| |
 Библиотека для LTspice from Yahoo, ссылка |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 66)
|
|
 Aug 14 2009, 04:43
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
А сюда знатоки ЛТСпайса заглядывают? Если да, то им вопрос. Уважаемые знатоки! Я тут пытаюсь попробовать разные симуляторы, что, где и как, и он оказался первый в списке (потому как полная версия сразу работает и бесплатная). И первое же с чем столкнулся: интерфейс. Как-то не получается нарисовать схему, пользуясь Виндосовскими привычками делать разные вполне обычные вещи курсором и клавишами, типа выделения, копирования, передвижения, контекстного меню по правой кнопке, и т.д. Не в виде сарказма, а с искренним любопытством хочу спросить: это так задумано? Или недоделано? Или я чего не нашел? Но вроде потыкался честно везде где можно... Каковы Ваши впечатления от всего этого, или просто привыкнуть надо? Считает, конечно, быстро, спору нет, но не все схемы, которые меня интересуют (из тех, которые хватило терпения нарисовать  ). А впереди еще 6 программ в списке. Неужели и там также будет... ужас. Может тогда и других знатоков придется потревожить. С уважением, Алексей (на этот раз не рекламирующий NL5)
Сообщение отредактировал nl5 - Aug 14 2009, 04:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 05:25
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 08:43)  А сюда знатоки ЛТСпайса заглядывают? Если да, то им вопрос. Уважаемые знатоки! Я тут пытаюсь попробовать разные симуляторы, что, где и как, и он оказался первый в списке (потому как полная версия сразу работает и бесплатная). И первое же с чем столкнулся: интерфейс. Как-то не получается нарисовать схему, пользуясь Виндосовскими привычками делать разные вполне обычные вещи курсором и клавишами, типа выделения, копирования, передвижения, контекстного меню по правой кнопке, и т.д. Не в виде сарказма, а с искренним любопытством хочу спросить: это так задумано? Или недоделано? Или я чего не нашел? Но вроде потыкался честно везде где можно... Каковы Ваши впечатления от всего этого, или просто привыкнуть надо? Считает, конечно, быстро, спору нет, но не все схемы, которые меня интересуют (из тех, которые хватило терпения нарисовать ). А впереди еще 6 программ в списке. Неужели и там также будет... ужас. Может тогда и других знатоков придется потревожить. С уважением, Алексей (на этот раз не рекламирующий NL5) Интерфейc рисовалки у LTSpice на большого любителя. Мне он не понравился. Привыкнуть можно, но как- то так. Лучше всех интерфейс Micro-cap. почти интуитивно понятный. Ну, а Orcad- это монстр. Там Capture заточена прежде всего под проект разводки плат. Но Probe там отличная. Но это еще заслуга DesignLab.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 06:07
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 08:43) сразу работает и бесплатная Это ответ на Ваш вопрос. Схемы для моделирования, хотя и не слишком коНфортно (один коллега охарактеризовал процесс как "белить потолок с пом. кисточки привязанной к лому" ), можно рисовать любые. Зато платный Micro-Cap позволяет очень коНфортно рисовать как модельки, так и принципиальные схемы. Как уже отметил коллега в предыдущем сообщении: "главное - привычка".
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 14 2009, 06:13
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 06:22
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(gyrator @ Aug 14 2009, 10:07) Это ответ на Ваш вопрос. Схемы для моделирования, хотя и не слишком коНфортно (один коллега охарактеризовал процесс как "белить потолок с пом. кисточки привязанной к лому" ), можно рисовать любые.
Зато платный Micro-Cap позволяет очень коНфортно рисовать как модельки, так и принципиальные схемы.
Как уже отметил коллега в предыдущем сообщении: "главное - привычка". Для русских пока понятие платного и бесплатного софта весьма условно. Другле дело, если учить студентов. Многие Вузы постепенно заставляют пользоваться лицензионным софтом или демо. Да и на крупных фирмах начинают покупать лицензионный софт. Мелкие же фирмы будут пользоваться любым добытым софтом еще очень долго. Ну а в личных целях вообще .......
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 15:43
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 18:42) 3. Правильность симуляции Вы, судя по текстам постов, человек вменяемый, поэтому должны понимать, что симулятор не цацка, а рабочий инструмент. А раз так, то, ИМХО, достоверность симуляции, многократно проверенная на сравнении реала с виртуалом, является определяющим критерием для подобного рода инструментов.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 16:13
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 18:42) ... Другие варианты? Книжки с примерами: Switch-Mode Power Supply Simulation: Designing with SPICE 3 (McGraw-Hill Electronic Engineering) Rashid M. H. — Spice for Power Electronics and Electric Power Christophe Basso SMPS Book and Circuit Examples ... и др.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 16:22
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 14 2009, 09:43) достоверность симуляции, многократно проверенная на сравнении реала с виртуалом, является определяющим критерием для подобного рода инструментов. Под достоверностью симуляции я на самом деле имел ввиду некий усредененный показатель при симуляции разных типов схем. Всегда можно придумать схему, которую данный симулятор в принципе не сможет посчитать. Или сможет, но при определенных телодвижениях пользователя (чего я лично не хочу делать, мне надо чтоб сразу). Например тот же LTSpice абсолютно неправильно посчитал простую схемку с переключаемыми конденсаторами. Но так как абсолютное большинство "нормальных" схем он считает идеально, то я бы сказал, что пойдет. Главное, что я знаю что он может, а что нет. Если человек считает только схемы "без-затей" (Spice-safe), то он может смело ставить критерий "достоверность" на последнее место: оно там и так будет. Цитата(wim @ Aug 14 2009, 10:13) --- Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 18:42)
... Другие варианты? ---
Книжки с примерами: Не понял, "книжки с примерами" это "другие варианты"?
Сообщение отредактировал nl5 - Aug 14 2009, 16:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 16:52
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 14 2009, 10:40) Именно ради схем с "затеями" и используются профф. симуляторы. Ну хорошо, теперь знаю чем тов. gyrator-а добивать, если понадобится...
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 16:59
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 20:52) Ну хорошо, теперь знаю чем тов. gyrator-а добивать, если понадобится... Жаль только, что даже "добивание" gyrator-а не увеличит объём продаж Вашего продукта. 
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 17:07
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 14 2009, 10:59) Жаль только, что даже "добивание" gyrator-а не увеличит объём продаж Вашего продукта. Ничего, и в том и в другом главное - удовольствие получить, а если и не догоним, так хоть согреемся.
Сообщение отредактировал nl5 - Aug 14 2009, 17:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 17:37
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(wim @ Aug 14 2009, 11:25) Это добавление к списку. Можно назвать его нумером пятым, но я бы поставил первым. Или вторым после "правильности". Тогда уж демо-файлы, чтоб не надо было схемы из книжек перерисовывать и натыкаться на "удобство работы".
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 19:21
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(dmitrp @ Aug 14 2009, 12:58) Считают они правильно. Я сделал простую схему с переключаемыми конденсаторами, на элементах, имеющихся в LTSpice, и предполагаю, что он покажет правильный результат, даже если в реальной жизни никто эту схему собирать не будет (а кто его знает, эте не его LTSpice-а дело, его дело считать). И он показывает ток, текущий не в ту сторону, а если часть схемы "висит" на разорванных ключах (не с бесконечным сопротивлением, заметьте), то вообще затыкается. Это ненормально. Могу прислать схему: может быть я что-то не так задал. Я думаю, что чаще платные программы падают до уровня бесплатных. Хотя сравнивать их так - это проявлять неуважение к хорошим бесплатным.
Сообщение отредактировал nl5 - Aug 14 2009, 19:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 19:58
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 23:21) Я сделал простую схему с переключаемыми конденсаторами, на элементах, имеющихся в LTSpice, и предполагаю, что он покажет правильный результат, даже если в реальной жизни никто эту схему собирать не будет (а кто его знает, эте не его LTSpice-а дело, его дело считать). И он показывает ток, текущий не в ту сторону, а если часть схемы "висит" на разорванных ключах (не с бесконечным сопротивлением, заметьте), то вообще затыкается. Это ненормально. Могу прислать схему: может быть я что-то не так задал.
Я думаю, что чаще платные программы падают до уровня бесплатных. Хотя сравнивать их так - это проявлять неуважение к хорошим бесплатным. Что за схема. Могу модельнуть в Orcad и Micro-cap. Этим двум софтам я доверяю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 20:05
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(dmitrp @ Aug 14 2009, 22:58) LTspice вроде не считает IGBT. А Вы зайдите на Город мастеров в веточку про сварочники, или на Володинский форум и посмотрите, что считают с пом. LTspice. Библиотека элементов, с учетом фирменных микросхем и папки Экстра от Балбеса, побогаче чем у многих фирменных симулей. ИМХО, не стоит говорить негатив о том, с чем Вы мало знакомы. Цитата(nl5 @ Aug 14 2009, 23:21) Могу прислать схему: может быть я что-то не так задал. Корректный "тестер", как правило, выкладывает мудельку и результат её сумлевации. Представь те себе, что жопорукий "тестер" начнёт тестить Ваш продукт и выдаст словестно-негативный результат о нём. Думаю, Вам это не понравится.
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 14 2009, 20:12
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 20:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(gyrator @ Aug 15 2009, 00:05) А Вы зайдите на Город мастеров в веточку про сварочники, или на Володинский форум и посмотрите, что считают с пом. LTspice. Библиотека элементов, с учетом фирменных микросхем и папки Экстра от Балбеса, побогаче чем у многих фирменных симулей. ИМХО, не стоит говорить негатив о том, с чем Вы мало знакомы. Это я исходя из Help на LTspice. Если там это есть. Прошу прощения. Вижу, что есть. Был не прав.
Сообщение отредактировал dmitrp - Aug 14 2009, 20:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2009, 20:35
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 14 2009, 14:05) Корректный "тестер", как правило, выкладывает мудельку и результат её сумлевации. Да я не думал что Уважаемая публика горит желанием разбираться в моих (или Спайсовских?) проблемах. Мало ли что у кого не работает. С удовольствием выложу (когда научусь, как)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 06:31
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 00:35) Да я не думал что Уважаемая публика горит желанием разбираться в моих (или Спайсовских?) проблемах. ИМХО, она совсем не горит. Просто надо быть корректным не только по отношению к "родному" продукту, но и к продукту-конкуренту. Конкуренция должна быть честной и объективной. Чтобы не заниматься болтовнёй, выкладываю "свечную" модельку (не мою) сварочного полуавтомата. Сделайте аналог в своём симуле и можно будет сравнивать продукты "чисто конкретно" по скорости, корректности ит.д и т.п. Заодно сравним и объём библиотек ЭРЭ, ибо нормальный разработчик не станет каждый раз создавать самопал, а воспользуется моделькой от разработчика данного элемента. З.Ы. Хочу утОчнить, что я не работаю в свечке (мой инструмент-Micro-Cap), но регулярно смотрю чужие разработки и изредка "перевожу" в свечку модельки из микробулька. Поэтому меня нельзя заподозрить в лоббировании данного продукта.
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 15 2009, 06:52
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 08:27
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 15-07-09
Пользователь №: 51 293
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 00:21) И он показывает ток, текущий не в ту сторону, В LTspice заметил такую особенность (хотя может в других симуляторах тоже самое , не проверял), ток в R,L,C показывает в зависимости от расположения выводов. Может в модели показывать , что ток течет в одну сторону, а перевернешь элемент покажет что течет в другую. При параллельном или последовательном включении можно сделать так, что будет показывать токи текущие в разных направлениях. Может nl5 в этом причина.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 15:35
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 15 2009, 00:31) Сделайте аналог в своём симуле и можно будет сравнивать продукты "чисто конкретно" по скорости, корректности ит.д и т.п. Заодно сравним и объём
библиотек ЭРЭ, ибо нормальный разработчик не станет каждый раз создавать самопал, а воспользуется моделькой от разработчика данного элемента. Couldn't find symbols: irq4pc50u LM311_TI Я не знаю, Вы в курсе того, что можно (нужно) делать на NL, а чего не стоит? Я уже в разных местах об этом рассказывал, и не помню, присутствовали ли Вы при этом. Хотя какие-то язвительные замечания время от времени доносились, наверное, да . Я не собирался этого делать в этом посте, я конкретно разбирался с LTSpice, и вроде бы даже ни слова ни сказал, что вот, мол, NL работает, а другие нет, ай-я-я-яй. Поэтому в двух словах: В NL нет библиотек, есть только идеальные (сильно упрощенные, "basic") элементы. Она предназначена для быстрого анализа идеи схемы, может ли в принципе такая схема работать, и как. А конкрентные модели компонентов и тонкости работы схемы, с этим связанные, не предусматриваются (хотя это тоже можно делать, и делают). Поэтому втупую перерисовывать большую схему реального прибора не имеет смысла: если Вы хотите увидеть идентичное поведение, его не будет, так как компоненты разные. Схема же, на которую я жаловался, предельно простая, типа тех, которую можно нарисовать и на бумажке понять, что как будет, даже формулу написать. Пока не выложил: пятница-суббота - закрутился в делах.... Цитата(Tumbler @ Aug 15 2009, 02:27) Может в модели показывать , что ток течет в одну сторону, а перевернешь элемент покажет что течет в другую. Ток тек попеременно в обоих направлениях, а должен только в одном. Скоро выложу схему... пардон, некогда 
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 17:09
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 19:35) Ток тек попеременно в обоих направлениях, а должен только в одном. Скоро выложу схему... пардон, некогда Писать есть когда, а схему выложить ..... Мы ее сейчас раздраконим Orcadom
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 17:32
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(dmitrp @ Aug 15 2009, 11:09) Писать есть когда, а схему выложить ..... Писать то я уже насобачился, а вот присобачить файл ... в разных форумах свои прибамбасы...сейчас попробую... Ну вот: мне "запрещено загружать такой тип файлов". Пробую дальше...Получилось В zip-е схема Спайса и аналогичная NL. Передается заряд с источника на нагрузку, ключи включаются попарно, в две фазы, не перекрываясь 1) Если разземлить конденсаторы, находящиеся между ключами, то затыкается и выдает 10е+25 вольт, несмотря на то, что есть связь по DC через небесконечные сопротивления ключей. 2) Посмотрите ток через любой ключ: он должен течь только в одном направлении - от источника к нагрузке, "бесконечно короткими" импульсами. Спасибо!
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 17:41
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 19:35) Она предназначена для быстрого анализа идеи схемы, может ли в принципе такая схема работать, и как. ИМХО, идея так и останется идеей до тек пор, пока не будет реализована с использованием конкретных элементов. Это можно сделать либо на макете, опять же из конкретных физических элементов, либо в симуляторе из моделей этих конкретных физических элементов. Первый путь долог и затратен, а второй возможен только в том случае, если симуль использует максимально корректные модели тех самых конкретных ЭРЭ, которые будут впоследствии использованы в макете, буде моделирование покажет пользительность анализируемой топологии. Ессно, для обучения добрых студиозусов идеальные модели и "идеальные идеи" более подходят, но, как уже многократно трындел, здесь общаются разработчики электроники и им нужен инструмент, позволяющий работать с виртуальными аналогами тех ЭРЭ, которые они закладывают в разрабатываемые устройства.
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 15 2009, 17:41
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 17:56
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Не знаю, не знаю... (это мягко говоря). Если говорить не конкретно об NL, а о пользе симуляции с идеальными компонентами вообще, во время разработки топологии схемы, то у меня есть много знакомых, которые этим непрерывно занимаются. Симуляция идет буквально на уровне "нулевого приближения", когда в схеме есть только линейные элементы, идеальные ключи и идеальные диоды. Всё. Может у них специфика работы такая - постоянно что-то придумывать, но это факт, и это вполне реальный контингент пользователей NL. Еще раз подчеркну: даже не потому, что им на NL работать проще, или скорость расчета выше, а именно из-за идеальных элементов, типа той схемки, которую я выложил.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 18:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 21:32) Писать то я уже насобачился, а вот присобачить файл ... в разных форумах свои прибамбасы...сейчас попробую...
Ну вот: мне "запрещено загружать такой тип файлов". Пробую дальше...Получилось
В zip-е схема Спайса и аналогичная NL. Передается заряд с источника на нагрузку, ключи включаются попарно, в две фазы, не перекрываясь
1) Если разземлить конденсаторы, находящиеся между ключами, то затыкается и выдает 10е+25 вольт, несмотря на то, что есть связь по DC через небесконечные сопротивления ключей.
2) Посмотрите ток через любой ключ: он должен течь только в одном направлении - от источника к нагрузке, "бесконечно короткими" импульсами.
Спасибо! Тут все ясно. Это специфика pspice решателя. Т.к. шаг переменный, то когда все ключи выключены шаг делает программа большой, а когда ключ замыкается не успевает сделать его маленьким. И промахивается слегка. Тут две борьбы. Или уменьшать шаг расчета. Поставить например 1мс. Будет считать дольше, но вернее. Либо поднять точность расчета в настройках решателя. Например, Reltol уменьшить до 0.0001 и будет счастье.
Сообщение отредактировал dmitrp - Aug 15 2009, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 15 2009, 19:55
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 23:25) Спасибо, стало значительно лучше, хотя отрицательный выброс на хвосте все равно есть. То есть, не приспособлен он к переключающим схемам, чтобы в определенные моменты заранее уменьшить шаг до почти нуля.
А как насчет земель (первый вопрос)?
А что такое SwitchCAD - это все тот же LTSpice и есть, или что-то другое, чего я не могу найти? Какое нибудиь расширение? Судя по названию, оно бы как раз для таких схем и должно было быть? Вообще Pspice плохо считает ключи с почти бесконечным сопротивлением в закрытом состоянии и почти ноль в открытом. Когда земля на нижних ключах стоит они все закорочены. Может быть дело в этом. Что касается решателя, то наверное это тот же pspice c немного модифицированным языком и решателем. На идеальные ключи Pspice не расчитан. Да и не нужны они. Для большенства задач диапазон 0.01Ом - 1МОм более чем достаточно. А вот вопрос скорости и сходимости остается открытым.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2009, 06:54
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 21:56) а именно из-за идеальных элементов, типа той схемки, которую я выложил. Вполне возможно, что Ваши знакомые запросто используют ёмкости номиналом в одну Фараду, как в Вашей модельке, но если задать в оной вменяемые параметры, то всё считается. Еще раз повторюсь:-не стоит тестить чужой симуль кривыми руками.
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 16 2009, 06:56
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2009, 08:13
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(nl5 @ Aug 15 2009, 23:25) А что такое SwitchCAD На эту тему Вам лучше всех ответит Балбес (Андрей Кадатч http://forest22.homeip.net/Electronics/index.html ). Он программер топового уровня и именно с его легкой руки свечка (SwCAD) стала популярна на просторах бывшего Союза. На тему моделирования в SwCAD (LTspice/SwitcherCAD) можно пообщаться на Володинском форуме http://valvol.flyboard.ru/topic322.html.
Сообщение отредактировал gyrator - Aug 16 2009, 08:20
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2009, 16:07
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 16 2009, 00:54) но если задать в оной вменяемые параметры, то всё считается. По моему мнению, программа не должна разбираться в физической сущности того, что ей предлагают посчитать, то есть решать, какие параметры считаются вменяемыми, а какие нет. Она оперирует числами, и ей должно быть все равно, нановольты там или мегавольты, нанофарады или фарады. Исходя из этого и тестирую. Я так понимаю, Вы хотите сказать, что программа предназначена для моделирования только схем, реализуемых в реальной жизни, а если кто криворук или сделал шаг вправо-шаг влево - то фиг вам? Как-то странно... А как же проверять безумные идеи и двигаться вперед по пути прогресса, опережая вяло плетущуюся сзади электронную промышленность?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2009, 18:09
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(gyrator @ Aug 16 2009, 11:36) Да считаются Ваши Фарады и килосекунды, считаются. Так объясните, наконец, не томите. Что считается-то: незаземленные конденсаторы? И что надо было для этого сделать? Цитата(gyrator @ Aug 16 2009, 00:54) не стоит тестить чужой симуль кривыми руками. А если я не серьезный разработчик, а простой наивный как бишь его: студиозус? ну не знаю я еще, что можно , я что нельзя; мне что, симулятор так и ответит: "у Вас, батенька, руки кривые, геть отсюда". По моему он должен или вежлво объяснить, что таких схем в природе не должно быть, или п...отея и икая все таки выдать правильный результат.
Сообщение отредактировал nl5 - Aug 16 2009, 18:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2009, 05:38
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 26-05-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17 482
|
Цитата(nl5 @ Aug 17 2009, 09:14) Миль пардон, какие резисторы на землю: ключи ведь там не с бесконечным сопротивлением, и все точки схемы находятся под вполне определенными и легко вычисляемыми потенциалами. Зачем же их на землю-то? В micro-cap можно легко посмотреть файл в текстовом виде на языке pspice. Если там нет ничего лишнего, то значит нет. Классический pspice сначало схему переводит в текстовый файл, а потом текстовый файл запускает в решателе. Так долает Orcad точно и micro-cap наверное.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2009, 06:15
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(Пушкарев Михаил @ Aug 17 2009, 00:03) Есть такая возможность. Смотрите рисунок. Извините, на картинке видна только стандартная директива "ac" - это должна быть линеаризованная АЧХ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2009, 20:18
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(wim @ Aug 17 2009, 01:04) Точность, сходимость, чувствительность к установкам симулятора, время симулирования ... Это Вы о вычислении обычной (линеаризованной) чатсотной характеристики? А что, там могут быть проблемы с точностью и сходимостью? Никогда бы не подумал. Схемы, которые я пробовал, LTSpice считает 5000 точек частоты за секунду, неужели надо меньше? Я даже в NL частотные характеристики совершенно не оптимизировал, посчитал что оно и так достаточно быстро (ну кроме если Монте-Карло делать, до только зачем для него 5000 точек...) Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах. Насчет частотной характеристики по транзиенту, я пытаюсь узнать следующее: PSim (и NL5, и наверняка кто-то еще) могут рассчитывать частотную характеристику не линеаризуя нелинейную схему возле рабочей точки, а прикладывая реальный синусоидальный сигнал с меняющейся частотой к нелинейной схеме, измеряя напряжения в нужных точках, и вычисляя в этих точках амплитуду и фазу частоты, равной частоте задающего сигнала в этот момент, точно так же, как это делают приборы нетворк-анализаторы. Потом оно рисуется на обычном графике АЧХ. Вот пример. Изменяется частота источника V4, это модулирует скважность ШИМ сигнала, в результате меняется выходное напряжение преобразователя. В нижнем окне - график задающего (АС) сигнала от времени (синенький) и выходное напряжение (зеленое). Видно, что с возрастанием частоты есть небольшой подъем, а потом все затухает. Справа - график частотной характеристики, вычисленной из нижнего транзиента. Этим методом пользуются для исследования устойчивости импульсных схем, которые для нормальной работы должны непрерывно "молотить", и на фоне этого молочения надо вычислить влияние внешних периодических воздействий. Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке. А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено. Естественно, все делается программой автоматически, пользователь задает только диапазон частот, точно так же, как и при обычной линеаризованной АЧХ. И вот ищу кнопочку в LTSpice, чтобы такое сделать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 18 2009, 09:16
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(nl5 @ Aug 18 2009, 00:18) Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах. Непрерывная модель получается из импульсной путем усреднения уравнений состояния за период коммутации. При этом вводится допущение, что изменение коэффициента заполнения во времени - "медленный" процесс по сравнению с процессом коммутации. Есс-но, по мере приближения исследуемого диапазона частот к частоте коммутации погрешность непрерывной модели увеличивается. Как правило, это несущественно, поскольку частота единичного усиления редко когда приближается к частоте коммутации ближе, чем на декаду. Но иногда это важно, как вот здесь: An Accurate Control Loop Model for Current-Mode Step-Down ControllersВ общем, точность непрерывной модели вполне достаточна. Если nl5 покажет результат не хуже до половины частоты коммутации, то и счастье. Цитата(nl5 @ Aug 18 2009, 00:18) Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке. Давайте исходить из того, что формулы уже написаны (а это так и есть) и модельки есть готовые и там, и там. А иначе придется еще учитывать в какой программе интерфейс удобнее для рисования. В непрерывной модели возникает (иногда) проблема сходимости при замыкании петли. PSpice должен рассчитать рабочую точку, а для этого нужно замкнуть петлю по постоянному току и разомкнуть по переменному. Проблема сходимости, буде она возникает, лечится мелким шаманством с установками и заданием начальных значений, например, тока дросселя или напряжения на конденсаторе. Поэтому представляет интерес симулирование преобразователя с обратной связью, а одну только силовую часть непрерывные модели в PSpice делают на раз-два. Цитата(nl5 @ Aug 18 2009, 00:18) А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено. Сравнение двух разных моделей интересно, но практически бесполезно. А что если они обе одинаково врут? Сравнивать надо модели с экспериментальными частотными характеристиками. Один из вариантов - в приведенном AN 3440. Это - прямоходовый преобразователь в режиме управления по току. Другой вариант - разные AN-ы на сайте Power Integration, например, EPR-34 - обратноходовый преобразователь в режиме управления по напряжению. Для обоих вариантов известны передаточные функции в аналитической форме.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 18 2009, 19:48
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них? Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь. Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале  Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2009, 07:21
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(nl5 @ Aug 18 2009, 23:48) Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них? Как правило, - первого порядка. Иногда (редко) учитывают члены второго порядка малости. А какое это имеет значение, если точность моделирования частотных характеристик разработчика устраивает? Вам что нужно - чтобы музыка играла или чтобы пластинка крутилась? Цитата(nl5 @ Aug 18 2009, 23:48) Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь. Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут. Есть простой вариант - берем готовый проект с экспериментальными частотными характеристиками, например EPR-34. Я делаю непрерывную модель в оркаде, Вы - импульсную модель в nl5. Сравниваем результаты по согласованному набору параметров. Иначе это будет разговор автопилота с автоответчиком.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2009, 14:09
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515
|
Цитата(wim @ Aug 19 2009, 01:21) например EPR-34. Схема?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 20 2009, 05:06
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(nl5 @ Aug 20 2009, 06:14) Чтобы смоделировать, мне надо сначала разобраться во внутренностях TOP245. Datasheet скачал, но если у Вас есть какое-нибудь описание в одном абзаце, что там важно, а что можно сразу выкинуть (типа непрерывной модели, но с ключом), то может сильно помочь. А то времени катострофически нету. Там же наверняка разные защиты, которые при нормальной работе не используются. Там на рисунке (по второй ссылке) показана макромодель схемы управления TOPSwitch. Она формирует на выходе Don напряжение численно равное коэффициенту заполнения. Если его подать на компаратор, а на другой вход - пилу 1 В, на выходе компаратора получим ШИМ с требуемым коэффициентом заполнения.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 2 2009, 06:27
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 530
Регистрация: 9-08-09
Из: Одесса
Пользователь №: 51 805
|
Цитата(wim @ Aug 20 2009, 09:06) Там на рисунке (по второй ссылке) показана макромодель схемы управления TOPSwitch. Она формирует на выходе Don напряжение численно равное коэффициенту заполнения. Если его подать на компаратор, а на другой вход - пилу 1 В, на выходе компаратора получим ШИМ с требуемым коэффициентом заполнения. Кто-то может поделиться работающими моделями семейства TOPSwitch, ибо мне такие задачи как создания моделей еще не по-зубам. Перерыл сеть -нигде не выложено. ГУРУ! Помогите!
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
