SC-FDE модем Опции

[leonidkh]

Требуется профессионал для разработки модема TDD до 100Мбод, модуляция GMSK или OQPSK, канал многолучевый. Прием: оцифровка на ПЧ, фильтрация, эквалайзер SC-FDE, блочное кодирование, разработка в Matlab с портированием для Xilinx Spartan3A-DSP и Си. Условия обсуждаются, пишите khvostovl@mail.ru

[Михаил_K]

Требуется профессионал для разработки модема TDD до 100Мбод, модуляция GMSK или OQPSK, канал многолучевый. Прием: оцифровка на ПЧ, фильтрация, эквалайзер SC-FDE, блочное кодирование, разработка в Matlab с портированием для Xilinx Spartan3A-DSP и Си. Условия обсуждаются, пишите khvostovl@mail.ru

Это вам в "предлагаю работу" надо.
Да и мне кажется, что все это одному человеку будет трудновато сделать.
Можете заказать в нашей организации, если конечно вы не ищете профессионала, который всю эту работу сделает за 50 ТЫРов.

[petrov]

Можете заказать в нашей организации

А ваша организация делала SC-FDE?

[Михаил_K]

А ваша организация делала SC-FDE?

А у нас в России есть организация, которая сделала SC-FDE?
На 100 МБод.
Вопрос в том, можем мы с этим справиться или нет.

А может у меня не верное представление. Что-то я так и не сумел до конца понять, в чем преимущество эквалайзера SC-FDE. Кто-нить может пояснить?

[petrov]

А может у меня не верное представление. Что-то я так и не сумел до конца понять, в чем преимущество эквалайзера SC-FDE. Кто-нить может пояснить?

Такое же как у OFDM.

[Михаил_K]

Такое же как у OFDM.

На сколько я понимаю, OFDM тем и хорош, что можно обойтись без эквалайзера

[alex_os]

А может у меня не верное представление. Что-то я так и не сумел до конца понять, в чем преимущество эквалайзера SC-FDE. Кто-нить может пояснить?

Мне кажется что обычный эквалайзер только в частотной области реализованный ну и для удобства работа добавили цикличности в информацию или пакет. По сложности вроде сравнимо с ОFDM , однако PAPR получается значительно меньше чем у OFDM, с другой стороны потери при частотно селективном фединге больше чем у OFDM.

[Михаил_K]

Ну вот мне как-то и не очень понятно преимущество по сравнению с обычным адаптивным эквалайзером. Я чего-то не нашел
его характеристик.
Зато у эквалайзера, который мы делали получались не плохие на мой взгляд характеристики:

Глубина статического провала - до 40 дБ.
Скорость изменения глубины провала - до 200 дБ/с.
Скорость изменения центральной частоты провала - до 200 МГц/с.

[alex_os]

Глубина статического провала - до 40 дБ.
Скорость изменения глубины провала - до 200 дБ/с.
Скорость изменения центральной частоты провала - до 200 МГц/с.

Интересные параметры оценивания качества работы корректора.. А что за модель канала?

[petrov]

На сколько я понимаю, OFDM тем и хорош, что можно обойтись без эквалайзера

В каждом подканале есть простой одноотводный эквалайзер. OFDM обладает меньшей вычислительной сложностью, и она растёт гораздо медленней в зависимости от памяти канала чем для обычного эквалайзера, к тому же коэффициенты настраиваются быстро поскольку ортогональны.

Ну вот мне как-то и не очень понятно преимущество по сравнению с обычным адаптивным эквалайзером. Я чего-то не нашел
его характеристик.
Зато у эквалайзера, который мы делали получались не плохие на мой взгляд характеристики:

Глубина статического провала - до 40 дБ.
Скорость изменения глубины провала - до 200 дБ/с.
Скорость изменения центральной частоты провала - до 200 МГц/с.

Это ни о чём не говорит. Если задержка лучей в канале скажем не больше длительности символа, то справится эквалайзер с несколькими коэффициентами и он ессно будет быстро настраиваться. А вы попробуйте сделать эквалайзер где задержка лучей может составлять сотни символов, в итоге будете делать FDE эквалайзер или OFDM.

[Serg76]

Зато у эквалайзера, который мы делали получались не плохие на мой взгляд характеристики:

И какой при этом достигнут энергетический выигрыш (Eb/No), допустим, для QPSK модуляции, в среднем.

[Михаил_K]

И какой при этом достигнут энергетический выигрыш (Eb/No), допустим, для QPSK модуляции, в среднем.

Эквалайзер не дает энергетического выигрыша. Энергетический выигрыш дает помехоустойчивое кодирование. Эквалайзер лишь исправляет искажения АЧХ, возникающие в канале.

Это ни о чём не говорит. Если задержка лучей в канале скажем не больше длительности символа, то справится эквалайзер с несколькими коэффициентами и он ессно будет быстро настраиваться. А вы попробуйте сделать эквалайзер где задержка лучей может составлять сотни символов, в итоге будете делать FDE эквалайзер или OFDM.

Да, наверное.

В каждом подканале есть простой одноотводный эквалайзер.

Одноотводный - это АРУ?

[petrov]

Эквалайзер не дает энергетического выигрыша. Энергетический выигрыш дает помехоустойчивое кодирование. Эквалайзер лишь исправляет искажения АЧХ, возникающие в канале.

Без эквалайзера BER один, с эквалайзером другой, вот и выигрыш.

Одноотводный - это АРУ?

Нет комплексный коэффициент, АРУ недостаточно т. к. канал вносит искажения не только амплитудные но и фазовые.

[Serg76]

Эквалайзер не дает энергетического выигрыша.

Конечно, эквалайзер и призван собирать ту энергию символа которая была рассеяна на соседних символьных интервалах вследствие МСИ, поэтому он и является одним из звеньвев которые отвечают за помехоустойчивость демодулятора в целом. Поэтому как писал petrov демодулятор будет иметь разные вероятности битовой ошибки при наличии эквалайзера в схеме демодулятора и его отсутсствии. отсюда вопрос какая разница в отношении С/Ш при работающем эквалайзере и когда его коэффициенты "заморожены" т.е. при неработающем эквалайзере

[Михаил_K]

Без эквалайзера BER один, с эквалайзером другой, вот и выигрыш.

Несомненно выигрыш, только не энергетический.
Если не согласны, напишите методику его измерения.

[petrov]

Несомненно выигрыш, только не энергетический.
Если не согласны, напишите методику его измерения.

Так фактически написал же.

[Михаил_K]

Так фактически написал же.

Нет не написали.
Методика выглядит так:
Берем такие..то приборы. Включаем их так-то и так-то.
Измеряем то-то и то-то.
Меняем что-либо.
Опять измеряем. Вычитаем одно из другого и получаем величину энергетического выигрыша в дБ.

[petrov]

Нет не написали.
Методика выглядит так:
Берем такие..то приборы. Включаем их так-то и так-то.
Измеряем то-то и то-то.
Меняем что-либо.
Опять измеряем. Вычитаем одно из другого и получаем величину энергетического выигрыша в дБ.

Вы же умеете строить зависимость BER от Eb/N0. Вот и стройте их для скажем двух разных типов эквалайзеров. И для какой-то вероятности ошибки один эквалайзер требует меньше энергии на бит чем другой, разность и есть выигрыш энергетический.

[Михаил_K]

Вы же умеете строить зависимость BER от Eb/N0. Вот и стройте их для скажем двух разных типов эквалайзеров. И для какой-то вероятности ошибки один эквалайзер требует меньше энергии на бит чем другой, разность и есть выигрыш энергетический.

Конечно я умею строить зависимсоть BER от Eb/N0. У меня эти графики под стеклом на рабочем столе лежат. И энергетический выигрыш я не один раз измерял. Поэтому и прошу вас написать подробно методику. Когда вы это сделаете, то поймете что все не так просто. Ну или я подскажу . Не поленитесь все-таки.

ЗЫ. Ну и как минимум нужно сравнивать нет два эквалайзера, а с эквалайзером и без.

[petrov]

Конечно я умею строить зависимсоть BER от Eb/N0. У меня эти графики под стеклом на рабочем столе лежат. И энергетический выигрыш я не один раз измерял. Поэтому и прошу вас написать подробно методику. Когда вы это сделаете, то поймете что все не так просто. Ну или я подскажу . Не поленитесь все-таки.

Давайте подсказывайте.

ЗЫ. Ну и как минимум нужно сравнивать нет два эквалайзера, а с эквалайзером и без.

Вот пример в тему по SC-FDE, сравнивают эквалайзеры с различными параметрами и говорят о энергитическом выигрыше.

http://www.ieee802.org/16/tg3/contrib/802163p-01_31r2.pdf

[Serg76]

Несомненно выигрыш, только не энергетический.

А как это называется тогда если не энергетический выигрыш d(Eb/No). Кроме этого параметра существует еще один основной параметр оценивания это спектральная эффективность. Методика определения ЭВК на мой взгляд проста. Допустим на входе демодулятора присутствует QPSK сигнал с некой вероятностью битовой ошибки Pb (или С/Ш что тоже самое). Проводим два измерения С/Ш при включенном и отключенном адаптивном корректоре. Разница между этими двумя значениями при одном и том же значении Pb и будет энергетическим выигрышем. Аналогичный параметр существует конечно же и в теории помехоустойчивого кодирования

Кстати вот методика по которой я оценивал помехоустойчивость своего демодулятора

Прикрепленные файлы

 Doc1.doc ( 246 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Михаил_K]

А как это называется тогда если не энергетический выигрыш d(Eb/No). Кроме этого параметра существует еще один основной параметр оценивания это спектральная эффективность. Методика определения ЭВК на мой взгляд проста. Допустим на входе демодулятора присутствует QPSK сигнал с некой вероятностью битовой ошибки Pb (или С/Ш что тоже самое). Проводим два измерения С/Ш при включенном и отключенном адаптивном корректоре. Разница между этими двумя значениями при одном и том же значении Pb и будет энергетическим выигрышем. Аналогичный параметр существует конечно же и в теории помехоустойчивого кодирования

Кстати вот методика по которой я оценивал помехоустойчивость своего демодулятора

Ой, ребята....
Методика почти правильная для оценки выигрыша при помехоустойчивом кодировании.
А теперь:
1. Если сделать так как вы написали, то при включенном и выключенном адаптивном корректоре вы должны получить одинаковый результат, т.к. вы не ввели в канал межсимвольные искажения (я для простоты считаю что АЧХ приемного тракта у вас идеальна, в противном случае корректор просто исправляет то, что вы не смогли нормально сделать).
2. Энергетический выигрыш для FEC следует оценивать так: а) выбирается точка, для которой оцениваем выигрыш (например при BER = 10e-6. На вход демодулятора подается сигнал смешиваемый с шумом (потому что декодер исправляет ошибки, вносимые шумом). Включается декодер и уровень сигнала (назовем его N1) на выходе источника (при неизменном уровне шума) подбирается таким, чтобы на выходе демодулятора обеспечить BER = 10e-6. Затем декодер выключается, и уровень сигнала увеличивается так, чтобы снова получить BER = 10е-6 (назовем его N2). Вот разница между этими двумя значениями сигнал/шум и есть энергетический выигрыш. Например N дБ. А энергетическим он называется потому, при значении сигнал/шум на входе N1, я могу добиться BER=10е-6 либо включением декодера, ЛИБО УВЕЛИЧЕНИЕМ МОЩНОСТИ НА ПЕРЕДАЮЩЕЙ СТОРОНЕ НА (N2-N1) дБ!

Если бы эквалайзер давал энергетический выигрыш, то методика его определения выглядела бы следующим образом:
Берем источник сигнала. Пропускаем его через имитатор замираний и подаем на демодулятор. Устанавливаем уровень таким, чтобы исключить влияние шумов (т.е. побольше , ну чтобы для QPSK например на выходе демодулятора получить сигнал/шум хотя бы 25 дБ). Затем включаем имитатор замираний, адаптивный эквалайзер, и на выбранной частоте и с выбранным временем задержки устанавливаем такую глубину провала, чтобы получить на выходе демодулятора BER = 10e-6.
Затем отключаем корректор и увеличиваем уровень сигнала, чтобы снова получить BER = 10e-6.
А вот теперь скажите, насколько нужно увеличить уровень сигнала, чтобы снова получить BER = 10e-6????

[petrov]

Ну ессно имеется ввиду передача по каналу с искажениями. А сравнить два кода ну никак нельзя, или это будет не энергетический выигрыш?
Да возможно такое что при некотором канале передача без эквалайзера невозможна при отсутствии шума но это не значит что выигрыш не энергетический.

[Михаил_K]

А сравнить два кода ну никак нельзя, или это будет не энергетический выигрыш?

О каких кодах речь? О помехоустойчивых?

Да возможно такое что при некотором канале передача без эквалайзера невозможна при отсутствии шума но это не значит что выигрыш не энергетический.

Дело не в том, что при определенном уровне межсимвольных искажений передача без эквалайзера невозможна или возможна. А в том, что увеличивая мощность передатчика, вы эти межсимвольные НЕ УМЕНЬШИТЕ!
А выигрыш и называется энергетическим потому, что позволяет экономить энергию на передающей стороне.

[petrov]

О каких кодах речь? О помехоустойчивых?

Да конечно.

Дело не в том, что при определенном уровне межсимвольных искажений передача без эквалайзера невозможна или возможна. А в том, что увеличивая мощность передатчика, вы эти межсимвольные НЕ УМЕНЬШИТЕ!
А выигрыш и называется энергетическим потому, что позволяет экономить энергию на передающей стороне.

Если не брать особый случай невозможности передачи без эквалайзера(можно считать что выигрыш бесконечно большой) то увеличивая мощность(при фиксированном шуме) передатчика будет уменьшаться вероятность ошибки хоть с эквалайзером хоть без хоть для сравнения двух эквалайзеров, и разность в энергии на бит при одной и той же вероятности ошибки и есть энергетический выигрыш. И ессно к примеру один эквалайзер позволит экономить энергию на передающей стороне по сравнению с другим.

Сообщение отредактировал petrov - Mar 5 2009, 11:28

[Serg76]

А выигрыш и называется энергетическим потому, что позволяет экономить энергию на передающей стороне.

Интересно если в тех же самых помехоустойчивых кодах я применю жесткую и мягкую схему декодирования при одном и том же сигнале на входе это тоже не будет являться энергетическим выигрышем. Тоже самое и в ситуации с включенным и выключенным эквалайзером (Вы же сами об этом писали)
.........
ЗЫ. Ну и как минимум нужно сравнивать нет два эквалайзера, а с эквалайзером и без.
.........
Это же Ваши слова

Кстати методика взята у фирмы Redyne Comstream у одного из лидеров в разработке модемов и я не думаю что она неверна. И по ней можно оценить как помехоустойчивость демодулятора так и помехоустойчивых кодов и всего приемного тракта в целом.

[Михаил_K]

Интересно если в тех же самых помехоустойчивых кодах я применю жесткую и мягкую схему декодирования при одном и том же сигнале на входе это тоже не будет являться энергетическим выигрышем. Тоже самое и в ситуации с включенным и выключенным эквалайзером (Вы же сами об этом писали)

Почему, будет. Декодер с жестким решением будет давать один энергетический выигрыш. Декодер с мягким - другой. Больший (если все правильно сделано ).
Чтобы их сравнить, нужно измерить их выигрыши отдельно. И уже эти два числа сравнивать между собой.

.........
ЗЫ. Ну и как минимум нужно сравнивать нет два эквалайзера, а с эквалайзером и без.
.........
Это же Ваши слова

Мои. Если бы эквалайзер давал энергетический выигрыш и мы бы хотели его измерить, то должны были бы поступить именно так.

Второго-то нет

Кстати методика взята у фирмы Redyne Comstream у одного из лидеров в разработке модемов и я не думаю что она неверна. И по ней можно оценить как помехоустойчивость демодулятора так и помехоустойчивых кодов и всего приемного тракта в целом.

Честно говоря я не вникал в прикрепленный файлик, а только прочитал то, что вы написали текстом. Возможно вы ошиблись при интерпретации?

Да конечно.

Ну несколькими строками выше вроде ответил.

Если не брать особый случай невозможности передачи без эквалайзера(можно считать что выигрыш бесконечно большой) то увеличивая мощность(при фиксированном шуме) передатчика будет уменьшаться вероятность ошибки хоть с эквалайзером хоть без хоть для сравнения двух эквалайзеров, и разность в энергии на бит при одной и той же вероятности ошибки и есть энергетический выигрыш. И ессно к примеру один эквалайзер позволит экономить энергию на передающей стороне по сравнению с другим.

Ну я же писал. Эквалайзер не исправляет ошибки вносимые шумом. Поэтому для оценки его характеристик следует от влияния шума избавиться (убрать шум из канала), либо, если это невозможно, свести его влияние к минимуму. Например подать на вход приемника такой уровень сигнала, что при его увеличении уже не будет наблюдаться заметного изменения BER.

Ессно, при увеличении уровня входного сигнала при фиксированном шуме BER будет улучшаться. Но причины-то существуют разные.
Да, с в реальном устройстве с эквалайзером и без BER будет улучшаться по разному. И причина в том, что существует понятие релизационных, или собственных потерь демодулятора, которые зависят и от АЧХ приемного тракта, и эквалайзер, корректируя АЧХ способен эти потери снизить. Но это не значит, что эквалайзер дает выигрыш. Это значит, что эквалайзер снижает энергетический проигрыш, который вызван не качественным линейным трактом. Но извините, о системе, которая сначала сама гробит сигнал, а потом его возвращает в первозданное состояние нельзя сказать, что она дает энергетический выигрыш.

[Serg76]

Но это не значит, что эквалайзер дает выигрыш. Это значит, что эквалайзер снижает энергетический проигрыш, который вызван не качественным линейным трактом.

По-моему получается масло-маслянное. Проигрыш будет по-любому, независимо от того присутствует эквалайзер или нет, так как идеальный дем построить невозможно вследствие известных Вам причин. Но разница между энергетическим проигрышем при включенном эквалайзере и "замороженном" и будет выигрышем в помехоустойчивости, т.е. на передающей стороне надо будет затратить меньше энергии на передачу каждого бита информации при включенном эквалайзере нежели при отключенном при прочих равных условиях, что и будет являться энергетическим выигрышем. Кстати работу эквалайзера можно трактовать и как работу некоего устройства, способного "исправлять" (или наверное точнее будет сказать не вносить) ошибки, ведь качество демодулированного сигнала при включенном эквалайзере выше. Кстати такая же ситуация и при использовании того или иного манипуляционного кода. Так например использование традиционной кодировки Грея позволяет снизить битовую ошибку нежели при использовании последовательного кода. Вот Вам пример использования безызбыточного помехоустойчивого кодирования.

[petrov]

Кстати работу эквалайзера можно трактовать и как работу некоего устройства, способного "исправлять" (или наверное точнее будет сказать не вносить) ошибки...

Так и есть, например эквалайзер Витерби работает так же собирая энергию рассеяную каналом, как и при декодировании свёрточных кодов.

Вообще вопрос очевидный и выеденного яйца не стоит.

[Serg76]

Так и есть, например эквалайзер Витерби работает так же собирая энергию рассеяную каналом, как и при декодировании свёрточных кодов.

есть еще турбоэквалайзеры наподобие итеративного турбокодирования

Вообще вопрос очевидный и выеденного яйца не стоит.

и я о том же

[Михаил_K]

Проигрыш будет по-любому, независимо от того присутствует эквалайзер или нет, так как идеальный дем построить невозможно вследствие известных Вам причин. Но разница между энергетическим проигрышем при включенном эквалайзере и "замороженном" и будет выигрышем в помехоустойчивости, т.е. на передающей стороне надо будет затратить меньше энергии на передачу каждого бита информации при включенном эквалайзере нежели при отключенном при прочих равных условиях, что и будет являться энергетическим выигрышем.

При качественном приемном тракте этот выигрыш будет минимальным, и например для QPSK при BER 10e-6 будет составлять меньше 0.1 дБ. По вашему получается, что чем лучше сам демодулятор без эквалайзера, тем хуже эквалайзер? Нельзя таким критерием оценивать работу эквалайзера.
Я вам могу привести другой пример. Берем демодулятор. Выключаем эквалайзер. Подаем на вход QPSK и получаем BER = 10e-3. Затем включаем эквалайзер и получаем BER = 10e-13. По вашему эквалайзер дает выигрыш в 6.5 дБ? Видать хороший эквалайзер. Обозначим его номер 1.
Затем берем другой модем. Подаем на него тот же сигнал. Выключаем у него эквалайзер. И получаем BER = 10e-12. Вот ведь как. И какой вывод? Затем включаем его эквалайзер. Обзовем его номер 2. И получаем BER = 10e-13. Получается выигрыш - доли децибела? Ответьте мне плиз, какой эквалайзер лучше?

[petrov]

Я вам могу привести другой пример. Берем демодулятор. Выключаем эквалайзер. Подаем на вход QPSK и получаем BER = 10e-3. Затем включаем эквалайзер и получаем BER = 10e-13. По вашему эквалайзер дает выигрыш в 6.5 дБ

Сравнивать надо при одном и том же BER. Да это будет выигрыш, чем это не выигрыш если в случае отсутствия эквалайзера и при том же канале нужно будет на передающей стороне повышать энергию на 6.5 дБ для получения того же BER?

Затем берем другой модем. Подаем на него тот же сигнал. Выключаем у него эквалайзер. И получаем BER = 10e-12. Вот ведь как. И какой вывод? Затем включаем его эквалайзер. Обзовем его номер 2. И получаем BER = 10e-13. Получается выигрыш - доли децибела? Ответьте мне плиз, какой эквалайзер лучше?

Тут только можно сказать что один демодулятор имеет энергетический выигрыш перед другим, если хотите сравнивать 2 эквалайзера то сравнивайте в равных условиях исключая другие выигрыши.

[Михаил_K]

Сравнивать надо при одном и том же BER. Да это будет выигрыш, чем это не выигрыш если в случае отсутствия эквалайзера и при том же канале нужно будет на передающей стороне повышать энергию на 6.5 дБ для получения того же BER?

Вот я же вам и пытаюсь объяснить, что если вы при том же канале, увеличите мощность передатчика на 6.5 дБ и уберете эквалайзер, то вы не получите тот же хороший BER! В большинстве случаев вы его не получите вообще, хоть мегаватт выдайте. Кончится тем, что перегрузите вход приемника или спалите его. Но для тех цифр, которые я вам написал, такое ухудшение BER связано не с шумом, а с канальными искажениями.

Тут только можно сказать что один демодулятор имеет энергетический выигрыш перед другим, если хотите сравнивать 2 эквалайзера то сравнивайте в равных условиях исключая другие выигрыши.

Вот вот, давайте перейдем к следующему шагу, и поставим в первый демодулятор оба эквалайзера и будем включать их по очереди. И тут мы увидим, что оба эквалайзера при включении дают одинаковый BER на выходе. Нет, давайте даже так. Эквалайзер номер два дает чуть худший BER. Какой эквалайзер лучше? Или может быть они одинаковые? Ответьте плиз.

[petrov]

Вот я же вам и пытаюсь объяснить, что если вы при том же канале, увеличите мощность передатчика на 6.5 дБ и уберете эквалайзер, то вы не получите тот же хороший BER!

Да от чего же, всё от канала зависит.

В большинстве случаев вы его не получите вообще, хоть мегаватт выдайте. Кончится тем, что перегрузите вход приемника или спалите его.

От того что по какому-то каналу без эквалайзера передать нельзя не значит что выигрыш не энергетический. Вычитайте из сигнала его же с задержкой и коэффициентом, при небольших коэффициентах возможно будет сохранять BER на прежнем уровне просто увеличивая мощность передатчика, да с какого-то коэфициента передача без эквалайзера будет невозможна, ну и что?

Нет, давайте даже так. Эквалайзер номер два дает чуть худший BER. Какой эквалайзер лучше? Или может быть они одинаковые? Ответьте плиз.

Не надо тут выдумывать ничего, строим кривые BER и смотрим разницу, всё, тут и вопроса то никакого нету, по определению это так, ну не верите мне посмотрите статью которую выше выкладывал.

[Serg76]

Я вам могу привести другой пример. Берем демодулятор. Выключаем эквалайзер. Подаем на вход QPSK и получаем BER = 10e-3. Затем включаем эквалайзер и получаем BER = 10e-13. По вашему эквалайзер дает выигрыш в 6.5 дБ? Видать хороший эквалайзер. Обозначим его номер 1.

Почему бы и нет. Хотя по поводу 6.5 дБ Вы сильно загнули.

Затем берем другой модем. Подаем на него тот же сигнал. Выключаем у него эквалайзер. И получаем BER = 10e-12. Вот ведь как. И какой вывод? Затем включаем его эквалайзер. Обзовем его номер 2. И получаем BER = 10e-13. Получается выигрыш - доли децибела? Ответьте мне плиз, какой эквалайзер лучше?

Не передергивайте. Я же писал ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. А значит и демодуляторы должны быть одни и те же и BER на входе одна и таже. Проще записать на входе демодулятора одну и ту же реализацию и ее прокручивать при экспериментах чтобы вообще снять все вопросы.

[Михаил_K]

Не надо тут выдумывать ничего, строим кривые BER и смотрим разницу, всё, тут и вопроса то никакого нету, по определению это так, ну не верите мне посмотрите статью которую выше выкладывал.

Вот при таком подходе и получится, что эквалайзер номер 1 лучше.
Однако если продолжить наш эксперимент, взять имитатор замираний, и начинать увеличивать провал в спектре сигнала, то вполне может оказаться, что с эквалайзером номер 1, модем перестанет работать уже при провале в 10 дБ (не смотря на то, что до этого он давал лучший BER), а с эквалайзером номер два будет работать и при провале 30 дБ.

Я с вами соглашусь, что ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ наличие эквалайзера даст возможность снизить мощность передатчика, но это лишь частные случаи, а оценку качества эквалайзера нельзя проводить так, как вы предлагаете.
Оценка эквалайзера (обычного) должна проводиться по тем параметрам, которые я приводил выше (глубина замираний, скорость изменения замираний и центральной частоты замираний). Неправильно спроектированный эквалайзер может начать разваливаться после определенной глубины провала, либо при внесении динамических искажений. Для этого и существуют специальные приборы, позволяющие все эти параметры измерить. Плюс существуют нормативные требования к этим параметрам. Но не существует такого требования, которое говорит о том, что эквалайзер должен обеспечить энергетический выигрыш столько-то децибел.

Не передергивайте. Я же писал ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. А значит и демодуляторы должны быть одни и те же и BER на входе одна и таже. Проще записать на входе демодулятора одну и ту же реализацию и ее прокручивать при экспериментах чтобы вообще снять все вопросы.

Дык я не передергиваю. Вы же почитайте дальше. Сравнивать будем в одном демодуляторе

[petrov]

Оценка эквалайзера (обычного) должна проводиться по тем параметрам, которые я приводил выше (глубина замираний, скорость изменения замираний и центральной частоты замираний). Неправильно спроектированный эквалайзер может начать разваливаться после определенной глубины провала, либо при внесении динамических искажений. Для этого и существуют специальные приборы, позволяющие все эти параметры измерить. Плюс существуют нормативные требования к этим параметрам. Но не существует такого требования, которое говорит о том, что эквалайзер должен обеспечить энергетический выигрыш столько-то децибел.

Оценка это что такое? Вот разработали два эквалайзера для вашего канала, не разваливаются они, какой из них выбрать?

[alex_os]

Оценка эквалайзера (обычного) должна проводиться по тем параметрам, которые я приводил выше (глубина замираний, скорость изменения замираний и центральной частоты замираний).

Обычно оценка качества демодулятора производится на модели канала , модель канала зачастую в стандартах прописана , вроде число лучей, задержка между лучами , doppler spread... На демодулятор подается сигнал сформированный согласно модели канала меряется BER при различных сигнал шум (кстати примерные значения BER тоже часто в стандартах приводятся) и т.д.
Например для проверки КВ модемов метода описана в ITU-R F.1487

[Serg76]

Вот вот, давайте перейдем к следующему шагу, и поставим в первый демодулятор оба эквалайзера и будем включать их по очереди. И тут мы увидим, что оба эквалайзера при включении дают одинаковый BER на выходе. Нет, давайте даже так. Эквалайзер номер два дает чуть худший BER. Какой эквалайзер лучше? Или может быть они одинаковые? Ответьте плиз.

Что-то я не пойму как демодулятор с совершенно разными эквалайзерами будет давать одинаковый BER. Объясните плиз.

Я с вами соглашусь, что ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ наличие эквалайзера даст возможность снизить мощность передатчика.

Наконец-то наметился хоть какой-то сдвиг. Если так дело пойдет и дальше глядишь через месяц другой полностью на нашу сторону перейдете

[Михаил_K]

Обычно оценка качества демодулятора производится на модели канала , модель канала зачастую в стандартах прописана , вроде число лучей, задержка между лучами , doppler spread... На демодулятор подается сигнал сформированный согласно модели канала меряется BER при различных сигнал шум (кстати примерные значения BER тоже часто в стандартах приводятся) и т.д.
Например для проверки КВ модемов метода описана в ITU-R F.1487

Совершенно верно. Все основные параметры указываются в стандартах. Или ТЗ. И вот когда пишут ТЗ, для помехоустойчивых кодов указывают энергетический выигрыш. Для выдвижения требований к приемному тракту, среди прочих параметров - указывают собственные потери. А для выдвижения требований к способности демодулятора противостоять многолучевости - указывается сигнатура. И чтобы сделать хороший демодулятор нужно понимать какой узел демодулятора за какой параметр отвечает.

Что-то я не пойму как демодулятор с совершенно разными эквалайзерами будет давать одинаковый BER. Объясните плиз.

Очень просто, искажения, вносимые приемным трактом таковы, что оба эквалайзера с ними одинаково хорошо справляются

[Serg76]

Совершенно верно. И чтобы сделать хороший демодулятор нужно понимать какой узел демодулятора за какой параметр отвечает.

Трудно с вами не согласиться

Очень просто, искажения, вносимые приемным трактом таковы, что оба эквалайзера с ними одинаково хорошо справляются

Никогда в это не поверю хотя бы потому что эквалайзеры отличаются структурно, имеют различную длину ИХ, а также в них используются различные алгоритмы сходимости коэффициентов ИХ. Хоть на доли дБ но они будут отличаться.

[Михаил_K]

Никогда в это не поверю хотя бы потому что эквалайзеры отличаются структурно, имеют различную длину ИХ, а также в них используются различные алгоритмы сходимости коэффициентов ИХ. Хоть на доли дБ но они будут отличаться.

Доли децибел - это да. Но все дело в том, что когда вы начнете вносить искажения в канал, то они сразу могут отличаться на десятки децибел. И даже может быть так, что тот кто был на 0.1 дБ хуже при измерениях, которые вы предлагали, будет на 10 дБ лучше при внесении искажений.

[leonidkh]

Оценка энергетического выигрыша эквалайзера имеет смысл только для слабой и относительно стационарной многолучевости, например для РРЛ на открытых и полузакрытых интервалах. Для всех остальных случаев при мегабитных скоростях это просто вопрос наличия приема, так как длина ISI сотни символов. Сравнивать имеет смысл по вероятности и характере распределения ошибок в условиях хорошего С/Ш на множестве реальных или смоделированных с введенными флуктуациями трасс записях с приемника.

[petrov]

Оценка энергетического выигрыша эквалайзера имеет смысл только для слабой и относительно стационарной многолучевости, например для РРЛ на открытых и полузакрытых интервалах. Для всех остальных случаев при мегабитных скоростях это просто вопрос наличия приема, так как длина ISI сотни символов. Сравнивать имеет смысл по вероятности и характере распределения ошибок в условиях хорошего С/Ш на множестве реальных или смоделированных с введенными флуктуациями трасс записях с приемника.

Нашли исполнителя?

[leonidkh]

Нашли исполнителя?

нет

[links]

В каждом подканале есть простой одноотводный эквалайзер. OFDM обладает меньшей вычислительной сложностью, и она растёт гораздо медленней в зависимости от памяти канала чем для обычного эквалайзера, к тому же коэффициенты настраиваются быстро поскольку ортогональны.
Это ни о чём не говорит. Если задержка лучей в канале скажем не больше длительности символа, то справится эквалайзер с несколькими коэффициентами и он ессно будет быстро настраиваться. А вы попробуйте сделать эквалайзер где задержка лучей может составлять сотни символов, в итоге будете делать FDE эквалайзер или OFDM.

Одноотоводный эквалайзер будет исправлять искажения пока задержки лучей по времени не превысят длительность префикса. Его длина обычно составляет 32-128 отсчётов на частоте формирования OFDM символа. Если говорить о задержках в сотни отсчётов, то как здесь поможет OFDM (или FDE)?

[petrov]

Одноотоводный эквалайзер будет исправлять искажения пока задержки лучей по времени не превысят длительность префикса. Его длина обычно составляет 32-128 отсчётов на частоте формирования OFDM символа. Если говорить о задержках в сотни отсчётов, то как здесь поможет OFDM (или FDE)?

Защитный интервал выбирают так чтобы он был больше максимальной задержки между лучами.

Речь шла о задержках в сотни символов QAM модуляции, когда обычный эквалайзер занимает слишком много ресурсов и медленно настраивается.