| |
 VIPer50A Flyback 220>>5V 6A, Вопрос по разводке |
|
|
|
|
 Nov 2 2008, 10:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Господа, подскажите. Конструирую flyback на Viper50A. 220 В >> 5 В 6А. Считал прогой от производителя. Опыта практически ноль. Общую схему работы представляю, но с практикой все это разнится очень сильно. Собрал-запустил. Осциллограммы смотрю - вообщем в порядке. Однако, если смотреть вместе напряжение на транзисторе и пилу, то на пиле виден импульс, причем он точно совпадает с моментом переключения (открытия) транзистора. Этот же импульс ес-но (небольшое превышение напряжения) виден на выходном напряжении. Цепь ОС на Вайпере не успевает отрабатывать этот импульс. Есть подозрение что в разводке что-то неверно. Прикладываю картинку разводки следующей платы. Напряжение на выходе удерживается при изменении нагрузки. 1. Можете оценить и сказать верно/неверно и что-где поправить нужно? 2. По расчету вышло что в сердечнике должен быть зазор 0.27 мм. При практических опытах вышло следующее. Если убрать зазор совсем, то на маленькой нагрузке постоянно идут перезапуски. При понижении сопротивления нагрузки (реостат использую) выходит в рабочий режим. При повышении зазора, запуск стабилизируется, однако повышается амплитуда наведенных импульсов на пилу. (видимо с сердечника ЭМ волны и наводят). Что можно сделать в данном случае?
Сообщение отредактировал MTh - Nov 2 2008, 11:00
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
10 страниц 
1 2 3 > »
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
Guest_orthodox_*
|
Nov 3 2008, 00:04
|
Guests
|
Цитата(MTh @ Nov 2 2008, 13:51)  При повышении зазора, запуск стабилизируется, однако повышается амплитуда наведенных импульсов на пилу. (видимо с сердечника ЭМ волны и наводят). Что можно сделать в данном случае? Сердечник может наводить прилично... Стараются на всякий случай проводники короче делать... А на выходе, как минимум, еще и толще намного. А в целом, как ни странно выглядит - может все же оказаться функционирующей .... Даже отнесенный в сторону электролит может не помешать этому. Потому что ведь у него все равно свои индективность и сопротивление есть... Только никто так не делает.... Правильно Microwatt пишет. Хотя бы из того, чтобы можно было хоть что-то потом посмотреть в схеме, кроме иголок на длинных проводниках с большой погонной индуктивностью...  Размещение - основа трассировки... Размещать и размещать... Только потом уже по-быстрому соединить все... Да, кстати, хотя бы провод от моста надо кинуть прямо на электролит....Помех в сеть и так хватит... А С6 на общую точку дотянуть уж... ради единообразия, не помешает.... А особенно С10.. от него минус надо на правый нижний вывод трансформатора напрямую... А не на 4 ногу DA3.. Кстати, тут вероятно и ваш мешающий импульс зарыт... И покороче все это, покомпактнее..
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 3 2008, 08:59
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
MTh, дороги д.б. шириной со стравленное.
У силовой земли с соурса випера, у земли, куда подключаются элементы горячей стороны ОС и у земли питателя auxiliary, должен быть одинаковый потенциал.
Поэтому перво-наперво уделите внимание горячей земле вокруг випера, а потом туда придвигайте конденсатор 310 В Можно поставить плёнку 0,22х600 от середины дороги между рцд и + трансформатора и тем местом, куда сходятся три озвученные виперные земли..
Расположение резистора демпферной цепи - крайне неудачное - он греет випер. Резистор демпфера лучше ставить вертикально подальше от випера и от трансформатора.
Плата никудышная, надо всё заново трассировать, а не переделывать. И поставьте 10 Ом обрывник в 220 В + еще что-нибудь по ЭМС.
И R9 выкиньте нафик
|
|
|
|
|
|
|
|
 Nov 4 2008, 06:03
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(maximiz @ Nov 3 2008, 11:59) MTh, дороги д.б. шириной со стравленное. Согласен, однако на момент проверки они залужены с наплывом олова. Не греются. Цитата(maximiz @ Nov 3 2008, 11:59) У силовой земли с соурса випера, у земли, куда подключаются элементы горячей стороны ОС и у земли питателя auxiliary, должен быть одинаковый потенциал.
Поэтому перво-наперво уделите внимание горячей земле вокруг випера, а потом туда придвигайте конденсатор 310 В Можно поставить плёнку 0,22х600 от середины дороги между рцд и + трансформатора и тем местом, куда сходятся три озвученные виперные земли.. Спасибо. Сделаю. Цитата(maximiz @ Nov 3 2008, 11:59) Расположение резистора демпферной цепи - крайне неудачное - он греет випер. Резистор демпфера лучше ставить вертикально подальше от випера и от трансформатора. Если честно, он стоит т.к. собран из трех последовательных. Что самое интересное VIPer практически не греется на 4 Амперах. Единственное что меня смущает - выброс на начале цикла пилы. А вообще хочу вместо RC цепочки поставить Transsil-диод. Цитата(maximiz @ Nov 3 2008, 11:59) Плата никудышная, надо всё заново трассировать, а не переделывать. И поставьте 10 Ом обрывник в 220 В + еще что-нибудь по ЭМС. Так и предполагал - потому обратился за помощью. Цитата(maximiz @ Nov 3 2008, 11:59) И R9 выкиньте нафик Настрою, выпаяю измерю и впаяю. Оптопара была AOT128 под рукой. Коэфициент передачи у нее мне был неизвестен. Потому переменник и стоит.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 5 2008, 10:36
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата Согласен, однако на момент проверки они залужены с наплывом олова. Не греются. Дело не в повышенной плотности тока, а в погонной индуктивности дорог. Вероятно, этим обусловлен Цитата Единственное что меня смущает - выброс на начале цикла пилы
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 07:29
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Теория-теорией, а пробовать надо. Вызывает сомнение тезис Цитата частоту среза этой самой оптронной ОС загоняют специально на 3-7 тактов частоты преобразования - а как же поцикловость поживает в этом случае?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 08:49
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(maximiz @ Nov 6 2008, 10:29) ... а как же поцикловость поживает в этом случае? Поцикловость - она токмо по входному напряжению работает. А по выходному - усе идет через "медленную" обратную связь с ОУ и оптроном. У ШИМ-контроллера просто нет другого способа почуять изменение выходного напряжения, кроме как через ОС по напряжению. Хотя поцикловость (в смысле - управление по току) помогает - делает характеристику силовой части однополюсной. Но для флая это помогает мало - там другие есть ограничения. Собс-но, можно сравнить передаточные характеристики выход-управление Vo/Vc для FLYBACK -DISCONTINUOUS INDUCTOR CURRENT -DIRECT DUTY CYCLE CONTROL (это - TOP) и FLYBACK -DISCONTINUOUS INDUCTOR CURRENT -CURRENT MODE CONTROL (это - Viper): http://www-s.ti.com/sc/techlit/slup071.pdfОтличаются токмо коэффициентом передачи на постоянном токе и фсе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 09:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(maximiz @ Nov 5 2008, 13:36) Дело не в повышенной плотности тока, а в погонной индуктивности дорог. Вероятно, этим обусловлен Я тут обратил внимание на осцилограммы напряжения на транзисторе. В пике напряжение превышает 450 Вольт. Хотя я так понял что напряжение по расчетам должно быть не более 400. На ЛАТРе понизил питающее напряжение - выбросы пропадают, или становятся меньше. Я так понимаю ошибка в расчетах произошла? Еще момент. Постоянная времени цепи в ОС на Вайпере, получает 0.3 Сек (если я ничего не напутал) что мягко говоря много, или я не прав?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 10:55
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата Поцикловость - она токмо по входному напряжению работает. Я бы не обобщал и не утверждал, что, например: 1) тут куррент модь 2) тут не поцикловость ОС по вых. напряжению
Випер, оно, сволочь, умеет по-разному стабилизить, оно ж "Голубой Ангел"  При этом я не утверждаю, что, согласно обратноходовости, ограничение по напряжению произойдет в текущий период накопления, но в период передачи накопленного в нагрузку ОС по напряжению это дело отследит и разрядит то, что висит на на #comp. Поэтому, пмсм, оптопара д.б. шустрее полувремени цикла преобразования, т.е., например, на частоте преобразования 200 кГц - оптопара д.б. шустрее 2,5 uS, а лучше меньше. Тогда с учетом искривленной реальности, данной нам в паразитах монтажа и просто паразитах... Гдетотак. А про всю тау ОС верно Цитата Я тут обратил внимание на осцилограммы напряжения на транзисторе. В пике напряжение превышает 450 Вольт. Хотя я так понял что напряжение по расчетам должно быть не более 400.
На ЛАТРе понизил питающее напряжение - выбросы пропадают, или становятся меньше. Я так понимаю ошибка в расчетах произошла?
.... Паразиты... Но, честно говоря, таких блох в виде лишних 50 В к 400 можно не ловить, если они не отражаются на устойчивости в рабочем диапазоне входных напряжений (сети), а можно и потом
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 14:39
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(maximiz @ Nov 6 2008, 13:55) Я бы не обобщал и не утверждал, что, например:
1) тут куррент модь
2) тут не поцикловость ОС по вых. напряжению Вот из первого попавшегося даташита: "The VIPer12A combines a dedicated current mode PWM controller with a high voltage Power MOSFET on the same silicon chip." Ну и унутреннее устройство его, описание работы - таки самый что ни на есть "куррент модь"и есь (про "burst mode" молчу пока). Схема на рисунке - тож самое, тока без випера. Цитата(maximiz @ Nov 6 2008, 13:55) ... в период передачи накопленного в нагрузку ОС по напряжению это дело отследит и разрядит то, что висит на на #comp.
Поэтому, пмсм, оптопара д.б. шустрее полувремени цикла преобразования, т.е., например, на частоте преобразования 200 кГц - оптопара д.б. шустрее 2,5 uS, а лучше меньше. "Поцикловость" по выходу - это покамись тока гистерезисное управление. К виперам отношения не имеет. Ну, даже если оптопара будет быстродействующей – а TL431? Типичный ОУ широкого применения, частота единичного усиления меньше 1 МГц. Но самое главное – сигнал ошибки поступает с выходного фильтра, постоянная времени которого должна быть по определению намного больше периода коммутации. Кстати, у автора, она маловата будет – 3х4,7 мкФ – это ж RC получаеццо порядка 10 мкс. Как же ему, болезному, фильтровать базар частоту коммутации? Может, оттуда помеха и прет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 15:18
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата а TL431? Типичный ОУ широкого применения, частота единичного усиления меньше 1 МГц. Кажется, это не описано в унитродовских семинарах, но задача у 431 - стабилитронить, а не усиливать. А стабилитроны, известно, характеризуются дифференциальным сопротивлением/динамическим сопротивлением. Дыквот, оценивать в данном применении одно из лучших изобретений микроэлектронного чело... нет, не так - Человечества, наряду, например, с 555, 431-й управляемый стабилитрон, имхо, следовает вот по этому графику 
В то время, как для Voltage regulator diodes BZX84 series филипки о зависимости DIFFERENTIAL RESISTANCE от частоты скромно умалчивають... Я Вас, wim, уверяю, что ежли идти путём тотального упрощения, то можно смело поменять 431 на какой-нибудь tvs с RC и будет нормально на большой частоте. Только вот от температуры будет плыть, да и не солидно как-то. Цитата Кстати, у автора, она маловата будет – 3х4,7 мкФ – это ж RC получаеццо порядка 10 мкс. А я и не смотрел Он, небось, в виперсофте это получил. Там бывают такие варианты. Я так понимаю, по ripple current фильтроконденсатора подбирают из имеющегося десятка. Судя по 3х4,7 мкФ, частота явно для начинающих виперостроителей - 200 кГц 
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 17:05
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(maximiz @ Nov 6 2008, 18:18) Кажется, это не описано в унитродовских семинарах, но задача у 431 - стабилитронить, а не усиливать. А стабилитроны, известно, характеризуются дифференциальным сопротивлением/динамическим сопротивлением. Дыквот, оценивать в данном применении одно из лучших изобретений микроэлектронного чело... нет, не так - Человечества, наряду, например, с 555, 431-й управляемый стабилитрон, имхо, следовает вот по этому графику В то время, как для Voltage regulator diodes BZX84 series филипки о зависимости DIFFERENTIAL RESISTANCE от частоты скромно умалчивають... Я Вас, wim, уверяю, что ежли идти путём тотального упрощения, то можно смело поменять 431 на какой-нибудь tvs с RC и будет нормально на большой частоте. Только вот от температуры будет плыть, да и не солидно как-то. Частотная характеристика динамического сопротивления в "перевернутом" виде - это АЧХ ОУ. Что совершенно естественно, поскольку именно встроенный ОУ своим благотворным влиянием позволяет получить на низких частотах величину динамического сопротивления в доли Ома. У "обычного" двухвыводного стабилитрона - на два порядка больше. Заменив TL431 на стабилитрон, теряем 40 дБ (примерно) усиления в петле, что во столько же разов (примерно) увеличит статическую погрешность выходного напряжения. Для волл-адоптера, пожалуй, сгодится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2008, 20:10
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(wim @ Nov 6 2008, 21:05) ....Частотная характеристика динамического сопротивления в "перевернутом" виде - это АЧХ ОУ. Что совершенно естественно, . Заменив TL431 на стабилитрон, теряем 40 дБ (примерно) усиления в петле, что во столько же разов (примерно) увеличит статическую погрешность выходного напряжения. И я о том же. Вроде пособирал этих обратноходовиков полсотни моделей, а тираж общий уж и не представляю. Все там прекрасно работает и на стабилитроне, и на TL431 и на обычном дохлейшем ОУ вроде LM358, и просто на встроенном ОУ и опорнике контроллера. Тут просто что-то с терминологией. Current mode (токовый режим) как раз и подразумевает поцикловое ограничение тока ключа, независимо от действия ОС по напряжению. Он реализуется в двух ипостатсях: непрерывный, не спадающий до нуля ток в первичке и разрывный , когда ток в первичке - треугольник с паузой. Режим разрывного тока энергетически хуже, но более устойчив в смысле петли ОС. Эти разновидности не имеют отношения к самой петле ОС по напряжению. В Current mode напряжение регулируется ПРИНЦИПИАЛЬНО более медленной схемой, чем ограничение тока ключа в каждом такте. Петлю ОС по напряжению СПЕЦИАЛЬНО загоняют по полосе пропускания в 3-5-10 раз ниже, чем частота преобразования. Иначе, переключение ШИМ будет идти хаотично или с явной субгармоникой. Поэтому, я возражаю против необходимости иметь быстрый оптрон в цепи ОС. Это не только не нужно, но и вредно с точки зрения устойчивости ШИМ. Никакого поциклового ограничения через оптрон в нормальном обратноходовике нет и быть не может. Петля ОС по напряжению должна задавать только некий средний порог ограничения тока (уставку) местной, быстрой петле токового ограничения. Вот она-то в каждом такте (поциклово) ограничит ток ключа при КЗ или по среднему заданному уровню. Поцикловое ограничение через петлю ОС по напряжению возможно в прямоходовом конверторе. Но тогда это будет не ШИМ, а релейный стабилизатор с переменной частотой. Или разновидность ШИМ с целочисленным регулированием (МС34063). Есть и обратноходовики с целочисленным регулированием (TNY от PI). Эти схемы дают акустические помехи аки музыкальная шкатулка. В TNY и других ТОР есть изящное жульство - внутренняя подмодуляция 8 кГц (джиттер) основной частоты 130 кГц. Ну, шум становится не писк или тюлюлюканье, а вроде шума дождя или сала на сковородке.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2008, 07:18
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата Заменив TL431 на стабилитрон, теряем 40 дБ (примерно) усиления в петле, что во столько же разов (примерно) увеличит статическую погрешность выходного напряжения. Страху нагоняете 40 дБ (если бы такое усиление было и определялось 431 в замкнутой петле) по напряжению это 100 раз. если взять нспешные, нужные автору пульсации 0,1 В .... Нету там 40 дБ, иначе даже для "валл адаптёра" лихо. Цитата Частотная характеристика динамического сопротивления в "перевернутом" виде - это АЧХ ОУ. Для моргания светодиодом оптопары - не совсем, обратите внимание на площадку 10 Ом до 2,5 МГц примерно, у ОУ будет Ку спадать практически монотонно. ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2008, 07:22
|
Группа: Новичок
Сообщений: 2
Регистрация: 24-10-08
Пользователь №: 41 155
|
Цитата(maximiz @ Nov 7 2008, 00:18) А я и не смотрел Он, небось, в виперсофте это получил. Там бывают такие варианты. Я так понимаю, по ripple current фильтроконденсатора подбирают из имеющегося десятка. Судя по 3х4,7 мкФ, частота явно для начинающих виперостроителей - 200 кГц Ну допустим в Виперсофте я получил 2х4.7 мкФ.... а не 3х4.7... По своей воле поставил еще керамику на 1 мкФ, чтобы ВЧ положить. Не подписал конечно-же. Да частота большая. Но не морочился если бы не надо было. Сделал бы на 50 кГц или рядом. Опыт есть, хоть и на других микросхемах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2008, 08:23
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(maximiz @ Nov 7 2008, 10:18) Страху нагоняете 40 дБ (если бы такое усиление было и определялось 431 в замкнутой петле) по напряжению это 100 раз. если взять нспешные, нужные автору пульсации 0,1 В .... Нету там 40 дБ, иначе даже для "валл адаптёра" лихо. Для моргания светодиодом оптопары - не совсем, обратите внимание на площадку 10 Ом до 2,5 МГц примерно, у ОУ будет Ку спадать практически монотонно. ... Не буду спорить (не люблю). Вот юнитродовский семинар - там и про TL431 есь (привожу просто чтоб картинки не рисовать): http://www-s.ti.com/sc/techlit/slup090.pdfЗначицца, если питать оптрон через стабилитрон и резистор, то коэффициент передачи по току цепи оптрона 1/Rd, где Rd - сопротивление резистора в цепи оптронного светодиода + динамическое сопроивление стабилитрона. Если же запитать его через TL431, то за счет местной ООС коэффициент передачи увеличится в 1+Av раз. Av - коэффициент усиления встроенного ОУ. Для наихудшего значения deltaV/V=-2,7 мВ/В это 51 дБ минус 6 дБ делителя выходного напряжения - итого 45. То, что у TL431 частотная характеристика динамического сопротивления выглядит привлекательно - дык это от способа измерения зависит. В примечании к таблице - подключаем вход управления через делитель - динамическте сопротивлеие увеличивается пропорционально коэффициенту деления. А ежели вход управления отключить и подать на него постоянное напряжение, то увидим те же самые 10 Ом во всем диапазоне частот. Поцикловое ограничение для выхода будет работать в прямоходовой топологии, если силовая часть - источник тока (сварочник, например). Там при изменении выходного напряжения будет меняться наклон пилы и контроллер сразу это почует. А в обратноходовых топологиях - таки нет, там в скорости нарастания пилы выходного напряжения нету. Цитата(melg @ Nov 7 2008, 10:22) Ну допустим в Виперсофте я получил 2х4.7 мкФ.... а не 3х4.7...
По своей воле поставил еще керамику на 1 мкФ, чтобы ВЧ положить. Не подписал конечно-же.
Да частота большая. Но не морочился если бы не надо было. Сделал бы на 50 кГц или рядом. Опыт есть, хоть и на других микросхемах. Вы ... этова ... без обид, ок? У флая выходной фильтр - это конденсатор. Частота среза фильтра 1/(pi*R*C). R- сопротивление нагузки, С - емкость выходного конденсатора ("двойки" в знаменателе нет, это не ошибка). Дык вот этот фильтр должен хорошо давить пульсации на частоте преобразования. Тут частота среза 40 кГц, а частота преобразования 200 кГц. Это я деликатно намекаю, что пульсации давить нада, чтоб они хотя б через обратную связь не пролазили. Хоть maximiz и считает пульсации в ОС полезными, на самом деле, их эффект непредсказуем - они ведь будут суммироваться с токовой пилой неизвестно с какой задержкой. То ли увеличивать наклон пилы, то ли уменьшать - ну их от греха ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 7 2008, 09:27
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата Поцикловое ограничение для выхода будет работать в прямоходовой топологии, Я ж пояснил вверху, что "поцикловость"- в следующем цикле во время накопления. ОС по напряжению скорректирует напряжение на том, что висит на ноге comp - минусовом входе внутреннего токового компаратора випера, в текущем(получается, предцикле) передачи. Буду называть это предцикловой регулировкой Цитата Хоть maximiz и считает пульсации в ОС полезными, на самом деле, их эффект непредсказуем - они ведь будут суммироваться с токовой пилой неизвестно с какой задержкой. То ли увеличивать наклон пилы, то ли уменьшать - ну их от греха ... Ага, считаю. Мало того, еще будет толисуммироватьсятоливычитаться фсякая привнесенная топологическая херь, которую с медленной оптопарой не выловить, а, значит, с медленной оптопарой научиться сложнее wim, за ссылку на 090-й slup спасибо. Из хороших старых... Положу в папочку Unitrode seminars. П.С. Цитата Ну допустим в Виперсофте я получил 2х4.7 мкФ.... а не 3х4.7...
По своей воле поставил еще керамику на 1 мкФ, чтобы ВЧ положить. Да будет всё нормально и с простокерамикой 2х4,7. Если, например, питать нагревательный элемент или лампочку. Просто бывают помехи, после которых шим (конкретно за випер не скажу, но почему бы и нет?) может пропустить несколько циклов и нагрузка обесточится. Например, ОС перерегулируется Цитата(melg @ Nov 7 2008, 10:22) ...
Да частота большая. Но не морочился если бы не надо было. Сделал бы на 50 кГц или рядом. Опыт есть, хоть и на других микросхемах. У вас с топикстартером разные ники, поэтому я не акцентирую "опыт = топология" Да, и ... Цитата То, что у TL431 частотная характеристика динамического сопротивления выглядит привлекательно - дык это от способа измерения зависит. Естественно. Схема измерения приведена на графике слева вверху и удивительным образом напоминает холодную часть ОС. Мне думается, из-за этого не стоит плодить лишних сущностей в данном случае и многих других про ОУ... При 5 вольтовом выходе, 2,5 В min 431 и 1,5 В на СД и говорить о 45 дБ в холодной части ОС
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2008, 12:09
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Почитал, понял что просто так ничего не получится. Какую методику посоветуете для расчета? У меня есть Семенов - Силовая электроника. Есть вот тут: http://www.st.com/stonline/products/suppor...rial/vintro.htm - но какая-то она простая. Я даже вроде все понял. Есть еще что-нить стоящее внимания?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2008, 14:09
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Расчеты доведу завтра. Сегодня предлагаю на суд еще одну разводку. Почитал умных книжек. Только в одной нашел хоть какие-то рекомендации по разводке. Еще что-то было на работе, но там книгу кто-то взял почитать, так и не нашли. Что сделал: -Изменил выводы трансформатора. На мой взгляд для удобства разводки. -Постарался уменьшить контуры в которых коммутируется напряжение (транзистор и RC цепочка для ограничения обратных выбросов). Получилось не очень на мой взгляд. Вообще VIPer как-то для разводки не слишком удобен... -Надеюсь что земля проведенная под трансом - не очень страшно. Там ведь постоянка... -Утолщил дорожки: Силовые шириной 2 мм. В ОС 0.6 мм. Питание Вайпера и OSC цепь 1 мм. -Кондер С3 поместил на обратную сторону - удачно ложиться. В правильности не уверен. Пинайте.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 8 2008, 16:24
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата У меня есть Семенов - Силовая электроника. Семёнов, второй, неплох, хотя и не нравится Vokchap Там есть несколько неточностей, которые объереванил великий армянский профессор смпс-строения. Но на скорость построения и работоспособность описывемого примера они не влияют. Пользуйтесь несколькими источниками поначалу, лично я остановился на Абраше.
Абраша не уподобляется на первых порах неким математикам, описывающим дифф. уравнениями и тройным интегрированием свои мысли по этому поводу. А вот этот, второй, на "Б" мне не понравился. Марти Браун который. Если, спустя некоторое время, вам захочется углубиться - классические советские книги. Такшта. Выбирайте сам. Цитата Сегодня предлагаю на суд еще одну разводку. Позже посмотрим, хорошо? А то я капусту квашу сегодня Цитата на суд еще одну разводку. Хреново, но уже лучше Разъём ац пошто к плоскости радиатора випера прижали? Если это не радиатор, тогда не ставьте випер к краю. Сшибут Если реостат вам нужен для подстройки - не трассируте его. У реостата всегда бывают проблемы с контактом движка, по этому хороший тон - соединить движок с дальним концом - хотя бы обрыва не будет. 431 вы поставили гнусно - рядом с зазором - переделать. Старайтесь впредь ничего активного в плоскость зазора не ставить, а лучше - вообще, кроме дорог, ничего. Y-конденсатор под т-ром поместится? Даже если, ставить его в недоступном для простого осмотра месте - нельзя. С 3 ногой випера - портачок, проверьте заодно и остальные. Не торопитесь, подумайте
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 9 2008, 02:00
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Семёнов, второй, неплох, хотя и не нравится Vokchap Там есть несколько неточностей, которые объереванил великий армянский профессор смпс-строения. Но на скорость построения и работоспособность описывемого примера они не влияют. Пользуйтесь несколькими источниками поначалу, лично я остановился на Абраше. Абраша не уподобляется на первых порах неким математикам, описывающим дифф. уравнениями и тройным интегрированием свои мысли по этому поводу. А вот этот, второй, на "Б" мне не понравился. Марти Браун который. Если, спустя некоторое время, вам захочется углубиться - классические советские книги. Такшта. Выбирайте сам. Спасибо Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Позже посмотрим, хорошо? А то я капусту квашу сегодня Капуста - дело хорошее. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Хреново, но уже лучше Это радует - видимо я не так безнадежен. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Разъём ац пошто к плоскости радиатора випера прижали?
Если это не радиатор, тогда не ставьте випер к краю. Сшибут Не сшибут. Разъем там исключительно для проводов... Но замечание резонное. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Если реостат вам нужен для подстройки - не трассируте его.
У реостата всегда бывают проблемы с контактом движка, по этому хороший тон - соединить движок с дальним концом - хотя бы обрыва не будет. Реостат стоит исключительно для первичной настройки... Уберу в финальном варианте. А вообще резюк достаточно качественный. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) 431 вы поставили гнусно - рядом с зазором - переделать. Старайтесь впредь ничего активного в плоскость зазора не ставить, а лучше - вообще, кроме дорог, ничего. Согласен. Резонно. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Y-конденсатор под т-ром поместится? Даже если, ставить его в недоступном для простого осмотра месте - нельзя. Уберу. Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) С 3 ногой випера - портачок, проверьте заодно и остальные. В чем? Зазор? Длинная линия? Цитата(maximiz @ Nov 8 2008, 19:24) Не торопитесь, подумайте Не торопиться - с этим у меня проблемы. Подумать могу, а вот не торопиться - не могу ))
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 9 2008, 10:56
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(MTh @ Nov 8 2008, 17:09) Расчеты доведу завтра. Сегодня предлагаю на суд еще одну разводку.
Почитал умных книжек. Только в одной нашел хоть какие-то рекомендации по разводке. Еще что-то было на работе, но там книгу кто-то взял почитать, так и не нашли. Посмотрите хотя бы любой даташит на TOP/TINY/... от Power Integrations - там в конце приводятся рекомендации по трассировке. Если Вы их соблюдете хотя бы наполовину, получится вполне пристойно. Цитата -Постарался уменьшить контуры в которых коммутируется напряжение (транзистор и RC цепочка для ограничения обратных выбросов). Получилось не очень на мой взгляд. Вообще VIPer как-то для разводки не слишком удобен... Я бы сказал, совсем не получилось. Длиннющая земля, самый шумный элемент унесен на самый край (специально подальше от фильтрового кондюка?), обвязка (критичная к помехам) привязана к земле абы как посередь. Сток вайпера тоже неблизко от транса. Попробуйте развернуть мост на 180, сделать земляной полигон, подтянуть к нему вайпера (развернув на 90 CCW), а к этому уже прилепите все остальное. А входные фильтры для сетевых SMPS уже не в моде? Цитата -Надеюсь что земля проведенная под трансом - не очень страшно. Там ведь постоянка... Какие у Вас требования по гальванической развязке первички и вторички? Зазор между дорогами под оптопарой этим требованиям удовлетворяет? Я бы не стал так рисковать. Цитата -Кондер С3 поместил на обратную сторону - удачно ложиться. В правильности не уверен. У Вас на плате достаточно места для двух таких истошников. СтОит ли без нужды себе жизнь осложнять?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2008, 17:08
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(MTh @ Nov 12 2008, 07:09) èòàê, î÷åðåäíàÿ ðåâèçèÿ ïëàòû И Вам того же самого Поглядите хоть на картинку трассировки в http://www.st.com/stonline/products/literature/an/9682.pdf, коль словам не верите. Обратите внимание на разделение силы и слаботочных цепей, на зазоры между первичкой и вторичкой, на ... Все аппликухи ST на эту тему. А в последнем варианте трассировки у Вас не соединен выход с обратной связью. Ну и все, что писАлось ранее, в силе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2008, 18:48
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
MTh, видите, кто действительно хочет - тому помогают. Щас кто-нить найдется и трассанёт правильно, не дай процессу, от скуки Хотите развращу и искушу? В макете на стольнике и стольнике, 24Вх1,5А виперы и так работают сутками
Топсвичи такого макетирования не позволяют. Топсвич - ваще говно нежное, я считаю. "Считалка" выработалась на основе анализа отказов многих и многих дешевых бытовушных девайсов, данных нам в ощущении. Просто их, дешевые девайсы, не "боги обжигают" А девайсы, которые обожгли боги, убивают "тараканы и Чубайс" Самая надёжность в то220 - випер. Сколько бы генераций не было у топсвичей. Такшта
Випер я б развернул, потому что транс мешает радиатор прикрутить, выпаяв С1. В холодной ОС, раз уж применяете на плате смд, так и не размазывайте 0,125. Ток должен течь через геометрический центр дороги, в котором вывод конденсатора. Иногда около вывода специально заужают сечение. Около Y я погорячился - делайте зазор между горячим и холодным как можно больше, где "солнышко" там можно закорпусить при металлическом корпусе/защитной оболочке. У R1 полигон делайте больше - это теплоотвод.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 13 2008, 01:40
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Так, все-таки надо было 4 раза ошибиться, чтобы понять, чего надобно сделать. 2maximuz: Вайпер разверну на 90 град. Ну и дальше, исходя из советов. Все сделать на СМД сейчас не могу. А потому пока так. 2xemul: Да. ОС не подсоединена. Всем спасибо. Седня засяду и попробую таки сваять что-нить стоящее.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 01:46
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Вот: Зазор между Высокой и низкой землями около 4 мм.
Сообщение отредактировал MTh - Nov 14 2008, 01:49
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 08:48
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Nov 14 2008, 10:31) Выходные кандерры С5 и С4 разведены неправильно. Емкость можно было бы и увеличить (4.7 мкФ для 6А слабовато, пульсации будут немеряные) и не забывать о допустимом токе пульсаций на них. Между ними нужно поставить "бусину" или индуктивность до 10мкГн. Как правильно сделать? Что значит поставить "бусину"? Емкость у них увеличена. Я схему не обновил.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 09:27
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Цитата Как правильно сделать? Что значит поставить "бусину"?
Бусина - это индуктивность с сопротивлением по постоянке 0 Ом и повышенным потерями в феррите на ВЧ ( сотни МГц), для борьбы с "иглами". www.powerint.com, читайте, там достаточно инфы.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 13:00
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(maximiz @ Nov 14 2008, 13:06) Замкнутый земляной контур вторички не есть очень хорошо Похоже, над нами просто издеваются... 2 MThЗазоры под диодом демпфера не смущают? Зачем C10, C6 опять прилеплены к земле между вайпером и фильтровым кондюком? Судя по картинкам, Вы не ограничены распиновкой какого-то конкретного транса. Так уберите вспомогательную обмотку на другой край от силы, протяните толстую землю (или полигон) от фильтра к вайперу, всю обвязку (вместе со вспомогательной обмоткой) повесьте на землю за вайпером. Вы сознательно уменьшаете зазор между первичкой и вторичкой или для красоты? Кондюк между ними на какое напряжение?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 13:51
|
Техногипнолог
Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126
|
Цитата Похоже, над нами просто издеваются... Не думаю. Видно же - человек старается. Если начинать с ВЧ/СВЧ - то 100-500 кГц это просто постоянный ток какой-то Кстати, если подумать, постараться и сделать замкнутый земляной контур первички - цены не будет в плане ЭМС
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 14 2008, 20:10
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 226
Регистрация: 13-03-07
Из: Севастополь
Пользователь №: 26 137
|
Цитата(maximiz @ Nov 14 2008, 15:51) Не думаю. Видно же - человек старается. Если начинать с ВЧ/СВЧ - то 100-500 кГц это просто постоянный ток какой-то Кстати, если подумать, постараться и сделать замкнутый земляной контур первички - цены не будет в плане ЭМС мне мой дипломный руководитель говорил: "все, что ниже гигагерца - постоянный ток" 
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 15 2008, 13:36
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(xemul @ Nov 14 2008, 16:00) Похоже, над нами просто издеваются... Упаси бог! Я что похож на человека который пришел поиздеваться? Ну мало у меня практического опыта в ИИП. Прошу не принимать мое непонимание как издевки. Все ведь когда-то учились... Спросите меня как запустить плату на АРМ9 или написать драйвер для линукса использующий любую ногу МК как источник прерывания - расскажу и пример дам... Цитата 2MTh
Зазоры под диодом демпфера не смущают? Нет, 5 вольт все-таки. Цитата Зачем C10, C6 опять прилеплены к земле между вайпером и фильтровым кондюком? Я стараюсь уменьшить длину силовых линий, по которым течет импульсный ток. И выдержать зазоры - что, честно говоря, хреновато получается. Но я стараюсь. Цитата Судя по картинкам, Вы не ограничены распиновкой какого-то конкретного транса. Так уберите вспомогательную обмотку на другой край от силы, протяните толстую землю (или полигон) от фильтра к вайперу, всю обвязку (вместе со вспомогательной обмоткой) повесьте на землю за вайпером. А радиатор за Вайпером? Кроме того, питание ВАЙпера пойдет между ногами, что уменьшит зазор между выводами... Цитата Вы сознательно уменьшаете зазор между первичкой и вторичкой или для красоты? Кондюк между ними на какое напряжение? Сознательно. Кроме того я стараюсь выдержать 3 мм, которые если мне не изменяет память, надо выдержать. Кондер на 2.2 кВ. Цитата(vlvl@ukr.net @ Nov 14 2008, 12:27)
Бусина - это индуктивность с сопротивлением по постоянке 0 Ом и повышенным потерями в феррите на ВЧ ( сотни МГц), для борьбы с "иглами". www.powerint.com, читайте, там достаточно инфы. Спасибо. По поводу powerint.com куда меня постоянно перенаправляют - там куча инфы и человеку малопосвященному достаточно сложно сразу что-то найти. В прошлый мне намекнули про даташит, где есть примеры разводки. Очень познавательная вещь, надо сказать. Читать же все подряд, я просто не могу. Цитата(maximiz @ Nov 14 2008, 13:06) Замкнутый земляной контур вторички не есть очень хорошо эээ, я не знаю что в моем случае будет хуже, в силу моего опыта, землянной контур или прокинутая дорога...
Сообщение отредактировал MTh - Nov 15 2008, 13:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 15 2008, 16:24
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(MTh @ Nov 15 2008, 16:36) Упаси бог! Я что похож на человека который пришел поиздеваться? Ну забыл я смайлик добавить... Цитата Нет, 5 вольт все-таки. На диоде демпфера при открытом ключе будет вольт этак 500-550. Я бы не стал без великой нужды тянуть под ним дорогу с такими зазорами. Цитата Я стараюсь уменьшить длину силовых линий, по которым течет импульсный ток. И выдержать зазоры - что, честно говоря, хреновато получается. Но я стараюсь.
А радиатор за Вайпером? Кроме того, питание ВАЙпера пойдет между ногами, что уменьшит зазор между выводами... В первичке два вредных контура: на прямом ходу - "+" конденсатора фильтра, обмотка, сток-земля вайпера, "-" конденсатора; на обратном - обмотка, демпферная цепь. Вот их и минимизируйте. С10, С6 нужно убрать за вайпер (электрически, а не геометрически). Там ток течет не так импульсно . А радиатор у Вас на картинке как-то неотчетливо получился, вот я его и не заметил. Цитата Сознательно. Кроме того я стараюсь выдержать 3 мм, которые если мне не изменяет память, надо выдержать. Кондер на 2.2 кВ. Для бытовухи 6 мм. Цитата По поводу powerint.com куда меня постоянно перенаправляют - там куча инфы и человеку малопосвященному достаточно сложно сразу что-то найти. В прошлый мне намекнули про даташит, где есть примеры разводки. Очень познавательная вещь, надо сказать. Читать же все подряд, я просто не могу. Наиболее близкие к вайпер50: http://www.powerint.com/sites/default/file.../top242.250.pdfp.30 TOPSwitch-GX Layout Considerations и далее. Ну и все остальные: http://www.powerint.com/products/product-d...nts/data-sheetsВумные слова и примеры трассировки есть в даташите на любое семейство.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 16 2008, 06:17
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Вчера считал трансформатор по методике вот отсюда: http://members.kern.com.au/users/akouz/chokes.html#F8 пример №3. У меня получилась первичка 118 Витков. Вторичка 2,53 Витка. Сердечник Epcos E20/10/6. Мне кажется что полученные данные не слишком верны. Хотя проверил насыщение - все в порядке. Указанные в расчете критерии соблюдаются. Мне кажется что коэфициент трансформации N1/N2 = 46.64 мягко говоря великоват... Буду пересчитывать.
Сообщение отредактировал MTh - Nov 16 2008, 06:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 16 2008, 12:00
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(MTh @ Nov 16 2008, 10:17) Вчера считал трансформатор по методике вот отсюда: http://members.kern.com.au/users/akouz/chokes.html#F8 пример №3. У меня получилась первичка 118 Витков. Вторичка 2,53 Витка. Сердечник Epcos E20/10/6. Мне кажется что полученные данные не слишком верны. Хотя проверил насыщение - все в порядке. Указанные в расчете критерии соблюдаются. Мне кажется что коэфициент трансформации N1/N2 = 46.64 мягко говоря великоват... Буду пересчитывать. Для 5-вольтового трансформатора 22-23, не более. Ну и смотрите на каркас. На вертикальном можно как-то полвитка намотать. На горизонтальном же, вторичка должна быть целочисленной по виткам. Скорее всего, это будет 4-5 витков. И для 6 ампер Е20 может оказаться маловат. Вы просто не разместите обмотки. Вторичку тут уже имеет смысл мотать фольгой. Смотрите Е25 или, хотя бы, EFD20. будет намного технологичнее, если это не единичное изделие.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 16 2008, 16:41
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(wim @ Nov 16 2008, 20:24) Полвитка - это если на боковом керне намотать виток - там магнитный ток делится пополам. А в центральном керне - тока целое число витков. Предлагаю освежить в памяти теорему о полвитковой обмотке. В ней говорится о центральном стержне Ш-образного трансформатора. В случае с горизонтальным каркасом просто неудобно вывод делать сверху, без ножки каркаса, мимо сердечника. Если внимательно разобраться. полвитка вокруг центрального стержня все равно, что вокруг бокового. Главное - провод прошел в окно. У Ш-образного два окна. Полвитка нельзя намотать в кольцевом сердечнике. Кстати, есть в трансформаторах любопытный парадокс. Существует способ намотки при котором индуктивности двух обмоток складываются, независимо от полярности подключения. Натолкнулся случайно, чуть из штанов не выпрыгнул, насколько это было неожиданно.... Пошел, повторил матчасть, - не, чудес на свете не бывает. Все соответствует теории, хотя и несколько неожиданно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 17 2008, 07:27
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Здесь найдете все по расчету флая http://www.powerint.com/sites/default/file...t-docs/an32.pdf . Параллельно вторичной поставте снаббер ( 50 Ом 0,5Вт и последовательно кандер 100...470 пФ) и такой же параллельно выходному диоду. Цитата(MTh @ Nov 16 2008, 09:17) Мне кажется что коэфициент трансформации N1/N2 = 46.64 мягко говоря великоват... Мягко говоря-это извращение, Ктр должен быть целочисленным, думайте головой. Цитата(MTh @ Nov 15 2008, 17:40) Там сдвоенный диод 100В/16А... Если задействовать два диода - это хорошо или плохо? Плохо, в 2а раза возрастает емкость перехода, но если нужно по конструктиву то тогда нет выбора. R1 по мощности должен быть не менее 2Вт и поставте параллельно R1 C2 супрессор, P6KE200. С2 400В, маловато может оказаться ( на гране), поставте 630В
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Nov 17 2008, 09:29
|
Guests
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Nov 17 2008, 10:27) Мягко говоря-это извращение, Ктр должен быть целочисленным, думайте головой. Не, Ктр может и не быть целочисленным - мало ли что на что не делится без остатка... Но число витков, если на центральном керне мотать - только целочисленное, тут wim точно расписал. Если надо добавить половинку витка ,придется на каждом из боковых сделать по витку и соединить их параллельно(не надо пытаться в силовой обмотке обойтись одним боковым керном, долго потом разбираться придется, что не так )... Но это не для флая, думаю. Рассеяние хуже и вообще.... Цитата(MTh @ Nov 17 2008, 04:09) Вообще-то провод легко влазит... место еще остается... но Ктранс меня сильно пугает. Хороший транс для флая, как правило, пугает своей незаполненностью окна это нормально... А Ктр выбирать надо,наверное, из соображений минимального входного напряжения. Если 220+/- 10% - будет большим, а если как обычно - 90-270 - малым. Кстати, и максимальное входное тоже требует Ктр меньшего - ради использования более низковольтных транзисторов и снижения требований к снабберам-кламперам... Иногда можно небольшую иголочку и оставить, нагрев зато много меньше... Естественно, в прямой пропорции к снижению Ктр увеличивается нагрев силового ключа... За счет статики - импульс , к примеру, в два раза короче при переходе от 40 к 20, ток в импульсе в два раза больше, мощность в импульсе в 4 раза больше, средние потери по статике в 2 раза больше. Но при больших Ктр могут быть больше потери в динамике, так что еще неизвестно что лучше....
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 17 2008, 09:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Nov 17 2008, 10:27) Здесь найдете все по расчету флая http://www.powerint.com/sites/default/file...t-docs/an32.pdf . Параллельно вторичной поставте снаббер ( 50 Ом 0,5Вт и последовательно кандер 100...470 пФ) и такой же параллельно выходному диоду. Мягко говоря-это извращение, Ктр должен быть целочисленным, думайте головой. Плохо, в 2а раза возрастает емкость перехода, но если нужно по конструктиву то тогда нет выбора. R1 по мощности должен быть не менее 2Вт и поставте параллельно R1 C2 супрессор, P6KE200. С2 400В, маловато может оказаться ( на гране), поставте 630В Работаю над этим... 2orthodox: Спасибо
Сообщение отредактировал MTh - Nov 17 2008, 09:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 17 2008, 10:08
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Цитата(orthodox @ Nov 17 2008, 12:29) Не, Ктр может и не быть целочисленным - мало ли что на что не делится без остатка...
Но число витков, если на центральном керне мотать - только целочисленное, тут wim точно расписал. Вы это монтажнику объясните, что он должен намотать 1\2 витка, или 1\4, тогда узнаете почем в Одессе рубероид. В трансе только целочисленное число витков и никаких половинок, оперируйте другими параметрами, отраженным напряжением, смещением ОС.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Nov 17 2008, 21:28
|
Guests
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Nov 17 2008, 13:08) Вы это монтажнику объясните, что он должен намотать 1\2 витка, или 1\4, тогда узнаете почем в Одессе рубероид. В трансе только целочисленное число витков и никаких половинок, оперируйте другими параметрами, отраженным напряжением, смещением ОС. Вы меня не расслышали. Ктр здесь называют коэффициент трансформации. Может быть и дробным. например, возьмем первичку 32 витка, вторичку 6 . Здесь Ктр=5.333333333 и ничего особенного для монтажника (у меня это делает намотчик). PS..Ох, Microwatt уже ответил...ладно, не буду удалять... PPS Да, и кстати, противоречия в том, что насчет дробных витков говорил Microwatt в общем нету - намотать можно и половину, а работать будет целое число. В низковольтных обмотках бывает иногда полезно использовать часть печатного монтажа как часть витка. Особенно когда всего и есть один виток,то его делают медной П-образной скобой, впаивая в плату... Естественно, выглядит это как 3/4 витка, но работает как один целый виток.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Nov 17 2008, 22:30
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Nov 18 2008, 00:52) Нет, это не 3/4 витка, а виток. Раз провод прошел в два окна - виток.
Полвитка - провод прошел в одно окно ш-образного сердечника. Вот это работает как ПОЛВИТКА.
Возьмите вертикальный каркас и проденьте такую же проволочную скобу через окно. Убедитесь, что это ПОЛВИТКА. Ну естественно... Это все равно, что обернуть провод вокруг бокового стержня, а не центрального, так я понял? Посмотрите, ведь на самом деле охватывается витком только магнитный поток бокового стержня (с учетом монтажа-подключения) ? То есть все эти варианты я перекрутил от и до, у меня резонансник был на этом принципе. Полвитка там было не самоцель, надо было просто встроить резонансный дроссель в тот же трансформатор. И я использовал в качестве этого дросселя увеличенную таким образом индуктивность рассеяния. Нормально, работает... Конечно, если параллелить обмотки на обоих боковых стержнях, иначе магнитный поток не туда замыкается... Но можно и последовательно включить, лишь бы оба. Кроме резонансника мало чего можно так делать, на получившемся дросселе много садится... Мощность теряется.. Но, может быть, сварочник... Но мы ушли от темы....
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 19 2008, 03:16
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(MTh @ Nov 19 2008, 05:31) Так, почитав-подумав, снизил требования к источнику... .
На трансе получилоь 250 витков в первичке, 30 в обмотке питания Вайпера, 10 - выходная обмотка. RCD решил заменить на Диод+transsil.. Выходной диод заменен на 16CQT100 (просто под рукой был). Остальное осталось по-старому вообщем-то. Вечером испытания.... ээх.. Три тысячи чертей! В битву за этот вайпер уже весь континент вступил, а он все никак не включится...... Что-то на фигню похож трансформатор... Когда более 100 витков - это уже не обратноходовик, а черт и что. Пища для мотального станка.... У Вас сердечник какой выбран? Размеры и материал? Диод явно не лучший.... тут и 40-вольтового хватило бы, а грелся бы заметно меньше. Да и дался Вам тот вайпер....Как вроде ничего проще нельзя было найти для первого раза.... Уж 5 вольт 3 ампера для Вайпера-100 как два ведра картошки на тракторе возить.... Ладно, включайте, только осторожно. Ждем-с...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 19 2008, 06:20
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(MTh @ Nov 19 2008, 04:31) Так, почитав-подумав, снизил требования к источнику... понизил ток до 3 Ампер, ибо на маленьких напряжениях большие токи флаи плоховастенько тянут... да и у меня пока опыта маловато.
На трансе получилоь 250 витков в первичке, 30 в обмотке питания Вайпера, 10 - выходная обмотка. RCD решил заменить на Диод+transsil. Хоть и упоминалось здесь о том что RCD лучше. Выходной диод заменен на 16CQT100 (просто под рукой был). Остальное осталось по-старому вообщем-то. Вечером испытания.... ээх.. Я не понимаю, что и чем Вы считаете. Тупой запуск ViperSoft с VACin=88..264 V, Vout = 5 V, Iout_max = 6 A дает в результатах Viper53 и транс на E20/10/6 N87 (N87 вбито ручками) с витками 73/14/5 (pri/aux/sec). Что лучше - трансил или РЦД, будет зависить от качества транса. На показометр потерь на клампере с неопределенным трансилом в ViperSoft особо внимания не обращайте (по-моему, он там просто % от мощи рисует ). И также не верьте ему, что 2х3.3 мкФ по выходу будет достаточно. имхо, 2х470 мкФ да еще 100 мкФ через дроссель в 2-3 мкГн более правдоподобно. И параллельно выходному диоду RC-цепочку вроде 22 Ом - 1 нФ стоит повесить.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 19 2008, 09:48
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(MTh @ Nov 19 2008, 11:37) Транс на сердечнике 20/10/6 E-Series. N87 Зазор в сердечнике 0.5 мм.
Частота преобр 200 кГц (знаю)
Расчетам программы не верю... Пожалуй, 200кГц натощак многовато будет. Тут и 100-125 пройдет. Зачем лишние потери плодить? Зазор 0.5мм? А откуда Вы его? Просто так? Может и половины хватит? Ведь зазор - витки. Для расчета еще бы индуктивность первички знать не помешало. При таком зазоре и витках под 250 индуктивность под 4500мкГн и ток насыщения 0.6ампера получается. Ток в четыре раза меньше, а индуктивность в 10 раз выше, чем требуется. Чем поган вайпер, и вся эта семейка ТОРоподобных, так совершенно дурным током отсечки, который ничем не регулируется. Это не позволяет на нем сделать оптимально Ваш искомый 15-30 ваттник. Ему трансформатор на его 50 Ватт подай. Е25-й. Куда интеллектуальнее источник на россыпи вроде старой доброй UС3845....
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 21 2008, 04:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Индуктивность первичной обмотки 5.5 мГн (5.476). Зазор выбирал из соображений Bmax и простоты выпиливания. 0.5 все-таки проще обеспечить чем 0.17... у меня сердечник без зазора совершенно. В принципе Bmax позволял и 0.1, но тогда кол-во витков вторички совсем маленькое... Обмотки намотаны проводом 0.15, первичка и питание VIPer'a одинарным проводом. Вторичка 6 проводов впараллель. Проверил максимальный поток индукции, получилось 155. Допустимо до 300 для большинства ферритов, как я понял из тех документов с которыми работал. Единственное что не проверил - потери в сердечнике и проводе. Вчера допаял, запустить не успел  . Буду пробовать седня. Попутный вопрос: почему большая индуктивность в первичке для флая - плохо? Ктр ведь не меняется, импульсы напряжения больше не будут. При запуске планирую посмотреть пилу, форму напряжения на транзисторе, ток через транзистор, ОС, напряжение на выходе. Еще может что надо глянуть?
Сообщение отредактировал MTh - Nov 21 2008, 04:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2008, 10:51
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Цитата(MTh @ Nov 21 2008, 07:01) Индуктивность первичной обмотки 5.5 мГн (5.476). Зазор выбирал из соображений Bmax и простоты выпиливания. 0.5 все-таки проще обеспечить чем 0.17... у меня сердечник без зазора совершенно. В принципе Bmax позволял и 0.1, но тогда кол-во витков вторички совсем маленькое...
Обмотки намотаны проводом 0.15, первичка и питание VIPer'a одинарным проводом. Вторичка 6 проводов впараллель. 1. Зазор можно выполнить прокладками в каждом керне. Принтерная бумага плотностью 80 имеет толщину 0,1мм. Кто мешае сделать зазор 0,2??? И почему это 0,17 проще чем 0,5, бред. 2. Вмах=0,1Тл, примите в расчетах для частоты близкой к 100кГц. 3. Витки желательно упаковать в один слой, для каждой силовой обмотки. 4. Вам дали кучу ссылок по расчетам, а Вы пользуетесь прогами, в итоге из мухи раздули слона, если бы все читали внимательно, то 3х ИМС не сожгли бы. Думайте головой а не слепо верьте программам.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2008, 17:48
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(MTh @ Nov 24 2008, 13:47) На текущий момент:
убито 3 вайпера :'( (забыл подключить лампочко)
1 был убит давно по незнанию развязки осцила...
и 2 вчера
Решил попробовать старый транс, тот который прогой считал на новой плате... Завтра новости... Складывается такое впечатление, что все-таки этот источник - не Ваше занятие.... По крайней мере, пока не изучите матчасть и не получите ясного представления что такое обратноходовик, что в нем зачем ставится, как рассчитывается и как работает. Если остро нужно пару штук - купите готовые источники. Их сейчас как грибов в лесу. Или хоть возьмите стандартную схему и детали от PI, на кой тот ВИПЕР. Трансформатор POL05030 купить можно готовый. В любом случае раз в 10 дешевле будет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 26 2008, 01:13
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(wim @ Nov 26 2008, 02:03) Автор просто берет пример со старших товарисчей: А то! И всегда брал! Государство дорогою ценой заплатило за то, что я сегодня знаю. У меня громаднейший опыт. А инженерный опыт - на 3/4 это знания о том как НЕ НАДО делать. Ну, обратноходовик я все-таки приблизительно узнал как надо делать. И даже понаделал их определенное количество.... Если бы можно было обратноходовик описать одной фразой или одним абзацем...... Как любое дело, чем глубже вникаешь, тем больше вопросов, хотя вопросы все помельче. Просто нужно "налетать часы", тогда многое будет видно автоматически. Стартер, конечно, прилежно и упорно штурмует схему. Очень хочется таким помочь. Но в одну ошибку тут не вложиться. Я как увидел трансформатор без зазора - сразу руки опустились... Тут хоть пару книжек надо пролистать перед тем, как хвататься за паяльник.
Сообщение отредактировал Microwatt - Nov 26 2008, 01:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 26 2008, 15:11
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Мое упорство - исключительно мой бзик - доводить дело до конца. Хоть до какого-то, что-то означающего... и пока я такого результата не получу - не успокоюсь. Да я спали 3 микросхемы. 1 убил сочетанием неотвязанный осцил+ паяльник... Искру было видно глазом... 1 умерла от пробоя диода на выходе - сразу и не мучаясь... я тогда списал это на свою неосторожность... но как оказалось...Вайпер этого не переносит (по заявлению некоторых людей)... ну и 1 - мое стремление проверить защиту по току... Защита по температуре видимо тоже сработать не успела. Да ребята, я много не понимаю пока... как и не понимал 3 года назад что такое МК и что с ним вообще делать. Но ниче, разобрался... пишу сейчас... Отказоустойчивость у Вайпера вызывает опасение, а потому - я решил исключить его из разработки. Прога от Вайпера, в принципе дает запускаемый результат, но он очень и очень далек от идеала. Если я правильно понял - суть конструирования БП - компромисс... вернее его поиск. 2Microwatt: Я пробовал и сердечник с зазором и без зазора и смотрел осцилом что происходит. Ибо это лучший способ понять что и как. Перехожу на ТОПы. Тема закрыта. Всем большое спасибо за помощь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 6 2008, 02:13
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 31-01-08
Пользователь №: 34 634
|
Присоединяюсь к советующим разобраться в принципах ИИП.
С кандачка получатся результаты как у Вас, MTh. Это не высокомерие, это реальность. Чтобы спроектировать более-менее приличный ИИП нужно перелопатить кучу теории: схемотехника, принципы разводки ПП, ПРАВИЛЬНОЕ проектирование трансформатора и ПРАВИЛЬНАЯ обратная связь. Сам 2 года назад начинал как Вы... получилась полная фигня.
Закон Мерфи во всей красе: "если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию"
Сообщение отредактировал micomy - Dec 6 2008, 02:20
--------------------
То, что не удается запрограммировать на ассемблере, приходится паять...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Dec 6 2008, 12:42
|
Guests
|
Цитата(micomy @ Dec 6 2008, 05:13) Присоединяюсь к советующим разобраться в принципах ИИП.
С кандачка получатся результаты как у Вас, MTh. Это не высокомерие, это реальность. Чтобы спроектировать более-менее приличный ИИП нужно перелопатить кучу теории: схемотехника, принципы разводки ПП, ПРАВИЛЬНОЕ проектирование трансформатора и ПРАВИЛЬНАЯ обратная связь. Сам 2 года назад начинал как Вы... получилась полная фигня.
Закон Мерфи во всей красе: "если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию" Поделюсь тогда уже и своей методой самообразования - мне повезло, как раз перед тем, как мне переходить на импульсную технику, приятель свалил огромную кучу разного старого компьютерно-электронного барахла ко мне на склад (и до сих пор пара комнат еще завалена). Старые импульсные БП - кладезь технических решений. Знает ли кто, что их даже на флаях делали, не только в принтерах, но и в компах ? И какие изящные ленточные обмотки применяли японцы в трансах флаев еще 30 лет назад (и нихрена им это не помогало - рассеяние процента 3, не меньше )? Тогда никто ни на чем не экономил, хотя и период экономии был представлен неплохо... Так что кроме чтения всего подряд в инете я разбирал, разбирал и разбирал - и анализировал, анализировал и анализировал... Множество мелочей таким образом уложилось в голове до такой степени, что традиционные многостраничные расчеты оттуда вылетели - как-то и так ясно большей частью... Еще я моделировал в компе и на макете - перескакивая от одного к другому. Отсюда осталась привычка получать формы импульсов "как в учебнике" и не списывать всякие звоны на шнур осциллографа(впрочем, я всегда подходил к этому ортодоксально). Ну а накопленных статей по темам перечитано столько, что начал на тот момент по английски с листа переводить...Потом, конечно, опять разучился . Вот где-то год такой интенсивной терапии, обязательно с одновременной разработкой конкретного изделия - и можно в бой. Потихоньку, с начала с полсотни ватт и выше не спеша. Да. Однако, микросхемы типа вайперов и топов до сих пор применять не решился... Наверное, это более высокий уровень... Как-то все на развесе... Котлеты - отдельно, мухи- отдельно. И мух так, IMHO, поменьше...
|
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
