Генерация в LM393 Опции

[MSprut]

Всем добрый день. Собрал схему для светового барьера станка (см. рисунок). Усилитель работает нормально, но компаратор отказывается переключаться по заданному порогу. Вместо этого на его выходе получаю прямоугольные импульсы и дребезг реле. На выходе усилителя сигнал без помех, питание без помех. Фотодиоды припаяны к плате отрезком двойного провода длиной ~40см. Когда беру провод рукой или дотрагиваюсь пальцем к выводам любого фотодиода, или закрываю один-два фотодиода, то компаратор начинает с ума сходить. Пытался номиналы подбирать, напаивать доп. конденсаторы - ничего не помогает. Что может быть, что куда добавить, кроме ума в голову, чтобы компаратор переключался как положено? Заранее спасибо.

[Alexashka]

Странно что усилитель вообще работает, у которого вход соединен с минусом питания. а дребезг скорей всего наводка 50Гц от вашей руки Проверьте по осциллоскопу период импульсов

[MSprut]

Странно что усилитель вообще работает, у которого вход соединен с минусом питания. а дребезг скорей всего наводка 50Гц от вашей руки Проверьте по осциллоскопу период импульсов

А чего бы ему не работать. Это преобразователь тока в напряжение. На 50Гц похоже, но точно замерять не могу сейчас, железка дома, да и осциллограф только с режимом "есть-нету".

[MrYuran]

Можно увеличить гистерезис компаратора, уменьшив соотвестсвенно 1M до около 100к

[Alexashka]

А чего бы ему не работать. Это преобразователь тока в напряжение.

Посмотрел усилок, да он могет работать от 0 по постоянке. Хотя что означает "вых.напряжение = 0 на выходе на нагрузке 2кОм"? Вообще никакого падения на выходном транзисторе? но это так, размышления не по теме. А вообще проверить второй каскад (это я так понимаю триггер Шмидта?) можно подключив на его "-" вход такой же потенциометр как и опорный.

[MSprut]

2MrYuran
Спасибо, попробую... А если 100К не поможет?

А вообще проверить второй каскад (это я так понимаю триггер Шмидта?) можно подключив на его "-" вход такой же потенциометр как и опорный.

Ну типа триггера Шмидта. Вообще задача ставилась регулировать порог срабатывания от освещенности. А со вторым подстроечником как-то не подумал. Интереснее всего что похожая схема на таком же компараторе, только с фототранзистором, теми же номиналами резисторов и питанием 5В, работает нормально.

[Alexashka]

2MrYuran
Интереснее всего что похожая схема на таком же компараторе, только с фототранзистором, теми же номиналами резисторов и питанием 5В, работает нормально.

Провод на фотодиоды надо ставить экранированный - 1МОМ уже очень хорошо чуствует емкостные наводки (когда рукой берешся). Можете прикинуть- емкость вашео тела 100пФ, напряжение на нем может быть порядка неск.десятков вольт (50Гц наводка).

[Евгений Германов...]

Можно увеличить гистерезис компаратора, уменьшив соотвестсвенно 1M до около 100к

Не можно а нужно,и возможно придется поставить и меньший номинал.
И зашунтировать резистор в преобразователе кондером,те уменьшить полосу пропускания.

[MSprut]

Пробовал в усилителе уменьшать резистор с 1МОм в два раза, эффект тот же был, возможно придется снизить до 100К и следом вторую ступень усиления.

Не можно а нужно,и возможно придется поставить и меньший номинал.
И зашунтировать резистор в преобразователе кондером,те уменьшить полосу пропускания.

С какой емкости можно начать?

[Alexashka]

Всетаки не понятно ктоже из них врет (не работает нормально) -усилитель или компаратор?

[MSprut]

Всетаки не понятно ктоже из них врет (не работает нормально) -усилитель или компаратор?

Склоняюсь к компаратору. Сегодня попробую все что предлагалось, если не поможет завтра возьму железку на работу к нормальному осциллу.

[Евгений Германов...]

Уберите С1.Его переставте параллельно резистору.У вас есть осциллограф?Если есть взгляните,что на входе компаратора.На фотодиодах может быть переменка от ламп вы знаете об этом??

[xemul]

Всем добрый день. Собрал схему для светового барьера станка (см. рисунок). Усилитель работает нормально, но компаратор отказывается переключаться по заданному порогу. Вместо этого на его выходе получаю прямоугольные импульсы и дребезг реле. На выходе усилителя сигнал без помех, питание без помех. Фотодиоды припаяны к плате отрезком двойного провода длиной ~40см. Когда беру провод рукой или дотрагиваюсь пальцем к выводам любого фотодиода, или закрываю один-два фотодиода, то компаратор начинает с ума сходить. Пытался номиналы подбирать, напаивать доп. конденсаторы - ничего не помогает. Что может быть, что куда добавить, кроме ума в голову, чтобы компаратор переключался как положено? Заранее спасибо.

LM2904/LMx58, имхо, здесь не лучший вариант - от нижней рельсы по входу они работают так себе (Ку здорово падает).
Фотодиоды нужно включить параллельно (ну типа чтобы ток суммировался) и подключать экранированным кабелем (две жилы в экране, жилу с анодов ФД и экран на неинвертирующий вход; если ф-диоды разнесены, то их друг с другом тоже экранированным кабелем).
Полосу усилителя зарезать на 10-20-30 Гц конденсатором 5-15 нФ || R1.
Компаратору можно сделать плавающую опору с выхода ОУ через RC с постоянной времени 0.5-1 с, добавить сдвиг и гистерезис (рассчитайте из минимального сигнала на выходе ОУ, который нужно детектировать; не забудьте про Uсм компаратора).
Выход компаратора и базу транзистора нужно каким-либо образом развязать (ну хоть резистор поставьте между ними) - сейчас напряжение на выходе компаратора у Вас изменяется на 0.6 В.
имхо, схема заводится таки по питанию (скорее всего по земле) при срабатывании реле.
Ну и напоследок - работать нормальным образом оно все равно не будет. Модулируйте излучатель и стройте полосовой усилитель на приеме.

[Евгений Германов...]

Какой смысл так усложнять схему?Вначале желательно осцилоскопом посмотреть что творится на входе.Если перепад напряжения от засветки до затемнения велик-то ничего и не надо.Про параллельное соединение фотодиодов-чем лучше последовательного?
С развязкой вы правы-разделить можно резистором в 20-30КОм.Если усиление транзистора транзистора позволит.

[MSprut]

Последовательное соединение использовал сознательно, чтобы при закрытии любого из фотодиодов схема срабатывала. Если при параллельном включении будет так же, то хорошо. Перепад от засветки до затемнения около 1В, т.е. при засвеченных фотодиодах на выходу ОУ ~3В, при затемнении одного из 4-х, падает до 2В.

[xemul]

Какой смысл так усложнять схему?Вначале желательно осцилоскопом посмотреть что творится на входе.Если перепад напряжения от засветки до затемнения велик-то ничего и не надо.

Это не усложнение, а не более чем вопрос выбора элементной базы.
С открытым оптическим каналом бороться с паразитной засветкой каким-либо образом придется по-любому. Я предложил автору не топтаться по исхоженным граблям, а использовать проверенные решения.
Ну и еще один аргумент против радиоблудительских решений: если коробочка будет не просто включать лампочку "А-я-яй, выйдите, пожалуйста, вон", а аварийно тормозить станок, цена одной ложной остановки превысит стоимость комплектухи.

Про параллельное соединение фотодиодов-чем лучше последовательного?

Если последовательно включить два (или четыре) источника тока, какой результирующий ток получится в цепи? Правильно, наименьший. Примерно это и наблюдал автор, перекрывая один из фотодиодов.
Правда, автору нужно ИЛИ по срабатыванию датчиков, но это уже другой вопрос.

С развязкой вы правы-разделить можно резистором в 1КОм.

Считать надо. К сожалению, в приведенной схеме этот резистор (как и R4) будет влиять на пороги и ширину окна гистерезиса.

[Евгений Германов...]

Последовательное соединение использовал сознательно, чтобы при закрытии любого из фотодиодов схема срабатывала. Если при параллельном включении будет так же, то хорошо. Перепад от засветки до затемнения около 1В, т.е. при засвеченных фотодиодах на выходу ОУ ~3В, при затемнении одного из 4-х, падает до 2В.

Нет не будет.Вы чем измеряли перепад?А если 2 закрыть или все 4???

[MSprut]

Вольтметром на выходе ОУ. Изменяется пропорционально кол-ву затемненных фотодиодов. Величины точно не помню, но что-то около указанных - суммарное напряжение 3,2-3,5В, на каждое затемнение ~0,75-0,85В в зависимости от разброса параметров между фотодиодами.

[Евгений Германов...]

Это не усложнение, а не более чем вопрос выбора элементной базы.
С открытым оптическим каналом бороться с паразитной засветкой каким-либо образом придется по-любому. Я предложил автору не топтаться по исхоженным граблям, а использовать проверенные решения.
Ну и еще один аргумент против радиоблудительских решений: если коробочка будет не просто включать лампочку "А-я-яй, выйдите, пожалуйста, вон", а аварийно тормозить станок, цена одной ложной остановки превысит стоимость комплектухи.

Может и бороться не надо.Нужно знать конструкцию.Радиолюбительское,нерадиолюбительская-аргументация так себе
Чем лучше плавающая опора?И исходя из каких соображений вы выбрали её постоянную в 1Сек?

Если последовательно включить два (или четыре) источника тока, какой результирующий ток получится в цепи? Правильно, наименьший. Примерно это и наблюдал автор, перекрывая один из фотодиодов.
Правда, автору нужно ИЛИ по срабатыванию датчиков, но это уже другой вопрос.

Судя по его ответу -надо.

Считать надо. К сожалению, в приведенной схеме этот резистор (как и R4) будет влиять на пороги и ширину окна гистерезиса.

Надо насчет 1К я погорячился-на питании 4.7 стоит-желательно 20-30К лучше 47КОм.

Вольтметром на выходе ОУ. Изменяется пропорционально кол-ву затемненных фотодиодов. Величины точно не помню, но что-то около указанных - суммарное напряжение 3,2-3,5В, на каждое затемнение ~0,75-0,85В в зависимости от разброса параметров между фотодиодами.

Смотрите осциллографом.В не зависимости от продолжения обсуждения-данная схема должна функционировать.А с цоколёвкой вы не напутали?

[MSprut]

С цоколевкой чего, фотодиодов или ОУ?

[Евгений Германов...]

С цоколевкой чего, фотодиодов или ОУ?

Всего
Конечно компаратора.

[domowoj]

ИМХО, странное включение фотодиодов, где обратное смещение?

При нулевом смещении фотодиоды применяются в прямом включении.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MSprut]

С цоколевкой все нормально, везде

[Евгений Германов...]

С цоколевкой все нормально, везде

Примените осциллограф.Повторюсь-схема должна работать.Просто обязана.
Замечания высказанные xemul весьма серьезны,хотя и не беспорны,но усовершенствованиями и модернизацией,а,главное полной переделкой схемы можно будет занятся после того как заработает ваш первый вариант.Кстати он всегда неудачный

[xemul]

Может и бороться не надо.Нужно знать конструкцию.

Безусловно, Вы правы. Давайте попросим автора обнародовать конструктив.

Радиолюбительское,нерадиолюбительская-аргументация так себе

Зависит от того, чем отвечаешь. Лет двадцать тому наша коробочка тормознула станок по перегрузке на режущий инструмент на 3-ем часе хитровыподвывернутой обработки. Лабораторию собирались лишить всех премий на пол-года вперед. Потом, правда, обнаружили, что технологи со скоростью подачи инструмента на порядок очепятались. За предотвращение крушения премию нам так и не выписали, зато как от слов благодарности потеплело...

Чем лучше плавающая опора?И исходя из каких соображений вы выбрали её постоянную в 1Сек?

Плавающая опора - легкая припарка от паразитной засветки. Постоянная времени была предложена из расчета на порядок больше предложенной постоянной в ООС ОУ.

Судя по его ответу -надо.

Об этом несложно догадаться по исходной постановке задачи. Но решать ее можно по-разному.

Надо насчет 1К я погорячился-на питании 4.7 стоит-желательно 20-30К лучше 47КОм.

А тогда тока в базу не хватит, придется дарлингтон ключом ставить.

[Евгений Германов...]

А тогда тока в базу не хватит, придется дарлингтон ключом ставить.

Не факт,все зависит от тока обмотки,но в общем случае вынужден признать вашу правоту
Надо пытать автора

[MSprut]

Давайте попросим автора обнародовать конструктив.

Фотодиоды стоят глубоко в стальной коробке, в их креплениях еще отверстия под кристалл, в наружных окошках линзы стоят.

[Евгений Германов...]

ИМХО, странное включение фотодиодов, где обратное смещение?

При нулевом смещении фотодиоды применяются в прямом включении.

Нормальное включение.Посмотрите "Искусство схемотехники" том 1.
Кстати эта схема не противоречит вашей с левого рисунка.Просто выходное напряжение будет иметь другую полярность.

[domowoj]

Левая схема - фотодиод в гальваническом включении.

[Евгений Германов...]

Левая схема - фотодиод в гальваническом включении.

Да именно левая.Какая разница оперу,что вы подаете ему на вход плюс или минус.
Смотрите мануал,там эта схема приведена

[Пушкарев Михаил]

Последовательное соединение фотодиодов более правильно, особенно если барьер обеспечивает безобасность работы. По крайней мере, обрыв цепи будет диагностирован как поникновение в зону. Да и затемнение одного из фотодиодов будет обнаруживаться более уверенно. Недостаток схемы в том, что использованный усилитель не тянет на трансимпедансный, входной ток может оказаться больше обратного тока засвеченного фотодиода.

[xemul]

domowoj прав насчет обратного смещения ФД в фотогальваническом режиме - оно улучшает линейность датчика. Но, т.к. в данном случае автора скорее интересует качественная оценка, а не количественная, я не стал обращать его внимание на этот момент.
В исходной схеме обратное смещение на ФД легко получить, если подать некоторое напряжение на неинвертирующий вход ОУ (заодно оно оторвет входы от нижнего рельса).
2MSprut Ваше описание конструктива ясности не добавило. Если линзы стоят не в светопоглощающем тоннеле на каком-то там расстоянии, связанном с фокусным расстоянием линз, то толку от металлической коробки чуть. Походите с лампой в нескольких метрах перед коробкой - если выход ОУ будет плавать вслед за лампой, то конструктив не обеспечивает защиту от фоновой засветки, и решение этой проблемы за Вами.

[Евгений Германов...]

domowoj прав насчет обратного смещения ФД в фотогальваническом режиме - оно улучшает линейность датчика. Но, т.к. в данном случае автора скорее интересует качественная оценка, а не количественная, я не стал обращать его внимание на этот момент.
В исходной схеме обратное смещение на ФД легко получаеть, если подать некоторое напряжение на неинвертирующий вход ОУ (заодно оно оторвет входы от нижнего рельса).

Вы про какую схему-правую или левую?

[domowoj]

В исходной схеме обратное смещение на ФД легко получаеть, если подать некоторое напряжение на неинвертирующий вход ОУ (заодно оно оторвет входы от нижнего рельса).

Согласен. 1/3 питания вполне хватит.
Топикстартер попробовал бы сначала поработать с одним фотодиодом.

[xemul]

Вы про какую схему-правую или левую?

Я про исходную схему MSprut'а.

[Alexashka]

Впринципе с идеей развязки согласен- если вы хотите получить нормальную положительную ОС по напряжению для петли гистерезиса, нужно бы базу транзистора както отстыковать от выхода компаратора (в данном случае на выходе компаратора не может быть больше 0.6В изза открывания база-эмиттер транзистора). Самый простой вариант- поставить МОП транзистор вместо биполярного. Тогда ничего добавлять в схему не придется.
Кстати если засветка производится лампой, которая запитывается от этого же источника что и данная схема- возбуд может быть по питанию. Он также может быть изза включения какой либо другой нагрузки, от самого реле кстати тоже может.

Согласен. 1/3 питания вполне хватит.
Топикстартер попробовал бы сначала поработать с одним фотодиодом.

Схема включения имхо нормальная. В данном случае неск.фотодиодов работают как источники ЭДС, замкнутые накоротко. Выход усилителя пропорционален току КЗ этих источников. Ток КЗ равен сумме ЭДС деленной на суммарное сопротивление диодов. При закрытии одного из них общее сопротивление не изменяется, а сумма ЭДС упадет. Соответственно упадет напряжение на выходе ОУ.
По идее параллельное включение даст тот же результат, хотя может быть чуствительнсть увеличится. Вобщем надо пробовать.

зы автору. неплохо было бы на входе компаратора (вывод 2) включить RC цепочку чтобы уменьшить вероятность ложников.

[MSprut]

Принес сегодня на работу железку, положил под лампу накаливания, подключил осцилл... и увидел на выходе усилителя синусоиду 50Гц. Если перемещать лампу то в одну, то в другую сторону относительно фотодиодов или наоборот, то синусоида получается подрезанная или сверху или снизу. Синусоида исчезает только когда лампу подносишь ближе к фотодиодам и тогда схема начинает работать как положено (при закрытии одного из диодов четко щелкает реле). Вчерашние советы никак не помогли, ни конденсатор параллельно резистору на ОУ, ни 100К, ни даже 50К в ОС компаратора, ни понижение Ку ОУ. Какой ОУ подойдет больше для трансимпедансного усилителя? Имеется в наличии Rail-to-Rail MCP6022.

[Alexashka]

А какое назначение схемы? должна она срабатывать мгновенно? Если допустима небольшая задержка- то избавить от50 Гц (это модуляция светового потока частотой сети, оно есть во всех лампах которые питаются от сети переменного тока, хотя проверьте -должно быть по идее 100Гц) поможет RC цепочка на входе компаратора. Частоту ее среза сделать порядка 1-2Гц, чтобы она хорошо задавила пульсацию. Номиналы примерно 100к и 1мкФ. Оставшуюся пульсацию должен подавить триггер Шмидта.
ОУ имхо пока не стоит менять- если тока поставить какойто очень медленный, который уходя в насыщение будет сам подавлять пульсацию. Например OPA379 тока с доставабельностью не очень, и от 0 по входу он тоже не будет идеально работать.

[MSprut]

Схема будет работать в станке для резки бумаги. Там нужно блокировать нажатие кнопок реза, чтобы когда кто-то там лазит руками нельзя было нож опустить. По идее быстродействие там не сильно важно.

[Евгений Германов...]

Я про исходную схему MSprut'а.

Вы покушаетесь на святое.В любом манускрипте по фотометрии вы увидите эту схему именно в таком виде.Это классика.
Кстати ваш способ подачи смещения неудачен-вы создадите подобие дифусилителя,но именно подобие.Не уверен,что вообще работоспособное.

Принес сегодня на работу железку, положил под лампу накаливания, подключил осцилл... и увидел на выходе усилителя синусоиду 50Гц. Если перемещать лампу то в одну, то в другую сторону относительно фотодиодов или наоборот, то синусоида получается подрезанная или сверху или снизу. Синусоида исчезает только когда лампу подносишь ближе к фотодиодам и тогда схема начинает работать как положено (при закрытии одного из диодов четко щелкает реле). Вчерашние советы никак не помогли, ни конденсатор параллельно резистору на ОУ, ни 100К, ни даже 50К в ОС компаратора, ни понижение Ку ОУ. Какой ОУ подойдет больше для трансимпедансного усилителя? Имеется в наличии Rail-to-Rail MCP6022.

Почему не помогли?
Вам предлагалось взглянуть осциллографом на вашу проблему. Поробуйте посмотреть картинку при одном фотодиоде,возможно станет лучше.Вы чем освещаете фотодиоды?Из под вас как из под партизана приходится тянуть сведения.
Синусоида может быть только вместе с постоянным уровнем.
Кондер параллельно резитору все равно вам придется ставить,он просто необходим.
Если не решите проблему с освещением датчиков постоянкой-усложните схему(существенно).

[Tanya]

Принес сегодня на работу железку, положил под лампу накаливания, подключил осцилл... и увидел на выходе усилителя синусоиду 50Гц. Если перемещать лампу то в одну, то в другую сторону относительно фотодиодов или наоборот, то синусоида получается подрезанная или сверху или снизу. Синусоида исчезает только когда лампу подносишь ближе к фотодиодам и тогда схема начинает работать как положено (при закрытии одного из диодов четко щелкает реле). Вчерашние советы никак не помогли, ни конденсатор параллельно резистору на ОУ, ни 100К, ни даже 50К в ОС компаратора, ни понижение Ку ОУ. Какой ОУ подойдет больше для трансимпедансного усилителя? Имеется в наличии Rail-to-Rail MCP6022.

Если Вы видите именно 50 герц, то это наводка. От света должно быть 100 Гц на фоне полки.
Первое - плохо, второе нормально. ОУ должен быть с малым входным током. Таких очень много.
OPA2380...
Совет. Начните с одного фотодиода и борьбы с наводками.

[Евгений Германов...]

Микрочип выпускает в одном корпусе опрер и компаратор.Подумайте на тему-на каждый светодиод по такой микрухе,и непосредственно на самом светодиоде.Выходы компараторов через логику(диоды)сводите на ваше реле.Так вы решите проблему с помехоустойчивостью.

[Alexashka]

2 MSprut: Промоделировал вашу схемку, поставил перед транзистором 4.3к, перед компаратором детектор на диоде и RC цепь. Работает отлично

[MSprut]

Вы чем освещаете фотодиоды?

Освещаю лампой накаливания. Планирую использовать яркие белые светодиоды.

Если Вы видите именно 50 герц, то это наводка. От света должно быть 100 Гц на фоне полки.
Первое - плохо, второе нормально. ОУ должен быть с малым входным током. Таких очень много.
OPA2380...
Совет. Начните с одного фотодиода и борьбы с наводками.

Как не странно, но именно 50Гц вижу. А чем мне поможет начинание с одного фотодиода? Даже если я смогу стабилизировать схему, то потом при подключении остальных получу тот же результат что и до этого.

2 MSprut: Промоделировал вашу схемку, поставил перед транзистором 4.3к, перед компаратором детектор на диоде и RC цепь. Работает отлично

Если не секрет, с какими номиналами RC моделировали?

[Tanya]

Как не странно, но именно 50Гц вижу. А чем мне поможет начинание с одного фотодиода? Даже если я смогу стабилизировать схему, то потом при подключении остальных получу тот же результат что и до этого.

Вам наводка ведь не нужна?
Вот начните с одного фотодиода прямо на ОУ. Не будет наводки - двигайтесь дальше.
" - " вход должен (лучше) быть заэкранирован выходным потенциалом (кабель).

[Alexashka]

Вот схемка. надеюсь тут все видно
можно поиграться и с 50герцевой наводкой, но имхо это не серьезно -от нее надо избавляться (провод в экране, плата в метал.корпусе и т.д).
зы. плавные пульсации с f=5Гц -симуляция движения руки около одного фотодиода.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MSprut]

Спасибо. Тут еще посоветовали, как вариант сильно не мучаться, взять ИК приемники на 36кГц для приема команд от пультов и ИК-светодиоды с генератором.

[Alexashka]

Спасибо. Тут еще посоветовали, как вариант сильно не мучаться, взять ИК приемники на 36кГц для приема команд от пультов и ИК-светодиоды с генератором.

Единственно минус- дороговасто выйдет наверно

[xemul]

Вы покушаетесь на святое.В любом манускрипте по фотометрии вы увидите эту схему именно в таком виде.Это классика.

Я кроме букварей еще и книжки-раскраски читаю. Иногда в таких раскрасках попадаются подробности о работе ФД в фотогальваническом режиме, н-р, чем обратносмещенный переход лучше несмещенного.

Кстати ваш способ подачи смещения неудачен-вы создадите подобие дифусилителя,но именно подобие.Не уверен,что вообще работоспособное.

[attachment=30576:110309_001.JPG]
А такая схема работоспособна? И сколько в ней отличий от того, что я предложил?

Тут еще посоветовали, как вариант сильно не мучаться, взять ИК приемники на 36кГц для приема команд от пультов и ИК-светодиоды с генератором.

прочитайте еще раз мой первый пост, точнее его заключение.

[MSprut]

Единственно минус- дороговасто выйдет наверно

Думаю 3-4$ на ИК приемниках, светодиодах и обвеске это не цена для единичного устройства, безопасности и нервов. Оставлю этот вариант как план для отступления. Хочется разобраться с существующим вариантом.

прочитайте еще раз мой первый пост, точнее его заключение.

Про вариант с готовым ИК приемником я думал еще в самом начале, когда еще тему не запостил и даже эту схему не "придумал", но решил пойти по длинному пути, надеясь на то что "путь осилит идущий".

[Евгений Германов...]

Я кроме букварей еще и книжки-раскраски читаю. Иногда в таких раскрасках попадаются подробности о работе ФД в фотогальваническом режиме, н-р, чем обратносмещенный переход лучше несмещенного.

[attachment=30576:110309_001.JPG]
А такая схема работоспособна? И сколько в ней отличий от того, что я предложил?


прочитайте еще раз мой первый пост, точнее его заключение.

Я рад за вас ,и,дабы зря не пререкаться,завтра дам ссылочку на тексты,так проще.Кстати или нет но схема автора это тоже обратносмещенная схема с нулевым смещением
Ваш рисунок обеспечивает большее быстродействие.За что приходится платить повышенным уровнем шумов.Если торопитесь-боритесь с шумом,или не торопитесь.

про ваш второй вопрос-про отличия.Вы меня огорчили.Вы сами не видите?Нарисуйте оба варианта-сразу станет ясно.
Кстати для упрощения-предъявите схемку из раскраски,которую вы читали,с вашим вариантом.Согласитесь,так проще выяснить правоту.Или ,если вы являетесь первооткрывателем ,дайте пояснения.
Кстати в качестве моделиста-эксперта можно привлечь Алексашку с его микрокапом.Пусть он ваш вариант воплотит в модели.

[xemul]

Про вариант с готовым ИК приемником я думал еще в самом начале, когда еще тему не запостил и даже эту схему не "придумал", но решил пойти по длинному пути, надеясь на то что "путь осилит идущий".

В начале 90-х одна контора выпускала автомобильные сигналки с ИК-брелоком. Усилитель ФД был сделан почти разумно, имел Ку ~80 дБ, АРУ ~40 дБ, но это ни разу не спасало моего соседа, который в солнечный день ложился на стекло, чтобы закрыть ФД от засветки и хоть как-то попасть в машину. А "почти разумно", потому что это был УПТ (усилитель постоянного тока), т.е. примерно то, что Вы пытаетесь сделать.
Но пусть хоть ветер будет Вам в спину.

[Alexashka]

Думаю 3-4$ на ИК приемниках, светодиодах и обвеске это не цена для единичного устройства, безопасности и нервов. Оставлю этот вариант как план для отступления. Хочется разобраться с существующим вариантом.

Конечно нервы надо беречь. Хотя с другой стороны нужно 4 ИК приемника и узел который будет объединять их по "И". Или я чтото про готовые приемники не понял?

[MSprut]

Но пусть хоть ветер будет Вам в спину.

Спасибо

[Alexashka]

Кстати в качестве моделиста-эксперта можно привлечь Алексашку с его микрокапом.Пусть он ваш вариант воплотит в модели.

Интересно будет проверить на модели, осталось только увидеть модель и ее параметры

[Евгений Германов...]

В начале 90-х одна контора выпускала автомобильные сигналки с ИК-брелоком. Усилитель ФД был сделан почти разумно, имел Ку ~80 дБ, АРУ ~40 дБ, но это ни разу не спасало моего соседа, который в солнечный день ложился на стекло, чтобы закрыть ФД от засветки и хоть как-то попасть в машину. А "почти разумно", потому что это был УПТ (усилитель постоянного тока), т.е. примерно то, что Вы пытаетесь сделать.
Но пусть хоть ветер будет Вам в спину.

Я конечно извиняюсь,но что было бы если стоял УПТ (усилитель переменного тока)?
Вам не кажется,что тоже самое?Если постоянной засветкой перевести фотодиод в насыщение,то ,поверьте,фотодиоду будет до фонаря чем его дополнительно подсветят,и что стоит после него УПТ или УПТ

Интересно будет проверить на модели, осталось только увидеть модель и ее параметры

Ну вы сказанули.Вы же вместе с xemul предложили решение.Его и надо проверить.

[xemul]

Я рад за вас ,и,дабы зря не пререкаться,завтра дам ссылочку на тексты,так проще.Кстати или нет но схема автора это тоже обратносмещенная схема с нулевым смещением
Ваш рисунок обеспечивает большее быстродействие.За что приходится платить повышенным уровнем шумов.Если торопитесь-боритесь с шумом,или не торопитесь.
про ваш второй вопрос-про отличия.Вы меня огорчили.Вы сами не видите?Нарисуйте оба варианта-сразу станет ясно.

Не огорчайтесь. Отличие в схемах одно-единственное. В схеме с заземленным неинвертирующим входом
Uвых = -Iфд*Rос
В схеме со смещенным неинвертирующим входом
Uвых = -Iфд*Rос + Uсм
А быстродействие, по-моему, будет совершенно одинаковым.

Кстати для упрощения-предъявите схемку из раскраски,которую вы читали,с вашим вариантом.Согласитесь,так проще выяснить правоту.Или ,если вы являетесь первооткрывателем ,дайте пояснения.

В раскрасках по физике полупроводников почему-то схемы не рисуют. Читалось достаточно давно, чтобы сейчас не вспомнить даже названия. Вечером погуглю по теме.

Кстати в качестве моделиста-эксперта можно привлечь Алексашку с его микрокапом.Пусть он ваш вариант воплотит в модели.

Вы хотите увидеть приведённые выше формУлы в графическом виде? Пожалуйста:
[attachment=30582:110309_002.JPG]
Похоже?
Модель ОУ - generic из Микрокапы. Vc=12В, потому и ограничивает.

Я конечно извиняюсь,но что было бы если стоял УПТ (усилитель переменного тока)?
Вам не кажется,что тоже самое?Если постоянной засветкой перевести фотодиод в насыщение,то ,поверьте,фотодиоду будет до фонаря чем его дополнительно подсветят,и что стоит после него УПТ или УПТ

1) расскажите, как Вы будете переводить ФД в насыщение.
2) если на постоянную сильную засветку наложить небольшую, но переменную, то можно таки усилить только переменную. этим, как его, дьявола, усилителем переменного тока.
Извините, но мы обсуждаем тему для детского сада.

[Евгений Германов...]

1) расскажите, как Вы будете переводить ФД в насыщение.
2) если на постоянную сильную засветку наложить небольшую, но переменную, то можно таки усилить только переменную. этим, как его, дьявола, усилителем переменного тока.
Извините, но мы обсуждаем тему для детского сада.

1 Легко.Осветите его и всё.
2 согласен полностью при условии отсутствия насыщения.
С моделями не согласен.
Почему у 1 модели внизу полка???С чего бы это.
Ну а вторая весьма оригинална(я про результат)Ток =0(абсолютному)
Если считать что R источника тока=0 то Ку= бесконечности и 4в быть просто не может.
Если бесконечности тогда 4в.Но фотодиод это не 0 и не бесконечность.
И одно маленькое но на выводе минус сх 2 всегда дб +4в(без учета Ку опера) как вы его там удержите?

1) расскажите, как Вы будете переводить ФД в насыщение.
2) если на постоянную сильную засветку наложить небольшую, но переменную, то можно таки усилить только переменную. этим, как его, дьявола, усилителем переменного тока.
Извините, но мы обсуждаем тему для детского сада.

1 Легко.Осветите его и всё.
2 согласен полностью при условии отсутствия насыщения.
С моделями не согласен.
Почему у 1 модели внизу полка???С чего бы это.
Ну а вторая весьма оригинална(я про результат)Ток =0(абсолютному)
Если считать что R источника тока=0 то Ку= бесконечности и 4в быть просто не может.
Если бесконечности тогда 4в.Но фотодиод это не 0 и не бесконечность.
И одно маленькое но на выводе минус сх 2 всегда дб +4в(без учета Ку опера) как вы его там удержите?

[domowoj]

MSprut
Вы изначально, ИМХО, пошли по не правильному пути, решив "ловить" внешнее освещение как источник света.
Организуйте открытый оптический(инфракрасный) канал со светодиодом - фотодиодом.
Промодулируйте излучение, можно импульсно и фиксируйте его после компаратора тригером-защелкой.

Alexashka
А фотодиод в схеме топикстартера это генератор тока, а не источник напряжения.

Сообщение отредактировал domowoj - Mar 11 2009, 17:21

[xemul]

1 Легко.Осветите его и всё.

В моем представлении насыщение ФД - это когда падение на него очередного фотона (с учетом КПД ФД) не сможет привести к увеличению проводимости кристалла. Мы вроде бы не говорили о таких плотностях потока.

2 согласен полностью при условии отсутствия насыщения.

см. п.1

С моделями не согласен.
Почему у 1 модели внизу полка???С чего бы это.

ну так в модели зададено. типа ОУ по выходу не работает от рельса до рельса. насышение называется.

Ну а вторая весьма оригинална(я про результат)Ток =0(абсолютному)
Если считать что R источника тока=0 то Ку= бесконечности и 4в быть просто не может.

F1 - источник тока, управляемый током с коэффициентом 1. Т.е. i(F1)=i(I1).
Если вспомнить, что сопротивление идеального источника тока равно бесконечности, все сходится?
ФД в рассматриваемых схемах можно представить именно источниками тока (неидеальными, но с очень большим выходным сопротивлением). Почему? см. раскраски по физике процесса.

Если бесконечности тогда 4в.Но фотодиод это не 0 и не бесконечность.
И одно маленькое но на выводе минус сх 2 всегда дб +4в(без учета Ку опера) как вы его там удержите?

см. выше.

[Евгений Германов...]

Вы не поняли от 0 до 1.8 мкА почему постоянка?

М2 не убеждает.Чтото не так.Что не пойму.Я подобную схему вижу впервые.
Плотность потока для полного насыщения не столь уж велика-возьмите ФД и попробуйте.Перейдет без проблем.
Почему вы говорите о проводимости фотодиода.Если он не нагружен то это источник напряжения.Нагружен-хоть поганый-но источник тока.

[xemul]

Вы не поняли от 0 до 1.8 мкА почему постоянка?

Вы издеваетесь? В любом даташите на любой ОУ есть параметры вроде "Output Saturation Voltage", которые указывают, насколько выход не дотянется до рельсов питания, потому что выходной каскад ОУ имеет ненулевые напряжения насыщения, что сверху, что снизу.

М2 не убеждает.Чтото не так.Что не пойму.Я подобную схему вижу впервые.

Неправда. Это та же самая схема, что и в моем посте #49, только с однополярным питанием, так что уже видели. Если Вы не понимаете, как она работает, право же, я не виноват.

Плотность потока для полного насыщения не столь уж велика-возьмите ФД и попробуйте.Перейдет без проблем.
Почему вы говорите о проводимости фотодиода.Если он не нагружен то это источник напряжения.Нагружен-хоть поганый-но источник тока.

Извините, но по-моему Вы не понимаете, о чем пишете. Возьмите какую-нибудь раскраску по полупроводникам. Или хотя бы даташит на какой-нибудь ФД, и посмотрите там диапазон по освещенности. 180 дБ без позывов к насыщению Вам о чем-нибудь говорит?
Проводимость достаточно прямо зависит от количества носителей заряда. Фотон, попав в кристалл, имеющий склонность к фотоэффекту, может вызвать образование таких носителей. Почему-то людям, понимающим в полупроводниках, больше нравится говорить про проводимость и формулы про нее рисовать. (ну и я на шару сбоку примазался, типа где-то слышал)
Если я Вам скажу, что в приведенных выше схемах эквивалентное входное сопротивление схемы для ФД ~0 (с точностью до идеальности ОУ), поверите на слово, или мне еще детских формул нарисовать?
Пожалуй, я выпаду из этой дискуссии.
"Cum principia negante non est disputandum."

[Alexashka]

Ну вы сказанули.Вы же вместе с xemul предложили решение.Его и надо проверить.

Не понял о чем вы? Если вы про реализацию схемы как УПТ (ус.перем.тока), то я не предлогал. Я немного только "доработал" схему, чтобы проверить будет ли она работать впринципе. Формально можно сказать что и исходная схема работает (хотя и очень плохо), если отсутствует наводка.
ps Хотя надо признатся согласен с Xemul - по уму надо сделать усилитель перем.тока, а передатчик запитать меандром- это не сложно вобщемто.

Alexashka
А фотодиод в схеме топикстартера это генератор тока, а не источник напряжения.

Да я не против, просто взял те данные которые давал топикстартер, других нет. Пересчитать в эквивалентный генератор тока можно, только это ниче не даст- эквивалент он и в африке эквивалент

Вы не поняли от 0 до 1.8 мкА почему постоянка?

На графике -по оси Х -время в мкс. Первый усилитель начинает с 4В работать изза ненулевого начального тока, а второй (с учетом смещения источником V2) начинает какбе с нуля. Но нуля нет, т.к. ОУ в ограничении, до того момента пока он из него не выйдет.

[Tanya]

ps Хотя надо признатся согласен с Xemul - по уму надо сделать усилитель перем.тока, а передатчик запитать меандром- это не сложно вобщемто.

Есть еще вариант. Добавить фотодиод, включенный встречно, так, чтобы его ток вычитался...
Поставить его рядом с источником света. Подстроить "нуль" диафрагмой, перемещением... геометрически.
Варианты варианта. Два (4, 6) встречно-параллельных диода в барьере. Оконный компаратор.

[Евгений Германов...]

Вы издеваетесь? В любом даташите на любой ОУ есть параметры вроде "Output Saturation Voltage", которые указывают, насколько выход не дотянется до рельсов питания, потому что выходной каскад ОУ имеет ненулевые напряжения насыщения, что сверху, что снизу.

Неправда. Это та же самая схема, что и в моем посте #49, только с однополярным питанием, так что уже видели. Если Вы не понимаете, как она работает, право же, я не виноват.

Извините, но по-моему Вы не понимаете, о чем пишете. Возьмите какую-нибудь раскраску по полупроводникам. Или хотя бы даташит на какой-нибудь ФД, и посмотрите там диапазон по освещенности. 180 дБ без позывов к насыщению Вам о чем-нибудь говорит?
Проводимость достаточно прямо зависит от количества носителей заряда. Фотон, попав в кристалл, имеющий склонность к фотоэффекту, может вызвать образование таких носителей. Почему-то людям, понимающим в полупроводниках, больше нравится говорить про проводимость и формулы про нее рисовать. (ну и я на шару сбоку примазался, типа где-то слышал)
Если я Вам скажу, что в приведенных выше схемах эквивалентное входное сопротивление схемы для ФД ~0 (с точностью до идеальности ОУ), поверите на слово, или мне еще детских формул нарисовать?
Пожалуй, я выпаду из этой дискуссии.
"Cum principia negante non est disputandum."

1Да.Надо было уведомить что используется реальный опер.
2Это аргумент.Ссылатся на самого себя-мои труды читать надо.Впечатляет.
3 Вы с ФД работали???180Дб радует,только вы или не понимаете или не знаете это -180 от максимума,или +180 от минимума..Засветить до насыщения нет никаких проблем.Возьмите вольтметр и ФД и поместите ФД под лампочку.И вас непременно посетит озарение
4
5 Не стоит выпадать можно ушибиться.
Вы всерьез считаете,что схема 2(ваша схема 2) для ФД имеет 0???Если очень мягко сказать -вы не правы.
R для схемы 2 очень далеко от 0.Это одна из причин по которой данный продукт у меня вызывает явное неприятие.
Возможно,что ваше творение,будет функционировать в ограниченном диапазоне освещенностей.
Совсем забыл-где вы обнаружили ФД с диапазоном 9 Б.Вам не показалось???

На графике -по оси Х -время в мкс. Первый усилитель начинает с 4В работать изза ненулевого начального тока, а второй (с учетом смещения источником V2) начинает какбе с нуля. Но нуля нет, т.к. ОУ в ограничении, до того момента пока он из него не выйдет.

Вы ошиблись,там микроамперы.Посмотрите повнимательнее.

[Alexashka]

Вы ошиблись,там микроамперы.Посмотрите повнимательнее.

Ваша правда, по оси Х микроамперы. Но все осталдьное-примерно как я описал. Первый ОУ в насыщении при малых токах, второй работает со смещение рабочей точки. Постоянка на выходе у ОУ в насыщении- это нормальное явление для не real-to-real ОУ.

[Евгений Германов...]

Ваша правда, по оси Х микроамперы. Но все осталдьное-примерно как я описал. Первый ОУ в насыщении при малых токах, второй работает со смещение рабочей точки. Постоянка на выходе у ОУ в насыщении- это нормальное явление для не real-to-real ОУ.

Если вы думаете,что я буду с вами спорить,то вы ошибаетесь.В тексте не было отмечено,что опер реальный.
Кстати -фотодиод-это не источник тока.Его мрдель-это источник напряжения и резистор.Модель весьма приблизительная.

Есть еще вариант. Добавить фотодиод, включенный встречно, так, чтобы его ток вычитался...
Поставить его рядом с источником света. Подстроить "нуль" диафрагмой, перемещением... геометрически.
Варианты варианта. Два (4, 6) встречно-параллельных диода в барьере. Оконный компаратор.

Издеваетесь.Да??

[Alexashka]

Если вы думаете,что я буду с вами спорить,то вы ошибаетесь.В тексте не было отмечено,что опер реальный.
Кстати -фотодиод-это не источник тока.Его мрдель-это источник напряжения и резистор.Модель весьма приблизительная.

Если не указан "идеальный" надо подразумевать худщее
Вообщето тип ОУ указан в схеме приведенной автором топика. Ну да ладно, че спорить - просто все смотрят на данную проблему с разных сторон
Фотодиод не источник тока в идеализированном виде, но если параллельно источнику поставить резистор, то получится вполне реалистичная модель фотодиода. Еще до кучи можно пририсовать емкость, которая кстати играет весьма существенную роль в вопросах шумов, но это уже за пределами топика.

[Евгений Германов...]

Фотодиод не источник тока в идеализированном виде, но если параллельно источнику поставить резистор, то получится вполне реалистичная модель фотодиода. Еще до кучи можно пририсовать емкость, которая кстати играет весьма существенную роль в вопросах шумов, но это уже за пределами топика.

Щас Вся беда фотодиода в том,что его выходное сопротивление весьма велико.Поэтому если вы будете грузить реальный ФД разными резисторами,то,при одинаковой освещённости,получите разные результаты.Что вам даст параллельное соединение источника тока и резистора? Так не делают.
Есть мнение,что пора закрываться.

[Tanya]

Издеваетесь.Да??

Над Вами? Никогда.

Щас Вся беда фотодиода в том,что его выходное сопротивление весьма велико.Поэтому если вы будете грузить реальный ФД разными резисторами,то,при одинаковой освещённости,получите разные результаты.Что вам даст параллельное соединение источника тока и резистора? Так не делают.

Если источник тока нагрузить на трансимпедансный усилитель, то он откачает весь ток (заряд) с фотодиода. А резистор влиять не будет, если забыть про напряжение смещения, которое даст соответствующий ток через этот резистор.

[xemul]

Попробую еще раз, точно последний. Не убедить, а предложить подумать.

1Да.Надо было уведомить что используется реальный опер.

В подписи к картинке в посте #57 было сразу указано:

Модель ОУ - generic из Микрокапы. Vc=12В, потому и ограничивает.

generic == общая, обобщенная, т.е. со всеми смещениями, насыщениями и ограничениями, но не идеальная.

2Это аргумент.Ссылатся на самого себя-мои труды читать надо.Впечатляет.

Не преувеличивайте мои заслуги. Эти схемы можно найти в любом букваре по электронике. Называются они (схемы) - преобразователь ток-напряжение.
Не верите? Любым доступным Вам способом выведите зависимости выхода от входа. Предполагаю, что они совпадут с указанными мной в том же посте.

3 Вы с ФД работали???180Дб радует,только вы или не понимаете или не знаете это -180 от максимума,или +180 от минимума..Засветить до насыщения нет никаких проблем.Возьмите вольтметр и ФД и поместите ФД под лампочку.И вас непременно посетит озарение

Диапазон ФД считается от освещенности, при которой фототок равен темновому току ФД.
Если нагрУзите ФД на амперметр с диапазоном 180 дБ, то и Вас озарение не минует.

5 Не стоит выпадать можно ушибиться.
Вы всерьез считаете,что схема 2(ваша схема 2) для ФД имеет 0???Если очень мягко сказать -вы не правы.
R для схемы 2 очень далеко от 0.Это одна из причин по которой данный продукт у меня вызывает явное неприятие.

Любым доступным Вам способом рассчитайте эквивалентное входное сопротивление для схем в том же посте при, н-р, Ку=200000 (значение из той же модели generic; у LM2904 по даташиту в 2 раза меньше, но на скорости полета схем оно не отразится; на эту тему и была моя оговорка "с точностью до идеальности ОУ"; если есть желание, можем учесть и входные токи, но это уже другая сказка - сказка про точность).
Теперь соотнесите порядок результата с выходным сопротивлением ФД (пусть Iфд=1 мкА) и попробуйте сделать вывод, можно ли в этой схеме ФД считать источником тока.

Возможно,что ваше творение,будет функционировать в ограниченном диапазоне освещенностей.

Вы про то, что ОУ уйдет в насыщение? Безусловно. Если приложить картинки из того же поста к зависимости Iфд(Eфд) конкретного ФД, можно даже сообразить, в каком ограниченном диапазоне освещенностей оно (творение) будет функционировать.
Но это ОУ уйдет в насыщение, а не ФД.

Совсем забыл-где вы обнаружили ФД с диапазоном 9 Б.Вам не показалось???

деци = 1/10, т.е. 18 Б по освещенности и фототоку. Снизу диапазон ограничен темновым током ФД, сверху - разогревом кристалла (это основная проблема, т.к. типичный КПД ФД 1-2%).
А даташиты посмотрите, н-р, у Vishay. Там все на псячьей мове, так что на всякий случай: освещенность == illuminance.

[Wise]

Над Вами? Никогда.

..Вот.
Это Вас Бог карает..

[Alexashka]

Щас Вся беда фотодиода в том,что его выходное сопротивление весьма велико.Поэтому если вы будете грузить реальный ФД разными резисторами,то,при одинаковой освещённости,получите разные результаты.Что вам даст параллельное соединение источника тока и резистора? Так не делают.
Есть мнение,что пора закрываться.

Давайте сначала определимся как мы снимаем сигнал с фотодиода. Если усилителем напряжения, то да, можно говорить о какихто напряжениях на фотодиоде. Если же преобразователем ток-напряжение, то его входное сопротивление=0 по определению, и внутренним сопротивлением фотодиода можно пренебречь.

[Евгений Германов...]

Над Вами? Никогда.
Если источник тока нагрузить на трансимпедансный усилитель, то он откачает весь ток (заряд) с фотодиода. А резистор влиять не будет, если забыть про напряжение смещения, которое даст соответствующий ток через этот резистор.

Спасибо на добром слове.
Однако,вынужден выразить свое несогласие со второй частью вашего текста.
Трансимпедансный(богатое слово Я от него просто балдею) усилитель и ставят для того,чтобы устранить влияние внутреннего сопротивления фотодиода.И во всех правильных схемах ФД вкл так,чтобы на входах опера был 0.Без учета напряжения смещения.
Вы с этим согласны?
В своем тексте про влияние нагрузки я утверждал,что если менять сопротивление нагрузки,при постоянной освещенности,то выходное напряжение будет меняться.Если сомневаетесь-проверьте

[Tanya]

И во всех правильных схемах ФД вкл так,чтобы на входах опера был 0.Без учета напряжения смещения.
Вы с этим согласны?

Я, наверное, неправильные схемы применяю.
Но с Вами легче согласиться. Что и делаю.

..Вот.
Это Вас Бог карает..

Ограничьте немного самооценку

[Alexashka]

В своем тексте про влияние нагрузки я утверждал,что если менять сопротивление нагрузки,при постоянной освещенности,то выходное напряжение будет меняться.Если сомневаетесь-проверьте

Мда, с Вами, правда, проще согласиться. Когда я говорил про параллельное сопротивление, - я его предлогал ставить параллельно "модели источника тока", чтобы получился неидеальный источник тока, а никак не параллельно фотодиоду. Тогда этот неидеальный источник тока можно будет считать моделью реального фотодиода. Поправьте, если я не прав.

[Евгений Германов...]

Я, наверное, неправильные схемы применяю.
Но с Вами легче согласиться. Что и делаю.

Не будет ли с моей стороны нескромностью попросить Вас привести подобную схемку.

Мда, с Вами, правда, проще согласиться. Когда я говорил про параллельное сопротивление, - я его предлогал ставить параллельно "модели источника тока", чтобы получился неидеальный источник тока, а никак не параллельно фотодиоду. Тогда этот неидеальный источник тока можно будет считать моделью реального фотодиода. Поправьте, если я не прав.

Я про это же.Резистор параллельно источнику тока.Что это вам даст??откуда вы возьмете неидеальность?

Попробую еще раз, точно последний. Не убедить, а предложить подумать.

А даташиты посмотрите, н-р, у Vishay. Там все на псячьей мове, так что на всякий случай: освещенность == illuminance.

Всетаки вы не удержались
По пунктам
1 не заметил.
2 я давно вас прошу дать ссылку.Вместо этого вы упоминаете слово -букварь.Из-за чего все ваши страдания.
3 Мудрый Alexashka правильно указал на схему включения.Когда Я говорил о легкости насыщения ,то имелся ввиду режим измерения Uхх.Вы явно имели ввиду режим КЗ.Кстати при сильной засветке линейность нарушается из-за нехорошего поведения основных носителей
4с деци спорить не могу.

[Alexashka]

Я про это же.Резистор параллельно источнику тока.Что это вам даст??откуда вы возьмете неидеальность?

Ну какжеж -идеальный источник имеет бесконечно большое внутреннее сопротивление. А если параллельно ему поставить резистор то получится "неидеальный". Както так...
В эквивалентной схеме также рисуется, вот например
http://radio2all.ru/electr/Lect04/lect04.htm
рисунок 3, 4

[Евгений Германов...]

Посмотрел www.vishay.com нашел только 7Б.Где взять ещё 11???