит - можно и 1200 МГц туда запустить. Но это будет уже не меандр а синус - правильно? А мы тут про меандр говорили... Или я опять чего то перепутал?  Цитата(slog @ Oct 2 2008, 08:30) А какими драйверами можно драйверить десятки метров кабеля при десятках и сотнях мегагерц? Теми же что и для 50 Ом кабеля подходят - просто ставите два, рядом. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 05:09
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440
|
Цитата(slog @ Oct 2 2008, 08:30) А какими драйверами можно драйверить десятки метров кабеля при десятках и сотнях мегагерц? GV8500 от GENNUM
Прикрепленные файлы
GV8500.pdf ( 464.01 килобайт )
Кол-во скачиваний: 1804
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 05:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(MrYuran @ Oct 2 2008, 09:40) Что-то я не пойму, какие могут быть проблемы 10МГц х 20м
Вот если на километр, другое дело...
Может, линия не согласована?
Для фронтов на входе шмитта поставьте Проблема в том, что на приемном конце нет никакой возможности поставить дополнительную электронику  P.S. Линия согласована.
|
|
|
|
|
|
|
|
 Oct 2 2008, 05:55
|
山伏
Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 08:51) Проблема в том, что на приемном конце нет никакой возможности поставить дополнительную электронику P.S. Линия согласована. А по чему, собственно, согласована линия? Какие это искажения в согласованной линии если она собой представляет чисто резистивную(без реактивностей) нагрузку?  Цитата(MM_Andrey @ Oct 1 2008, 17:01) Какого минимального сечения нужен провод, можно как-то оценить это дело. Чтобы не перервалСО... Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 08:33) На передающем конце усилить сигнал не проблема - проблема в сильном искажении формы сигнала, что не допустимо в данном случае. Да причем там сечение? Оно не играет рояли в вопросе длинной линии - важна геометрия, расстояние между проводниками, шаг скрутки и материал. Очень рекомендую полистать "искусство схемотехники" - задача о делителе для щупа осциллографа.
--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 06:29
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(DRUID3 @ Oct 2 2008, 09:55) А по чему, собственно, согласована линия? Какие это искажения в согласованной линии если она собой представляет чисто резистивную(без реактивностей) нагрузку? Чтобы не перервалСО... На витой паре МГТФ-0,03 меандр превращается в кривой треугольник. Да причем там сечение? Оно не играет рояли в вопросе длинной линии - важна геометрия, расстояние между проводниками, шаг скрутки и материал. Насколько я представляю, линия передачи характеризуется ещё и частотными свойствами, иначе бы зачем на Ethernet столько меди расходовать Очень рекомендую полистать "искусство схемотехники" - задача о делителе для щупа осциллографа. Посмотрим.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 06:35
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 09:33) Я пробовал на согласованной витой паре МГТФ-0,03 - от сигнала остается одно воспоминание Термин - согласованный - в этом смысле обозначает отсутствие отражений в линии. Т.е. нагрузка (с обеих сторон кстати) равна волновому сопротивлению длинной линии? Как вы определили волновое сопротивление линии? Сдалась вам эта витая пара. Логично бы использовать два очень тонких кабеля на 50 ом - бывают такие, например, используют в антенных удлинителях сотовых телефонов. Ну очень тонкие....
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 06:42
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(lks @ Oct 2 2008, 10:35) Термин - согласованный - в этом смысле обозначает отсутствие отражений в линии. Т.е. нагрузка (с обеих сторон кстати) равна волновому сопротивлению длинной линии? Как вы определили волновое сопротивление линии? Сдалась вам эта витая пара. Логично бы использовать два очень тонких кабеля на 50 ом - бывают такие, например, используют в антенных удлинителях сотовых телефонов. Ну очень тонкие.... Да нагрузка полностью согласована с обоих концов(проверялось с помощью генератора и одиночного импульса по переходной характеристике). Сдалась потому, что по тонкому кабелю ещё хуже. P.S. Тут подумалось, что может причина в неравномерности параметров витой пары, всё-таки делалась она вручную. Хотя Orcad дает похожие результаты с витой парой и коаксиальным кабелем.
|
|
|
|
|
|
|
|
 Oct 2 2008, 06:58
|
山伏
Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 09:42) Да нагрузка полностью согласована с обоих концов(проверялось с помощью генератора и одиночного импульса по переходной характеристике).
Сдалась потому, что по тонкому кабелю ещё хуже. ммм... Не понимаю. Т.е. импульс был такой как Вам нужно? Без искажений? А при подключении требуемого устройства картина изменилась? Так? Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 09:42) P.S. Тут подумалось, что может причина в неравномерности параметров витой пары, всё-таки делалась она вручную. Хотя Orcad дает похожие результаты с витой парой и коаксиальным кабелем. О боги Валгаллы, да нельзя такие ситуации смоделировать. Это как попытаться смоделировать завтра ... При стольких случайных параметрах никакой САПР ничего адекватного не скажет...
--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 07:01
|
Беспросветный оптимист
Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646
|
Цитата(lks @ Oct 2 2008, 10:35) Логично бы использовать два очень тонких кабеля на 50 ом - бывают такие, например, используют в антенных удлинителях сотовых телефонов. Ну очень тонкие.... А зачем 2-то? одного бы вполне хватило Вообще показали бы картинки, чтоли. Что гадать-то... Выход у вас на чём сделан? Может, он не может линию прокачать?
--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 07:16
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 106
Регистрация: 23-10-04
Из: С-Петербург
Пользователь №: 965
|
Во-первых, 5 нс фронт - это полоса сигнала 100 МГц, что нужно обязательно учитывать, если разговор идет про передачу сигнала без искажений. Во-вторых, если я правильно из предыдущих высказываний автора, витая пара подключается к ПЗС без дополнительной электроники. В этом случае про согласование можно забыть, ибо ПЗС - это очень большая емкость, и подключая ее к кабелю, Вы все согласование нарушаете. Правильное решение - поставить формирователь для ПЗС рядом с ПЗС и использовать действительно согласованный кабель. Если это невозможно, то можно попробовать ввести предискажения в сигнал так, чтобы после прохождения кабеля на нужной емкости был требуемый сигнал.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 07:33
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(Alex11 @ Oct 2 2008, 11:16) Во-первых, 5 нс фронт - это полоса сигнала 100 МГц, что нужно обязательно учитывать, если разговор идет про передачу сигнала без искажений. Во-вторых, если я правильно из предыдущих высказываний автора, витая пара подключается к ПЗС без дополнительной электроники. В этом случае про согласование можно забыть, ибо ПЗС - это очень большая емкость, и подключая ее к кабелю, Вы все согласование нарушаете. Правильное решение - поставить формирователь для ПЗС рядом с ПЗС и использовать действительно согласованный кабель. Если это невозможно, то можно попробовать ввести предискажения в сигнал так, чтобы после прохождения кабеля на нужной емкости был требуемый сигнал. Емкость CCD 30пФ, буфер 3 элемента 74АС04, с каждого выхода по 300 Ом на витую пару, волновое пары 100 Ом. Предискажения ничего хорошего не дают.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 07:48
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(MrYuran @ Oct 2 2008, 11:40) Не понял... параллельно чтоли 3 выхода? Предыскажения и не могут ничего дать на такой длине, кроме коверкания ФЧХ На три входа подается одинаковый сигнал, на каждый выход последовательно 300 Ом, другие концы резисторов соединяются вместе и подключаются к витой паре.  Можно и один элемент использовать со 100 омами , разницы нет буфер тянет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 08:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(MrYuran @ Oct 2 2008, 11:59) Если один тянет на 100, то лучше так. По-моему. Попробую поставить вопрос по-другому, как зависит АЧХ витой пары от её геометрии( сечение, шаг скрутки, тип изоляции, расстояние между продниками, одиночные провода или многожильные) ? P.S. Понятно, что от этих параметров будет зависеть и волновое сопротивление и потери. Будет ли зависить АЧХ её от волнового сопротивления? Имеет ли смысл делать его ниже , дабы улучшить АЧХ или нет ? Может есть какая литература по линиям передачи ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 09:33
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(MrYuran @ Oct 2 2008, 13:07) Я держал в руках справочник по коаксиалам.
АЧХ кабеля - не совсем корректное определение, есть зависимость удельного затухания (в дБ) от частоты
5 нс - круто, боюсь, без входного формирователя ничего не выйдет.
Природа не любит прямых углов А не связана ли эта самая зависимость со скин-эффектом. Ведь у тонкого проводника эквивалентное сопротивление быстрее увеличивается с частотой.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 09:45
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 11:33) Емкость CCD 30пФ, буфер 3 элемента 74АС04, с каждого выхода по 300 Ом на витую пару, волновое пары 100 Ом. Предискажения ничего хорошего не дают. Если я не ошибаюсь, фронт 5нсек при уровне 5В на 30пФ может быть сформирован током 30мА, а Ваш буфер дает в лучшем случае 50мА, с учетом погонной емкости витой пары, на 20м у Вас нет никаких шансов получить сигнал без искажений. Некоторое улучшение ситуации, как мне кажется, можно получить от буфера с напряжением питания порядка 8-10В, подключив витую пару к CCD через резистор 100Ом. Конечно, неплохо было бы увидеть осциллограммы сигнала на выходе буфера и на входе CCD.
Сообщение отредактировал asdf - Oct 2 2008, 10:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 10:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(asdf @ Oct 2 2008, 13:45) Если я не ошибаюсь, фронт 5нсек при уровне 5В на 30пФ может быть сформирован током 30мА, а Ваш буфер дает в лучшем случае 50мА, с учетом погонной емкости витой пары, на 20м у Вас нет никаких шансов получить сигнал без искажений.
Некоторое улучшение ситуации, как мне кажется, можно получить от буфера с напряжением питания порядка 8-10В. Искажения при передаче наблюдаются и без эквивалента емкости CCD 30pF. Понятно что можно раскачать амплитуду в 2-3 раза, но ведь искажения формы никуда не денутся.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 10:09
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 10:42) Да нагрузка полностью согласована с обоих концов(проверялось с помощью генератора и одиночного импульса по переходной характеристике).
P.S. Тут подумалось, что может причина в неравномерности параметров витой пары, всё-таки делалась она вручную. А можно увидеть схемку согласования при проверке и при подключении CCD. Я просто хочу сказать, что при проверке согласования линии сильные неоднородности, выванные ручным изготовлением должны быть заметны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 10:34
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 10:42) Да нагрузка полностью согласована с обоих концов(проверялось с помощью генератора и одиночного импульса по переходной характеристике).
Сдалась потому, что по тонкому кабелю ещё хуже.
P.S. Тут подумалось, что может причина в неравномерности параметров витой пары, всё-таки делалась она вручную. Хотя Orcad дает похожие результаты с витой парой и коаксиальным кабелем. Не, в неравномерности вряд ли причина... Скорее дело в отражении от концов (по 70%) - а потом складывается на другом конце с полезным сигналом. А кстати есть специальная микросхема у AD для таких вещей. Марку конечно не помню - используется для передачи RGB внутри на плате цифровых телевизоров - т.е три диф канала, я ее даже чуть было куда-то не сунул, но потом передумал. Там в комплекте есть и приемник и передатчик.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 10:40
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(lks @ Oct 2 2008, 14:34) Не, в неравномерности вряд ли причина... Скорее дело в отражении от концов (по 70%) - а потом складывается на другом конце с полезным сигналом. А кстати есть специальная микросхема у AD для таких вещей. Марку конечно не помню - используется для передачи RGB внутри на плате цифровых телевизоров - т.е три диф канала, я ее даже чуть было куда-то не сунул, но потом передумал. Там в комплекте есть и приемник и передатчик. Да понятно, что если поставить буфер на прием, то будет всё в норме. Только ставить его негде, вот и подумалось, что можно выжать из витой пары что-то ещё Тем более буфер оказывается ещё и кормить надо Ладно, будем думать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 10:58
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 2 2008, 14:40) Да понятно, что если поставить буфер на прием, то будет всё в норме. Только ставить его негде, вот и подумалось, что можно выжать из витой пары что-то ещё Тем более буфер оказывается ещё и кормить надо Ладно, будем думать. Вход для подключения витой пары у вас какой? Если компаратор, то обычно ставят резистор 120 Ом между проводами линии, и два резистора на питание и общий - по 5-10 кОм. Со стороны передатчика два резистора в разрыв каждого провода линии, по 51 ом поробуйте вставить...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2008, 11:35
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(lks @ Oct 2 2008, 14:58) Вход для подключения витой пары у вас какой? Если компаратор, то обычно ставят резистор 120 Ом между проводами линии, и два резистора на питание и общий - по 5-10 кОм. Со стороны передатчика два резистора в разрыв каждого провода линии, по 51 ом поробуйте вставить... Вход у меня CCD матрица
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 3 2008, 05:04
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(Ariel @ Oct 3 2008, 08:03) Если же Вам нужно использовать для передачи именно дифф. пару, то поставьте на приемной стороне трансформатор на ферритовом кольце, наподобие того что применяются в комнатных телевизионных антеннах. А трансформатор, как в антенне, только с синусоидальными сигналами будет работать. А если там последовательности - допустим три периода "1" и три периода "0" при фронтах 5 нс - работать не будет - просто выбросы останутся по фронтам импульсов, а сам меандр - "умрет".
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 3 2008, 06:01
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 3 2008, 09:33) Ага , и всё это уложить в размер 4мм х 2 мм.  А есть, кстати, такие сердечники для трансиков - 3х2 мм - трансфлюкторы называются. Продавали в Чипе Дипе рублей по 8 за штуку. Проницаемость 200нм. Очень удобно мотать в них трансформаторы 4:1, поводочком 0.1 мм. Размер не проблема. В вашем случае, компаратор "засунуть" - будет правильнее.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 3 2008, 08:32
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(DSIoffe @ Oct 3 2008, 11:39) А буферочки MiniGate площадью 2х2 мм не спасут? Вроде вот этого: http://smartdata.usbid.com/datasheets/semi...74vhc1g04-d.pdf. Примите мои сочувствия в связи с Вашим участием в этой работе Спасибо,посмотрим. За сочувствие отдельное спасибо
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 3 2008, 13:47
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(MM_Andrey @ Oct 3 2008, 17:34) Кстати, нашел ещё круче, может кому пригодится. Буду делать на них. http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NLX2G14-D.PDFПод вашу задачу должно подойти. Но размеры 1 х 1 мм. Чем паять? Под микроскопом?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 3 2008, 16:39
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 5-11-06
Из: Россия, г. Великий Новгород
Пользователь №: 21 985
|
Цитата(lks @ Oct 3 2008, 17:47) Под вашу задачу должно подойти. Но размеры 1 х 1 мм. Чем паять? Под микроскопом? Без проблем, у нас это отнюдь не самое мелкое... Если бы они были 0,5х0,5 было бы самое то.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 6 2008, 09:45
|
Дима
Группа: Свой
Сообщений: 1 683
Регистрация: 15-12-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 486
|
Цитата("MM_Andrey") Кстати, нашел ещё круче, может кому пригодится. Буду делать на них. Спасибо! Очень ценное сведение. Цитата("Iks") Чем паять? Под микроскопом? Ну да, тоненьким паяльником. Даже я иногда могу. А монтажник у нас уже перестал ругаться, только стонет. И очень плохо на меня смотрит.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 7 2008, 04:44
|
Местный
Группа: Новичок
Сообщений: 493
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 143
|
Цитата(DSIoffe @ Oct 6 2008, 13:45) Ну да, тоненьким паяльником. Даже я иногда могу.
А монтажник у нас уже перестал ругаться, только стонет. И очень плохо на меня смотрит. Вам нужно монтажницу - они более терпеливы и дисциплинированы... PS Вам не влом каждый раз исправлять букву в моем нике?
Сообщение отредактировал lks - Oct 7 2008, 04:45
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Вопрос стоит так - как определить теоретический предел уменьшения сечения витой пары для данного случая. На передающем конце усилить сигнал не проблема - проблема в сильном искажении формы сигнала, что не допустимо в данном случае.
