Философский вопрос, Где же границы диапазона СВЧ? Опции

[EUrry]

Всегда изумлялся неопределенности мнений по поводу границ диапазона СВЧ. Встречаются два основных мнения начала диапазона СВЧ - это 300 МГц и 3 ГГц! Недавно услышал версию про 30 МГц, но мне кажется это совсем из области фантастики. Вообще ГОСТ 24375-80 говорит о том, что диапазон СВЧ - это 3-30 ГГц. Вроде бы ведь это ГОСТ - гордое слово - на этом можно и успокоиться, но, например, в достаточно свежей книге уважаемых специалистов Нижегородского НИПИ "Кварц" "Радиоизмерительная аппаратура СВЧ и КВЧ" начало СВЧ диапазона указано, как 300 МГц (см. рис.). Это, конечно, не ГОСТ, но всё-таки. Но вот другой аргумент. Определение СВЧ чип-резистор звучит примерно, как: резистор, работоспособный в диапазоне частот свыше 1 ГГц. Это уже взято из ГОСТа. Сейчас не смог найти из какого, но по-моему из общих ТУ на резисторы. В тех, которые есть у меня ("ГОСТ 24238-84 - Резисторы постоянные. Общие технические условия" и "ГОСТ 28608-90 - Резисторы постоянные для электронной аппаратуры. Часть 1. Общие технические условия") не нашел этого. Возможно были изменения, либо в каком-то другом я это когда-то видел, но то, что именно 1 ГГц помню на 100 %!!! Постараюсь поискать где-нибудь.
Так что же получается? ГОСТы противоречат друг другу? Куда катится мир!!?
Или вот еще из книги Чернушенко "Конструирование экранов и СВЧ устройств" (см. рис.): "...по рекомендациям..., но на практике...". Это как понимать? У нас ГОСТ носит рекомендательный характер?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SSerge]

Вам шашечки или ехать?

[EUrry]

Занимаюсь формальной работой, поэтому хотелось бы как-то самоутвердиться, а то напишу свое мнение, а кто-нибудь знающий пожурит!

[GAin]

Формально - диапазон СВЧ - это диапазон от 3 до 30 ГГц, в соответствии с рекомендациями МККР и, как Вы заметили, наших ГОСТ).
А вот с точки зрения инженерной практики низом диапазона СВЧ считают 300 МГц, по причине того, что уже на этих нижних частотах начинают действовать факторы, которые делают практически непригодными элементную базу и конструктивные решения принменяемые на частотах ниже 300 МГц (хотя это все тоже размытая граница).

Но, формально, диапазон СВЧ - см ГОСТ. (3-30 ГГц)

Кроме того, так в порядке общих замечаний - посылки:
ТУ - это не ГОСТ. Если есть ГОСТ с наименованием "общие тех. условия и методы испытаний", то в нем, скорее всего, будут придерживаться гостированного определения диапазона СВЧ.
А приборы и комплектуху можно обзывать как угодно.
Про рекомендательный характер ГОСТ-ов - не знаю как в РФ, а на Украине похоже уже да. >:(

[stells]

с точки зрения инженерной практики низом диапазона СВЧ считают 300 МГц, по причине того, что уже на этих нижних частотах начинают действовать факторы, которые делают практически непригодными элементную базу и конструктивные решения принменяемые на частотах ниже 300 МГц (хотя это все тоже размытая граница).

да и в пределах 3-30 многие вещи по-разному работают
был на первой моей работе СВЧ-инженер (я-то в этих диапазонах, как свинья в апельсинах). работал он как-то с каким-то усилителем и он у него "не заводился". матернулся, изогнул какую-то жестянку, повесил каплю припоя: "вот! теперь все отлично!".
а потом как-то за рюмкой чая сказал, что он только до 15ГГц работет, дальше он сам ничего не понимает

[EUrry]

ТУ - это не ГОСТ. Если есть ГОСТ с наименованием "общие тех. условия и методы испытаний", то в нем, скорее всего, будут придерживаться гостированного определения диапазона СВЧ.

Да в том то и дело, что ОТУ вроде ГОСТ. Попробую вспомнить, где он мне мог попадаться и найти. Но с другой стороны хочу не согласиться с Вами, что ТУ в разрез с ГОСТами могут идти. ТУ должны быть основаны на ГОСТах.

[GAin]

Да в том то и дело, что ОТУ вроде ГОСТ. Попробую вспомнить, где он мне мог попадаться и найти. Но с другой стороны хочу не согласиться с Вами, что ТУ в разрез с ГОСТами могут идти. ТУ должны быть основаны на ГОСТах

Тише! Я нигде не указывал на то, что ТУ в разрез с ГОСТ-ами могут идти.
Что такое "ОТУ"?
ОСТ - это еще понятно, про ОТУ никогда не слышал.
ТУ должны быть не "основаны" на ГОСТ-ах, а соответствовать ГОСТ-ам...
Попробую пример сделать:
Есть элемент с наименованием "СВЧ резистор" типа Р-1. На него есть ТУ. Резистор предназначен для работы, кроме всего прочего и в диапазоне свыше 1 ГГц (т.е. и на 3, и на 4 и, допустим, до 8 ГГц). Никто, нигде не запретит присвоить ему вышеозначенное наименование. НО, это не означает, что в соответствии с этим ТУ формальный диапазон СВЧ автоматически расширяется вниз.

Но это все уже отвлеченная тема, на основной вопрос, я, вроде, привел ответ. Естественно это мое ИМХО.

[EUrry]

Тише! Я нигде не указывал на то, что ТУ в разрез с ГОСТ-ами могут идти.
Что такое "ОТУ"?
ОСТ - это еще понятно, про ОТУ никогда не слышал.

Общие технические условия.

ТУ должны быть не "основаны" на ГОСТ-ах, а соответствовать ГОСТ-ам...

Согласен!

Попробую пример сделать:
Есть элемент с наименованием "СВЧ резистор" типа Р-1. На него есть ТУ. Резистор предназначен для работы, кроме всего прочего и в диапазоне свыше 1 ГГц (т.е. и на 3, и на 4 и, допустим, до 8 ГГц). Никто, нигде не запретит присвоить ему вышеозначенное наименование. НО, это не означает, что в соответствии с этим ТУ формальный диапазон СВЧ автоматически расширяется вниз.

Но, допустим, что резистор работоспособен только до 2 ГГц. По ОТУ он попадает под СВЧ, а по ГОСТ с классификацией диапазонов - увы и ах!
И не менее философский вопрос, что значит "работоспособен в диапазоне"? Где критерий? Или в ОТУ всё сильно "размазано", а уже в ТУ на конкретные компоненты указан критерий работоспособности?

[GAin]

Общие технические условия.

Все-таки, думаю, такого документа нет. Вы сами приводили ГОСТ и в названии прописано "бла-бла-бла. Общие технические условия..." Ну, так ето ГОСТ все-таки

Но, допустим, что резистор работоспособен только до 2 ГГц. По ОТУ он попадает под СВЧ, а по ГОСТ с классификацией диапазонов - увы и ах!

По "ОТУ" его просто обозвали... А в тексте "ОТУ", скорее всего, все будет "попроще", наверное... Найдите таки де Вы бачили всю ету казуистику - уже стало интересно таки посмотреть на ету проблему

И не менее философский вопрос, что значит "работоспособен в диапазоне"? Где критерий? Или в ОТУ всё сильно "размазано", а уже в ТУ на конкретные компоненты указан критерий работоспособности?

Боюсь, что термин "работоспособен" говорит только о том, что типа ен там ешо ... в общем работоспособен - в параметры уже не укладывается, и точные характеристики приводить не имеет смысла
Если ГОСТ-"оту" описывает прибор, который работает и выше 1 ГГц, то там обязательно должны быть приведены, какие либо параметры/критерии, которым он должен соответствовать в етом диапазоне частот. Но при етом, например если ГОСТ распространяется на приборы до 2 ГГц, может быть написано, что прибор должен быть работоспособен и на частотах выше 2 ГГц Но, все же, граничная частота должна быть приведена (например по критерию когда активная составляющая сопротивления становится несущественно по сравнению с реактивной)

Ну а кроме всего прочего, писатели ГОСТов тоже люди и тоже любят нарушать Законы (см. ГОСТ-ы), так уж повелось. Да и, писатель конкретного ГОСТа может и не знать про существование ГОСТа на термины... лень людская вездесуща и неистребима А иногда ГОСТы и ТУ пишут люди, которые ваще не понимают о чем они пишутЪ , я с таким уже сталкивался.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 16:46

[EUrry]

Найдите таки де Вы бачили всю ету казуистику - уже стало интересно таки посмотреть на ету проблему

Постараюсь.

Ну а кроме всего прочего, писатели ГОСТов тоже люди и тоже любят нарушать Законы (см. ГОСТ-ы), так уж повелось. Да и, писатель конкретного ГОСТа может и не знать про существование ГОСТа на термины... лень людская вездесуща и неистребима

В наше время не удивлюсь, но в советское время всё очень строго было. Даже книги жестко контролировались, а сейчас иногда просто глупости встречаешь, причем зачастую это не опечатки, а полное непонимание сути вопроса! Только бы бабла быстрее срубить!

[GAin]

В наше время не удивлюсь, но в советское время всё очень строго было...

"Ой, не смешите мои тапочки"
Не, оно конечно построже было, но ... пример: есть ГОСТ с определением относительной погрешности, где сказано, что ОП это отношение абсолютной к истинному(действительному) значению. И есть ГОСТ 8.206 ГСИ. Имп. генераторы. Методы поверки, в котором относительная погрешность уст-ки частоты (прямые измерения образцовым частотомером) представлена как отношение абсолютной погрешности к... установленному значению на генераторе... в послед. поправках это кажется не исправлялось. Если канечно мине память не изменяеть.

[proxi]

как тогда понимать СВЧ печь 2.4ГГц, у америкацев microwave начинается чуть ли не с 300 МГц

[EUrry]

как тогда понимать СВЧ печь 2.7ГГц, у америкацев microwave начинается чуть ли не с 300 МГц

Только 2,44 ГГц, наверное!? Американцы пусть чего хотят и как хотят обзывают. Меня интересует у нас как правильно выражаться в формальных делах!

[GAin]

proxi
Microwave (по ихнему) - это не СВЧ (по нашему) в строгом смысле. Это так, обобщающее название.
Ихнее мicrowave состоит из UHF (0.3–3 GHz), SHF (3–30 GHz) и EHF (30–300 GHz).
От и шукайте соответствие.

СВЧ-печь - это вольный перевод. А в быту ее называют "микроволновка" и чо теперь делать.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 20:20

[proxi]

по другим источникам с 1ГГц
Both IEC standard 60050 and IEEE standard 100 define "microwave" frequencies starting at 1 GHz (30 cm wavelength).

Electromagnetic waves longer (lower frequency) than microwaves are called "radio waves".
И это верно....

[GAin]

Тогда уж для полноты приводите и стандарты или рекомендации ITU...

Короче, есть действующий ГОСТ, там написано четко и однозначно - как классифицировать по длине волны и как классифицировать по частоте. На все отклонения нужно смотреть просто с пониманием... Самому, при написании документов, соответствовать: а) если документация для "наших широт" где действ. ГОСТ - ГОСТу; б) если для адресатов где действует ИЕЕЕ, ИЕК, ИСО и т.д. - соотв. ИЕЕЕ, ИЕК, ИСО.

Кстати, в том же ИЕЕЕ 100 приведены и определения UHF (UltraHigh frequency), SHF (SuperHigh frequency) и EHF (Extremely High Frecuency). И какие из приведенных терминов больше подходят для классификации по ЧАСТОТАМ: - (дословно) радиоволны, микроволны или ультравысакие ЧАСТОТЫ, Супервысокие ЧАСТОТЫ, экстремально высокие ЧАСТОТЫ.
Сопоставление с нашей классификацией ищите сами: очень высокие ЧАСТОТЫ, сверхвысокие ЧАСТОТЫ, крайне высокие ЧАСТОТЫ...

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 21:23

[BORIV]

есть ГОСТ с определением относительной погрешности, где сказано, что ОП это отношение абсолютной к истинному(действительному) значению. И есть ГОСТ 8.206 ГСИ. Имп. генераторы. Методы поверки, в котором относительная погрешность уст-ки частоты (прямые измерения образцовым частотомером) представлена как отношение абсолютной погрешности к... установленному значению на генераторе... в послед. поправках это кажется не исправлялось. Если канечно мине память не изменяеть.

Извиняюсь, но метрология - отдельная дисциплина. И с точки зрения метрологии - всё верно. Действительное значение частоты - это и есть значение, установленное на генераторе. Именно его Вы будете считать таковым, когда будете пользоваться поверенным генератором.

Тапочки рассмеялись.

[GAin]

Извиняюсь, но метрология - отдельная дисциплина. И с точки зрения метрологии - всё верно. Действительное значение частоты - это и есть значение, установленное на генераторе. Именно его Вы будете считать таковым, когда будете пользоваться поверенным генератором.

Тапочки рассмеялись.

Тапочки в порядке - Вы очень НЕ внимательны - поверяется ГЕНЕРАТОР, а НЕ частотомер. И именно то, что показывает образцовый частотомер и есть действительное (истинное) значение...

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 21:37

[BORIV]

Тапочки в порядке - Вы очень НЕ внимательны - поверяется ГЕНЕРАТОР, а НЕ частотомер. И именно то, что показывает образцовый частотомер и есть действительное значение...

Это Вы невнимательно читаете. Когда Вы будете пользоваться этим генератором, его частоту Вы и будете считать действительной.
Если Вы чего-то не поняли, это вовсе не значит, что кто-то ошибся.

[GAin]

Если Вы чего-то не поняли, это вовсе не значит, что кто-то ошибся.

Ну, что ж:
1) Истинное значение у нас представлено государственным эталоном частоты и времени и передано с определнной погрешностью частотомеру.
2) Задача процесса поверки определить погрешность установки частоты сигнала на выходе генератора т.е установить насколько это значение отклонилось от действительного (истинного)....

И раз вы считаете, что действительным значением стоит принять значение установленное по шкале генератора тогда Ваши комментарии к формуле определения относительной погрешности в этом ГОСТе (исходя конечно же из определений погрешности, абсолютной погрешности и относительной погрешности):
делтаА = (Ауст - Ад)/Ауст, где Ауст - устан. по отсчетному устройству поверяемого генератора; Ад - действительное значение измеренное образцовым средством поверки. (это п.3.6 данного ГОСТа)

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 22:30

[BORIV]

А когда я буду пользоваться этим генератором для измерений (например снятия АЧХ) я буду считать значение частоты на выходе этого генератора - установленным с определенной погрешностью, т.е установленной с заданным с нормированным отличием от истинного значения.

Всё правильно, только погрешность Вы будете считать от ЧАСТОТЫ НА ИНДИКАТОРЕ ГЕНЕРАТОРА.

[GAin]

Всё правильно, только погрешность Вы будете считать от ЧАСТОТЫ НА ИНДИКАТОРЕ ГЕНЕРАТОРА.

Пока я искал ГОСТ и редактировал сообщение....
Отвечаю:
При данном измерении я буду считать, что частота установлена с такой-то погрешностью... и после поверки эта погрешность будет иметь значение нормированное в РЭ.
А при записи результата измерения я буду писать, что на {частоте такой-то} +/- {погрешность} напряжение на выходе устройства равно {значение} +/- {результирующее значение погрешности, зависящее от погрешности установки напряжения генератора и погрешности измерения напряжения вольтметром}...

Сообщение отредактировал GAin - Aug 3 2009, 06:36

[BORIV]

Зачем Вы сами себя путаете. Всё ведь просто.
Когда Вы пользуетесь прибором, погрешность Вы берёте относительно ЕГО показаний.
Именно поэтому, при проведении поверки, погрешность определяется относительно показаний поверяемого прибора, а не относительно эталона.
Не знаю, как объяснить ещё доступней.
Плохой из меня педагог.

Может Вы просто путаете поверку с проверкой?

Целью ПОВЕРКИ является определение метрологических характеристик ПРИБОРА.

[GAin]

Зачем Вы сами себя путаете. Всё ведь просто.
Когда Вы пользуетесь прибором, погрешность Вы берёте относительно ЕГО показаний.
Именно поэтому, при проведении поверки, погрешность определяется относительно показаний поверяемого прибора, а не относительно эталона.
Не знаю, как объяснить ещё доступней.
Плохой из меня педагог.

Может Вы просто путаете поверку с проверкой?

Целью ПОВЕРКИ является определение метрологических характеристик ПРИБОРА.

1. Вы так и не прокомментировали формулу п. 3.6. ГОСТа.
2. Я не путаю поверку с, как вы ето назвали... "проверкой"
3. Целью поверки является установление факта пригодности СИТ к эксплуатации, естественно, на основании контроля его метрологических характеристик. Вы попутали с метрологической аттестацией.
4. Все действительно просто, но не так как Вам кажется.

[BORIV]

1. Вы так и не прокомментировали формулу п. 3.6. ГОСТа.

В самом начале я сказал, что всё правильно.
Искренне хотел Вам помочь, видно не судьба.
Привет тапочкам.

[GAin]

В самом начале я сказал, что всё правильно.
Искренне хотел Вам помочь, видно не судьба.
Привет тапочкам.

Ну, что ж ... все же повторите определения и задумайтесь еще раз, где в процессе измерения при поверке действительное значение.
И, формально, то, что рассчитывается в этом ГОСТе - это приведенная погрешность.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 3 2009, 08:35

[EUrry]

Нашли мне, откуда "ноги растут" про 1 ГГц - от военных (см. аттач). Кстати, и ВЧ тоже расходится.

Короче, есть действующий ГОСТ, там написано четко и однозначно - как классифицировать по длине волны и как классифицировать по частоте.

По длине волны то однозначно и логично, а вот по частотным диапазонам всё крайне субъективно.

P. S. Немного в крайности и офтопик. В указанном ГОСТе снизу классификация диапазонов частот радиоволн заканчивается Очень Низкими Часотами (3-30 кГц), а как же тогда диапазон для связи с подводными лодками в десятки герц? Это уже как минимум 2 диапазона еще должно быть: собственно 30-300 Гц и в промежутке 0,3-3 кГц. В "авторитетной" википедии это названо Крайне Высокими Частотами. При этом диапазон ОНЧ там же соответствует ГОСТовскому.

Что же это такое? Фундамент из под ног уходит!!!

Прикрепленные файлы

 ___________________.pdf ( 98.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[GAin]

Все-таки ОСТ...
Думаю на военных ГОСТ 24375 не распространяется. Тем боле на комплектующие изделия (ГОСТ 24735 устанавливает термины и определения в области радиосвязи и, наверное, касается только ее).
Кстати, как вы заметили, в ОСТ-е четко указывается своя терминология и похоже нет ссылки на этот ГОСТ. Поэтому, наверное, не стоит пытаться совместить несовместимое.
Почему опустили "супернизкие" частоты - а фик их знает, мож они сэкрэтные, а данный ГОСТ касается обычных служб радиосвязи, а может просто содрано с рекомендаций (стандартов) МККР и никто над этим не задумывался. А раз соответствующего определения в нормативных документах нету - значить мона выдумывать своё ... или искать дальше.

[EUrry]

Поднимаю тему, взглянув с другой стороны и обнаружив опять же нестыковки?
Скажите мне границы радиочастотного диапазона?
Всё в том же ГОСТ 24375 он определен до 3000 ГГц. Однако, в СанПиН 2.2.4/2.1.8.055-96 радиочастоты регламентируются только до 300 ГГц, как, впрочем, и в википедии, где с этой частоты начинается оптический (хотя, в статье под оптическим подразумевается видимый - типичное заблуждение простого обывателя ). Но эта статья еще ничего, вот другая, там же, вообще непонятно откуда многие данные взяли, со всяких разных формальных и неформальных классификаций что ли... Какая-то вредная статья, ИМХО.
Может ГОСТ не актуальный у меня (выкаченный из сети). Сейчас попросил актуальную версию посмотреть, но, думаю, вряд ли что-то прояснится.

[GAin]

Поднимаю тему, взглянув с другой стороны и обнаружив опять же нестыковки?
Скажите мне границы радиочастотного диапазона?
Всё в том же ГОСТ 24375 он определен до 3000 ГГц. Однако, в СанПиН 2.2.4/2.1.8.055-96 радиочастоты регламентируются только до 300 ГГц, ...

Этот СанПин не читал, но он не может регламентировать диапазоны частот. Просто "санитары" не принимают во внимание излучения выше 300 ГГц и все. Насчет оптики, ну тут наверное надо смотреть как и на случай со звуком

[EUrry]

Этот СанПин не читал, но он не может регламентировать диапазоны частот. Просто "санитары" не принимают во внимание излучения выше 300 ГГц и все. Насчет оптики, ну тут наверное надо смотреть как и на случай со звуком

Уж санитары то, да не примут во внимание? Быть не может. ГОСТ 24375, кстати, действующий и 3000 ГГц актуально. Но, вот нестыковочка снова - посмотрел откуда же считают оптический диапазон (ГОСТ 7601-78) - от длины волны 1 мм и менее, т. е. от 300 ГГц и выше.
P. S. А что Вы имеете в виду, говоря про оптику, как и звук?

[VCO]

EUrry, на оба Ваших вопроса Евгений Иванович Нефёдов отвечает в своей книге "Устройства СВЧ и антенны" в п.п. 1.1,1.2, вот фрагмент книги:
 fragment_10656.pdf ( 226.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3348

[EUrry]

В упор ответа не вижу. Я бы даже сказал понятие радиодиапазона там несколько "размазано" по тексту.

[VCO]

В упор ответа не вижу. Я бы даже сказал понятие радиодиапазона там несколько "размазано" по тексту.

Мне после первого прочтения тоже так показалось, но сегодня второй раз перечитал и понял, что у него-то как раз всё чётко разъясняется в таблицах 1.1 и 1.2, а в тексте он поясняет, почему возникли разночтения по СВЧ и в чём состоит общность принципов диапазонов УВЧ, СВЧ и КВЧ. Далее на рис. 1.1 снова классические данные, совпадающие с таблицей 1.2 и пояснение стремления к увеличению границы используемых ЭМВ. Ну а в начале параграфа 1.2 имхо всё это подытожено. Как-то так...
Стало быть диапазон СВЧ - попрежнему 3-30 ГГц, а граница радиочастотного диапазона - 3 ТГц. Но нужно быть готовыми к пересмотру стандартов...

[EUrry]

... понял, что у него-то как раз всё чётко разъясняется в таблицах 1.1 и 1.2, а в тексте он поясняет, почему возникли разночтения по СВЧ и в чём состоит общность принципов диапазонов УВЧ, СВЧ и КВЧ...

То, что дается предложение классификации более привычно это хорошо с точки зрения последующего пересмора стандартов, но пока это ничем формальным не подтверждено. Формальные документы сильно устарели, да еще и противоречат друг другу, это и порождает неразбериху.

[Microwatt]

Ответ на этот вопрос может дать только тот, кто четко ответит где граница между "несколько" и "много".