|
Подсчет мощности по трем фазам |
|
|
|
Apr 21 2009, 07:41
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 642
Регистрация: 15-11-07
Пользователь №: 32 353

|
В общем я в этом вопросе чайник  Рисовать не буду, попробую сформулировать на словах. Постановка задачи: имеется три межфазных напряжения (к примеру ~220): A<>B, B<>C, A<>C. Выходы этих пар нагружены на некое изделие (трансформаторы, выходы трансформаторов в свою очередь нагружены на общий диодный мост из шести диодов. Далее идут сглаживающие конденсаторы и собственно сама нагрузка). В целом схема проста. Я знаю абсолютную величину тока по каждому проводу (А, В, С). Пусть для примера будет 1 А по каждому. Вопрос: могу ли я исходя из этих данных определить мощность, потребляемую изделием в целов? Не по каждой фазе, а общую? Или постановка вопроса некорректна? И можно приводить мощность только по каждой фазе? Заранее всем спасибо за ответ!:) P.S.: Я понимаю, что в целом мощность (и токопотребление) зависит от активной и реактивной составляющих нагрузки... Т.е. в общем случае на мой вопрос ответа нет? Тогда отрицательный результат - тоже результат
--------------------
Правильно сформулированый вопрос содержит в себе половину ответа. P.S.: Некоторые модераторы в качестве ответа так навязчиво предлагают посетить свой сайт, что иначе как саморекламу такие действия интерпретировать сложно.
|
|
|
|
3 страниц
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 34)
|
Apr 21 2009, 09:29
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 5-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 782

|
Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 13:14)  Еще вопрос какую мощность: активную, реактивную, полную? Активную можно оценить в цепи постоянного тока с учетом кпд преобразования, который примерно тоже можно прикинуть. Вопрос какая точность требуется.
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 09:36
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 642
Регистрация: 15-11-07
Пользователь №: 32 353

|
Поясняю: Напряжение ~ 220.0 V +- 0.1 V. Ток по каждой фазе 1.0 А +- 0.01 А. Мощность нужна по переменному току (по постоянному всё более менее ясно). 2EUrry: Мощность нужна полная 2Огурцов: Получаем 220 В * 1 А * 3 фазы = 660 Вт? Не могли бы Вы уточнить? Все цифры для примера я привел
--------------------
Правильно сформулированый вопрос содержит в себе половину ответа. P.S.: Некоторые модераторы в качестве ответа так навязчиво предлагают посетить свой сайт, что иначе как саморекламу такие действия интерпретировать сложно.
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 09:40
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 5-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 782

|
Цитата(eugen_pcad_ru @ Apr 21 2009, 13:36)  Поясняю: Напряжение ~ 220.0 V +- 0.1 V. Ток по каждой фазе 1.0 А +- 0.01 А. Мощность нужна по переменному току (по постоянному всё более менее ясно). 2EUrry: Мощность нужна полная 2Огурцов: Получаем 220 В * 1 А * 3 фазы = 660 Вт? Не могли бы Вы уточнить? Все цифры для примера я привел  Для полной мощности Вы все правильно считаете.
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 09:43
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(eugen_pcad_ru @ Apr 21 2009, 13:36)  Поясняю: Напряжение ~ 220.0 V +- 0.1 V. Ток по каждой фазе 1.0 А +- 0.01 А. Мощность нужна по переменному току (по постоянному всё более менее ясно). 2EUrry: Мощность нужна полная 2Огурцов: Получаем 220 В * 1 А * 3 фазы = 660 Вт? Не могли бы Вы уточнить? Все цифры для примера я привел  Правильная мощность подсчитывается интегрированием произведения тока на напряжение. По времени. Если нагрузка линейная и не меняется, то можно и амплитудные значения перемножить... и еще на таинственный косинус.
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 10:12
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 642
Регистрация: 15-11-07
Пользователь №: 32 353

|
2EUrry: Т.е. полная активная мощность составляет (при известном cos Fi = 0.8) = 220 * 1 * 0.8 = 176 Вт? 2VladimirYU: У меня были сомнения... Спасибо что развеяли
--------------------
Правильно сформулированый вопрос содержит в себе половину ответа. P.S.: Некоторые модераторы в качестве ответа так навязчиво предлагают посетить свой сайт, что иначе как саморекламу такие действия интерпретировать сложно.
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 10:26
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(eugen_pcad_ru @ Apr 21 2009, 14:12)  2EUrry: Т.е. полная активная мощность составляет (при известном cos Fi = 0.8) = 220 * 1 * 0.8 = 176 Вт? Ну, в общем, да! Это известное соотношение. Естественно, всё просто для идеального случая и лучше мощность вычислять, как Вам сказали, с использованием интегрирования. P. S. Только просто активная, слово "полная" необходимо выкинуть
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 11:35
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(eugen_pcad_ru @ Apr 21 2009, 15:30)  2EUrry: Хотел бы уточнить: это активная мощность, потребляемая изделием по одной фазе? А по трем? Ну так сложить их вместе. Вы знаете ток через, протекающий через каждую нагрузку и напряжение на ней. Или известный ток у Вас - ток фазного провода, на котором две нагрузки "висят"? И вообще Ваше "потребляемая изделием по одной фазе" - это между нулем и фазой что ли? Потому как, если без нуля, то в любом случае задействованы минимум две фазы.
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 15:46
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(VladKot @ Apr 21 2009, 19:32)  Потребляемая мощность 3-фазного тока равна: (корень из 3) умноженый (напряжение линейное) умноженое (ток). Для частного примера: 1,73*220*1 = 381 Вт. Чтобы узнать полезную мощность нужно потребляемую умножить на кпд и на "косинус фи" Вот он корень из трех!!!  Помню, что где-то должен быть, а книги по электрике под рукой нет сейчас. Только написанное Вами выражение, видимо, справедливо при равной нагрузке фаз, а при не равной, наверное, всё-таки алгебраическая сумма, ну, с корнем из трех, естественно. Или я не прав?
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Apr 21 2009, 17:23
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368

|
Цитата Только написанное Вами выражение, видимо, справедливо при равной нагрузке фаз, а при не равной, наверное, всё-таки алгебраическая сумма, ну, с корнем из трех, естественно. Или я не прав? Все-таки возьмите книги по электрике - корень из трех в формуле для мощности появился не изза просто так. Причина в том, что корень из трех здесь равен три/(корень из трех), где три - это сумма по трем фазам, а корень из трех - это перевод линейных напряжений в фазные. То есть для того, чтобы ПРАВИЛЬНО подсчитать мощность по каждой фазе, нужно знать - как включена нагрузка - звездой или треугольником. Если у вас первички трансформаторов сделаны звездой, то для правильного подсчета мощности по каждой фазе вам нужно линейное напряжение пересчитать в фазное. Если мощность источника питания >> мощности вашего устройства, то можно считать, что напряжения симетричные и просто поделить на корень из трех, если же нет, то тут начинаются дебри с искусственной нейтральной точкой и т.д., но это вряд-ли вам нужно. Короче если первички вашего транса включена звездой - то мощность по каждой фазе равна (корень из трех) Uлин * Iфазы. Если же треугольником, то....
|
|
|
|
|
Apr 22 2009, 05:58
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 5-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 782

|
Цитата(Tanya @ Apr 21 2009, 13:43)  Правильная мощность подсчитывается интегрированием произведения тока на напряжение. По времени. Если нагрузка линейная и не меняется, то можно и амплитудные значения перемножить... и еще на таинственный косинус. Позволю себе не согласиться с Вашим последним утверждением и пояснить корректоность утверждения автора по поводу S=U*I*3 1. U и I действующие значения, тока и напряжения, т.е. среднеквадратичные за период. Речь ведь идет о промышленной сети. В данном частном случае интегрировать уже ничего не надо, все проинтегрировали измерительные приборы. 2. Косинус Фи вещь в себе, ее таинство заключается в сложности измерения. Поэтому и предлагалось акттивную составляющую измерить в цепи нагрузки постоянного тока и оценив потери (кпд преобразования) определить активную составляющую и загадочный косинус. 3. Чтобы не заморачиваться с проблемами корней из 3 и рассуждениями о звезде и треугольнике надо просто измерять либо фазные либо линейные значения токов и напряжения.
|
|
|
|
|
Apr 22 2009, 07:31
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(MaslovVG @ Apr 22 2009, 11:26)  Как уже упоминалось в ветке при наличии в схеме выпрямителя и конденсатора ток существенно несинусоидален и приведеные измерения тока и напряжения непригодны для посчета мощности. Смотря чем измерять. Если измеритель содержит среднеквадратический преобразователь, то не важно какая форма тока и напряжения. И вообще, почему не синусоидален? В установившемся режиме всё нормально будет. Сколько сейчас техники с импульсными источниками, у которых на входе выпрямитель с конденсаторами? Вы хотите сказать, что из-за этого в сети не будет синуса? В российской сети он, конечно, сильно изгажен, но тем не менее!
Сообщение отредактировал EUrry - Apr 22 2009, 07:35
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Apr 22 2009, 08:18
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134

|
Цитата(EUrry @ Apr 22 2009, 10:31)  Смотря чем измерять. Если измеритель содержит среднеквадратический преобразователь, то не важно какая форма тока и напряжения. И вообще, почему не синусоидален? В установившемся режиме всё нормально будет. Сколько сейчас техники с импульсными источниками, у которых на входе выпрямитель с конденсаторами? Вы хотите сказать, что из-за этого в сети не будет синуса? В российской сети он, конечно, сильно изгажен, но тем не менее! Потому что при несинусоидальном сигнале мощность не равна произведению средне квадратичных значений. Попопробуйте посчитать для крайних случаев, синусоида и прямоугольники когда скважность тока и напряжкния не одинаковы. Для устранения несинусоидальности потребления по западным нормам в блоки питания вводятся корректоры мощности размазывающие потребление с вершины синусоды по всему периоду.
|
|
|
|
|
Apr 22 2009, 09:37
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(EUrry @ Apr 22 2009, 11:31)  Смотря чем измерять. Если измеритель содержит среднеквадратический преобразователь, то не важно какая форма тока и напряжения. И вообще, почему не синусоидален? В установившемся режиме всё нормально будет. Сколько сейчас техники с импульсными источниками, у которых на входе выпрямитель с конденсаторами? Вы хотите сказать, что из-за этого в сети не будет синуса? В российской сети он, конечно, сильно изгажен, но тем не менее! Ну, пусть даже напряжение синусоидальное, но ток-то каков? Советовала же симулятором воспользоваться... Потом доложите результаты.
|
|
|
|
|
Apr 22 2009, 13:51
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(eugen_pcad_ru @ Apr 22 2009, 16:42)  Всем спасибо за обсуждение  Всё понял. Думаю тему можно закрыть Написали бы финальный ответ. Интересно всё-таки, а разбираться не "в своей теме" некогда. Цитата(Tanya @ Apr 22 2009, 13:37)  Ну, пусть даже напряжение синусоидальное, но ток-то каков? Советовала же симулятором воспользоваться... Потом доложите результаты. Рад бы, да только последний раз микрокапом пользовался лет этак 5 назад, ставить и вспоминать из-за одноразового удовлетворения любопытства не особо хочется. Хотя, если цепанет на выходных...
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Apr 23 2009, 05:40
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 642
Регистрация: 15-11-07
Пользователь №: 32 353

|
2EUrry: Написали бы финальный ответ. Интересно всё-таки, а разбираться не "в своей теме" некогда. Всем некогда  В общем для моего примера Активная мощность = 220 * 1.0 * sqrt(3) * cos Fi Интуитивно я нечто в этом роде и подозревал... Почитал все мнения и вспомнил сам кое-что. Задачка достаточно тривиально решается на векторной диаграмме в комплексной плоскости (оттуда в общем-то и выползает корень из 3 - при равном токопотреблении по всем проводам). Сos Fi добавляется тоже понятно из каких соображений. 2Tanya: ИМХО промоделировать сию схему в микрокапе не удастся... Да наверное и незачем: вопрос решается с карандашом на бумаге  P.S.: 2rezident: А если вдруг еще у кого какая мысль возникнет в тему?  Пусть пишет
--------------------
Правильно сформулированый вопрос содержит в себе половину ответа. P.S.: Некоторые модераторы в качестве ответа так навязчиво предлагают посетить свой сайт, что иначе как саморекламу такие действия интерпретировать сложно.
|
|
|
|
|
Apr 23 2009, 08:48
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 642
Регистрация: 15-11-07
Пользователь №: 32 353

|
2EUrry: Это почему же? Утверждать не берусь, но по-моему в модели микрокапа "земли" источников и нагрузок должны быть "связаны". Но если в модели добавить дополнительный "общий" проводник, то наверное можно
--------------------
Правильно сформулированый вопрос содержит в себе половину ответа. P.S.: Некоторые модераторы в качестве ответа так навязчиво предлагают посетить свой сайт, что иначе как саморекламу такие действия интерпретировать сложно.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|