|
Полумостовой преобразователь на Tiny25-45-85, есть ли опыт конструирования? |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
Oct 18 2009, 01:12
|

Профессионал
    
Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486

|
На сайте http://valvolodin.narod.ru/раньше рассматривался вариант применения МК, впринципе, не знаю к каком результату они пришли, НО любой сбой времянки и транзисторам - кирдык, к тому же существуют специализированные МС, заточенные под ИП.
--------------------
И на камнях растут деревья!
|
|
|
|
|
Oct 18 2009, 06:48
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата в котором сквозняк исключен аппаратно Да не в этом дело. Само рассуждение о "сбойнувших времянках" - суть слабое владение вопросом теории и практики применения микроконтроллеров. В качестве апофеоза можно вспомнить Дохтура, который рассуждал о том, какие команды процессора больше сбоям подвержены  С другой стороны нужно четко понимать, что и как ты делаешь. Как правильно любит говорить Microwatt, 99% эмбеддеров (которых правильно называть "эмбеддерами" (в кавычках), вкладывая в слово ругательный смысл) понятия не имеют ни об аналоговой схемотехнике, ни о способах построения преобразователей напряжения, ни в алгоритмах управления, да и владение вопросом программирования конкретно используемого камня оставляет желать много лучшего. Аналогично, о полном неприятии решений вопросов построения источников питания с использованием микроконтроллеров именно для управления ключами и замыкания ОС заявляют апологеты аналоговой схемотехники (например, в лице господина Microwatt'а), ибо обнаруживают полное незнание микроконтроллерной тематики. Соответственно, топикстартеру надо отдавать себе отчет в следующих моментах: 1. Смысл применения микроконтроллера. Будет хитрый алгоритм? Или прельщает цена вопроса в 80 центов, а партия железа планируется будь-здоров? 2. В выбранном микроконтроллере аварийное отключение выходов можно будет обеспечить примерно за 6-10 тактов, что эквивалентно 0.4-0.6мкс при тактовой частоте 16МГц. 3. Код управления (например, PID-регулятор) будет довольно специфичным, ибо необходимо обеспечить максимальное быстродействие. Соответственно, надо иметь необходимый экспиренс в программировании на ассемблере. Если вот такой пример не вызывает отторжения, то можно браться: CODE #include <ioavr.h>
#define PROTEUS #define DEBUG_SPEED
#define K_INT 3
COMMON INTVEC:CODE:ROOT(1) ORG ADC_vect ;Прерывание по COMPA RJMP do_pi
#define VL R8 #define VH R9 #define UREFL R10 #define UREFH R11 #define INTL R12 #define INTH R13 #define SREG_SAVE R14 #define ZERO R15 ; RSEG CODE:CODE:NOROOT(1) ; do_pi: #ifdef DEBUG_SPEED SBI PORTB,2 #endif IN SREG_SAVE,SREG IN VL,ADCL IN VH,ADCH SUB VL,UREFL ;V=ADC-REF, т.е. знак обратный (у нас инверсный ШИМ) SBC VH,UREFH ; COM VL ; COM VH ; BRMI v_minus ;Отрицательное V рассматриваем отдельно из-за другой проверки переполнения интегратора ;Ошибка >0 REPT K_INT ADD INTL,VL ADC INTH,VH BRCS int_ovf_max ;Переполнение интегратора, перенос при INT>0xFFFF ENDR ADD VL,INTH ; ADC VH,ZERO BRNE res_ovf ;Переполнение результата ;Все нормально, ничего не вылезло, VL OUT OCR1A,VL OUT SREG,SREG_SAVE #ifdef DEBUG_SPEED CBI PORTB,2 #endif RETI ;Ошибка <0 (напряжение на выходе меньше требуемого) v_minus: REPT K_INT ADD INTL,VL ADC INTH,VH BRCC int_ovf_min ;Обратное переполнение интегратора, нет переноса при INT<0 ENDR ADD VL,INTH ; ADC VH,ZERO BRNE res_ovf ;Переполнение результата ;Все нормально, ничего не вылезло, VL OUT OCR1A,VL OUT SREG,SREG_SAVE #ifdef DEBUG_SPEED CBI PORTB,2 #endif RETI ;Интегратор > 0xFFFF int_ovf_max: CLR INTH DEC INTH MOV INTL,INTH OUT OCR1A,INTH OUT SREG,SREG_SAVE #ifdef DEBUG_SPEED CBI PORTB,2 #endif RETI ;Интегратор <0 int_ovf_min: CLR INTL CLR INTH #ifdef PROTEUS INC INTL #endif OUT OCR1A,INTL OUT SREG,SREG_SAVE CBI PORTB,2 RETI ;Переполнение результата I+P, проверяем знак res_ovf: BRMI res_ovf_minus ;Результат >255 CLR VL DEC VL OUT OCR1A,VL OUT SREG,SREG_SAVE #ifdef DEBUG_SPEED CBI PORTB,2 #endif RETI ;Результат <0 res_ovf_minus: CLR VL #ifdef PROTEUS INC VL #endif OUT OCR1A,VL OUT SREG,SREG_SAVE #ifdef DEBUG_SPEED CBI PORTB,2 #endif RETI END
4. В приведенном выше примере отсутствует D-звено. Оно реализовано конденсатором снаружи параллельно верхнему резистору делителя (опорное используется 1.1В). Это узкий момент - дело в том, что АЦП прилично шумит в младших разрядах, посему программное D-звено только усугубляет проблему (его же не отфильтруешь, оно перестанет быть D-звеном  ). А аппаратное (в виде конденсатора) убивает 2х зайцев - решает проблему шума АЦП и уменьшает эквивалентное сопротивление источника сигнала на ВЧ, там, где основные проблемы.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 18 2009, 06:57
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440

|
Цитата(smk @ Oct 17 2009, 23:38)  Таймер 1 контроллера Tiny25-45-85 как специально предназначен для полумостового преобразователя. Кто-нибудь рассмтривал такую возможность? А чего думать, макс. частота ШИМ до 500кГц, мертвое время есть и настраивается, бери и используй. Особенно если не нужно применять регулирование и стабилизацию. А потом нам раскажешь. Из опыта применения AVR в этой области (Мега88 - 2Вт и AT90PW3 - 5кВт ) все нормально работает.
|
|
|
|
|
Oct 18 2009, 14:36
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Делаю вывод, что Вы уже изготавливали полумостовые преобразователи на тайни. Полумосты - нет. Только степдауны, степапы и флайбеки  Цитата Вы полагаете IAR даст менее эффективный код? Это проверено? Да, к сожалению, заметно хуже. Что, правда, совершенно не мешает остальную обвязку (не сам регулятор) иметь на Си (как собственно обычно и сделано). Цитата Нужен генератор 30 кГц с возможностью перестройки по частоте с некоей долей автоматизации управления. Тогда я вообще не понимаю смысла дискуссии. Конечно будет жить аж бегом  Я-то думал, речь идет об источнике.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 18 2009, 15:50
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 246
Регистрация: 17-03-05
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 3 446

|
Цитата А почему именно полумост? А что? Удобно регулировать амплитуду и частоту. Есть другие предложения? Цитата Тогда я вообще не понимаю смысла дискуссии. Смысл в том, что если пойти дальше, то получится источник или нет? Ведь для чего-то таймер таким сделали.
--------------------
Живи днем так, чтобы ночью ты спал спокойно.
|
|
|
|
|
Oct 18 2009, 16:46
|

Профессионал
    
Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486

|
Цитата(smk @ Oct 18 2009, 22:50)  А что? Удобно регулировать амплитуду и частоту. Есть другие предложения? А почему бы не применить просто формирователь с низким вых. сопротивлением, будь то УНЧ или шинный формирователь. И не нужна вам частота 30кГц, имхо, несколько и в роли датчика - головка от магнитофона.
--------------------
И на камнях растут деревья!
|
|
|
|
|
Oct 19 2009, 05:09
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440

|
Цитата(Microwatt @ Oct 18 2009, 19:55)  Для начала - найдите хоть один серийный промышленный прототип, где МК управляет силовыми ключами, Для начала - найдите хоть один серийный промышленный частотный привод, где нет МК управляющего силовыми ключами.
|
|
|
|
|
Oct 21 2009, 03:26
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 340
Регистрация: 27-02-06
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14 728

|
Цитата(ARV @ Oct 20 2009, 21:59)  а вот скажите: у вас (тех, кто делал) конкретно какие частоты ШИМ используются для приводов какой мощности? Для приводов не делал, а вот для индукционного нагрева и мощного источника питания (25-30 кВт) использовал различные частоты. Для индукционного нагрева от 30 до 70 кГц, для источника питания использую 30 кГц, можно и больше использовать, до 100 кГц, выбор ключа в этом плане очень влият на стоимость изделия.
|
|
|
|
|
Oct 21 2009, 11:47
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101

|
Цитата(Microwatt @ Oct 21 2009, 15:14)  Дураки могут появляться везде. Временной зазор между включением плечей решает далеко не все проблемы источника общего применения. А для чего, по-Вашему, дураки с Атмела напрягались-делали дедтайм?
|
|
|
|
|
Oct 21 2009, 13:40
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Maik-vs @ Oct 21 2009, 14:47)  А для чего, по-Вашему, дураки с Атмела напрягались-делали дедтайм? У них и спросите. я их дураками не назвал. IR в 2153 тоже дедтайм сделал. Это не значит, что на ней можно легко построить источник общего применения. Следуя пламенным лозунгам, все более-менее понимающие толк в источниках и комплектующих конторы должны были бы выбросить на свалку сотни моделей специализированных микросхем и клепать все на тинях. Однако, даже намека на это нет. То, что кто-то вырвал гланды через задницу, еще не повод менять общую практику их удаления.
|
|
|
|
|
Oct 21 2009, 16:49
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 78
Регистрация: 22-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 661

|
Цитата(ARV @ Oct 20 2009, 19:59)  а вот скажите: у вас (тех, кто делал) конкретно какие частоты ШИМ используются для приводов какой мощности? В частотниках Delta используется частота 0,1 - 2000гц.
|
|
|
|
|
Oct 21 2009, 17:24
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440

|
Цитата(ARV @ Oct 20 2009, 18:59)  а вот скажите: у вас (тех, кто делал) конкретно какие частоты ШИМ используются для приводов какой мощности? Для 5 кВт - 4 и 8 кГц, а для 250 ватного на AT90PW3 + IRAMS06U60B поднимал до 12кГц. Вообщето тенденция чем мощнее двигатель темь меньше частота ШИМ.
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 07:52
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 246
Регистрация: 4-12-06
Пользователь №: 23 101

|
Цитата(Microwatt @ Oct 21 2009, 17:40)  У них и спросите. я их дураками не назвал. IR в 2153 тоже дедтайм сделал. Это не значит, что на ней можно легко построить источник общего применения. Следуя пламенным лозунгам, все более-менее понимающие толк в источниках и комплектующих конторы должны были бы выбросить на свалку сотни моделей специализированных микросхем и клепать все на тинях. Однако, даже намека на это нет. То, что кто-то вырвал гланды через задницу, еще не повод менять общую практику их удаления. Уважаемый, где я писал "на ней можно легко построить источник общего применения"? ещё в 4-м сообщении Rst7 совершенно правильно сказал "если..." Я спрашивал, говоря коротко, "для чего сделан дедтайм?" Если уж следовать лозунгам, то надо все контроллеры выбросить и всё сделать на какой-нибудь FPGA. Ведь некоторые делают? "Однако, даже намека на это нет." Выбрал лозунги из темы  Источники питания - сплошная зона аналоговой схемотехники. А источник, кто сильно верит - пусть проверит и построит на МК. Ладно, не стоит переубеждать искренне верующих. Дураки могут появляться везде. У них и спросите.
М-да...
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 12:52
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Maik-vs @ Oct 22 2009, 10:52)  Выбрал лозунги из темы  .....
М-да... Знаете, если я так, вне контекста, надергаю цитат из Папы Римского, то легко покажу, что он есть главный атеист. Все это эмоции, тут нет серьезных технических доводов. А ведь ответ кажется очевидным. Специализированный контроллер дает возможность непосредственно управлять затвором ключа (или даже этот ключ в своем составе имеет), измерять его ток непрерывно, организовывать обратную связь с использованием достаточно точного внутреннего опорного источника. Он также снимает вопросы по запуску, работе от шины любого напряжения (5-300 вольт), обеспечивает работу при коротких замыканиях , часто еще и температуру отслеживает. Цифровой МК на это не способен в принципе, даже если ему поручить источник, как одну-единственную функцию. Чтобы вымучить из него что-то условно работоспособное, придется обвешивать его всякими эмбеддерскими излишествами - ЦАП, АЦП, драйверы, датчики тока и т.п. Это громоздко, ненадежно и по конструктивным, экономическим соображениям вообще никуда не годится. Вот передо мною источник 150 ватт с тактовой частотой 50 кГц. При коротком замыкании реакция контроллера 150 нс. Однако, его амперный драйвер тратит еще по 100-150 нс на включение-выключение ключа. За это время ток через ключ по амплитуде успевает разогнаться до 2-3 предельных значений в штатном режиме работы. Нехорошо, но приемлемо. А цифровой МК успеет за 150нс обработать прерывание, включая сюда и измерение тока? Сомневаюсь. Аналоговый контроллер со всей обвязкой стоит по покупным центов 25-30. Прикиньте сколько будет стоить AVR со всеми ЦАПами и программным обеспечением. Не исключаю, что генераторы сигналов до одного ватта удобно строить на МК. Но не источники питания - точно. Общее управление, контроль, телеметрию на МК строить удобно и нужно. Но силовые машины - пока рановато. И еще долго так будет. Если есть возражения или доводы по технике - приводите. А то, что я ретроград и мракобес уже всем ясно.
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 13:36
|

внештатный сотрудник
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401

|
Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 16:52)  При коротком замыкании реакция контроллера 150 нс. Однако, его амперный драйвер тратит еще по 100-150 нс на включение-выключение ключа. За это время ток через ключ по амплитуде успевает разогнаться до 2-3 предельных значений в штатном режиме работы. Нехорошо, но приемлемо. А цифровой МК успеет за 150нс обработать прерывание, включая сюда и измерение тока? Сомневаюсь. 250-300нс у Вас получается? tiny25 на максимальной тактовой частоте 20МГц потратит минимум 8 тактов, включая сохранение счетчика команд в стеке (4 такта), переход к подпрограмме обработки прерывания (2 такта) и запрет генерации ШИМ (2 такта), что составит 400нс (правда если прерывание произойдет во время выполнения команды, длящейся несколько тактов, то генерация прерывания произойдет только после выполнения этой команды). ну, в общем в 1,5-2 раза время реакции больше
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 15:16
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 30-09-08
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 40 581

|
а мне как-то казалось, что многие (а, может, и все) ШИМ-контроллеры при обнаружении аварии блокируют встроенный триггер, т.е. только следующий импульс будет заблокирован (и все последующие, если авария не пропадет), а текущий импульс отработает до конца... то есть быстродействие срабатывания равно длительности периода и для, например, 50 кГц ШИМ составляет соответственно 20 микросекунд, а вовсе не 300 наносекунд...
--------------------
Я бы взял частями... но мне надо сразу.
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 15:37
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882

|
Цитата(ARV @ Oct 22 2009, 21:16)  а мне как-то казалось, что многие (а, может, и все) ШИМ-контроллеры при обнаружении аварии блокируют встроенный триггер, т.е. только следующий импульс будет заблокирован (и все последующие, если авария не пропадет), а текущий импульс отработает до конца.... Нет, не все. Например, те ШИМ-контроллеры, которые имеют обратную связь по току блокируют выходной сигнал по превышению значения тока ключа немедленно. Типичный представитель такого ШИМ-контроллера UC3842(3/4/5).
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 16:17
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Типичный представитель такого ШИМ-контроллера UC3842(3/4/5). Ага, только вот зопу в виде КЗ этот классический ШИМ-контроллер более чем поцикловым ограничением тока обработать не сумеет. Он не может остановить такты, перейти в режим КЗ (с попытками перезапуска) и так далее. А посему вылазят всякие требования типа за 300нс вырубить ключ. Иначе - общий перегрев и фейерверк - генератор-то не останавливается, источник продолжает молотить на полном ходу, греть ключ и вообще отапливать вселенную. А источник на процессоре может быть запроектирован куда более культурно - уперся интегратор - рестарт, сработала токовая защита - не онанировать с минимальной шириной импульса, а перейти в режим перезагрузки, и так далее. Даже по быстродействующей токовой защите ключа особо можно не заморачиваться - современные ключи (полевики, не биполярники, там вторичный пробой ограничивает) в пределах сотни микросекунд держат приличные перегрузки, как раз за это время упрется интегратор, или банально определится резкий уход напряжения из зоны стабилизации. Конечно, это все требует аккуратности в написании софта, но вполне по силам любому компетентному профессионалу. В любом случае, повторюсь, необходимо четко осознавать - зачем нужен источник с такой структурой. Лично я банальные сетевые флайбеки так не строю, в основном - экономичные источники (с кучей режимов энергосбережения и управления в зависимости от состояния прибора), имеющие на входе 9-30 вольт и на выходе - массу различных напряжений (в том числе и гальванически отвязанных), имеющих хождение в микроконтроллерном мире - 5, 3.3, 2.5 и т.д.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 16:55
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Специализированный контроллер дает возможность непосредственно управлять затвором ключа Верхним - редко, если не никогда. Т.е. все равно лепить драйвер либо транс. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  (или даже этот ключ в своем составе имеет) Полумостовой ? Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  , измерять его ток непрерывно, Да пожалуйста, измеряте непрерывно. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  организовывать обратную связь с использованием достаточно точного внутреннего опорного источника. В МК тоже "достаточно точный внутренний". Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Он также снимает вопросы по запуску, МК даже лучше, можно любой нормальный последовательный протокол прикрутить. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  работе от шины любого напряжения (5-300 вольт), обеспечивает работу при коротких замыканиях , Если источник не игрушечный - легко. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  часто еще и температуру отслеживает. Так в сабжевой тиньке это не "часто", а "постоянно". Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Цифровой МК на это не способен в принципе, даже если ему поручить источник, как одну-единственную функцию. А на ШИМ контроллер вы по сколько функций навешиваете ? Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Чтобы вымучить из него что-то условно работоспособное, придется обвешивать его всякими эмбеддерскими излишествами - ЦАП, АЦП, Так оно все встроенное, чего его навешивать. Плюс можно гарантированно быть уверенным в частоте генератора (т.е. вольт-секундах), в отличие от шаманств с аналогом. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  драйверы, датчики тока и т.п. Это громоздко, ненадежно и по конструктивным, экономическим соображениям вообще никуда не годится. Ерунда, можно подумать что в аналоговых нет ни драйверов, ни датчиков тока. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Вот передо мною источник 150 ватт с тактовой частотой 50 кГц. При коротком замыкании реакция контроллера 150 нс. Так примерно то и получится, сколько потребуется времени на сработку компаратора + 1 такт ? А вот "The Analog Comparator Propogation Delay equals 1 comparator clock plus 30 nS" © Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Аналоговый контроллер со всей обвязкой стоит по покупным центов 25-30. Прикиньте сколько будет стоить AVR со всеми ЦАПами Тинька стоит так же. Зато какой-нибудь аналоговый фазе-шифт будет стоить раз в пять дороже навороченного МК. И не будет иметь разнообразных нужных фишечек, позволяющих снизить цену еще, за счет других компонентов питальника. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  и программным обеспечением. Трассировка и дополнительная аналоговая обвязка - тоже не бесплатная. А вот ПО растворится в серии в ноль. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Не исключаю, что генераторы сигналов до одного ватта удобно строить на МК. Но не источники питания - точно. Как раз Источники и проще, чем одноватники, из-за существенной разницы в цене. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Но силовые машины - пока рановато. Вам - уже поздно ))) Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 12:52)  Если есть возражения или доводы по технике - приводите. Привел. Из дюжины ваших остался лишь один, и тот на половину. Но я бы еще один, в вашу защиту добавил - в аналоге как-то спокойней и привычней.
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 22:53
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Rst7 @ Oct 22 2009, 19:17)  Ага, только вот зопу в виде КЗ этот классический ШИМ-контроллер более чем поцикловым ограничением тока обработать не сумеет. Он не может остановить такты, перейти в режим КЗ (с попытками перезапуска) и так далее. А посему вылазят всякие требования типа за 300нс вырубить ключ. Иначе - общий перегрев и фейерверк - генератор-то не останавливается, источник продолжает молотить на полном ходу, греть ключ и вообще отапливать вселенную. А - уперся интегратор - рестарт, сработала токовая защита - не онанировать с минимальной шириной импульса, а перейти в режим перезагрузки, и так далее. Такое впечатление, что Вы ни разу 384X не включали. И даже внимательно не смотрели ни одной классической схемы на ее основе или на основе других популярных контроллеров питания. Распросите у любого телемастера как источник "цыкает" при КЗ, что там происходит. Как при сем возрастает температура ключа и Вселенной. Как выглядит фейерверк. С интегратором тока можно десяток светодиодов засветить. В более серьезном источнике ключ вылетит в первом же такте без поциклового ограничения. Не везде возможно по-эмбеддерски применить ключи со 100-кратным запасом по мощности или питать аппаратуру от пальчиковых батареек. "Источник на процессоре может быть запроектирован куда более культурно" - Однако, низка мировая культура на сегодня! Ну приведите же достойный внимания и доверия пример, кроме своей собственной разработки. Какой-нибудь захудалый LT, IR, PI, ST, MAX или из покойной Моторолы (ON). Сгодятся и MEANWELL, TRACO, ROYAL OHM. Апноты, отладочные платы. Хоть какой-нибудь доклад с семинара солидной конторы, работающей в области силовой электроники, где утверждалось бы, что источники лучше строить на цифровых МК. Цитата(Огурцов @ Oct 22 2009, 19:55)  Верхним - редко, если не никогда. Т.е. все равно лепить драйвер либо транс. ... Полумостовой ? ...Вам - уже поздно ))) Эх, тварищ Огурцов... Я так Вам доверял, а Вы огорчаете. Показатели строевой подготовки и знание Устава у Вас еще хуже. На Вас уже времени нету углы на нужных страницах позагибать. Смотрите выше. И помните, не только UC384X из аналоговых контроллеров и силовых ИМС на свете есть. Не хотите в стандарте ATX сетевой источник разработать. Маленький, ватт на 60-75?
|
|
|
|
|
Oct 22 2009, 23:34
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 22:53)  отладочные платы Atmel ? ))) Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 22:53)  На Вас уже времени нету углы на нужных страницах позагибать. Так возражений нет ? Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 22:53)  Смотрите выше. Выше все опровергнуто. Я вот подумал, пожалуй можно и работу в КЗ сделать, и культурный! перезапуск, и даже те полпункта, в которых я посомневался, т.е. самопитальность МК - сейчас они микрожрущие, аналоговым фору дадут. Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 22:53)  И помните, не только UC384X из аналоговых контроллеров и силовых ИМС на свете есть. И все по рублю ? Цитата(Microwatt @ Oct 22 2009, 22:53)  Не хотите в стандарте ATX сетевой источник разработать. Маленький, ватт на 60-75? Два питальника + PFC и все на одном контроллере. Ну-ка, подкиньте аналоговую альтернативу ? Давайте еще раз, чтобы понятно. Я не вижу никаких причин, почему бы не использовать МК в силе, кроме привычки (или опыта, можно назвать). И еще серьезная причина, почему оно еще не в цифре, то, что те, кто вдоль и поперек шарят тему SMPS и прочее нефига не дружат с микроконтроллерами, а те, кто шарят в микроконтроллерах - профаны в силе. Кто кого настигнет ?
|
|
|
|
|
Oct 23 2009, 02:05
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Огурцов @ Oct 23 2009, 02:34)  Два питальника + PFC и все на одном контроллере. Ну-ка, подкиньте аналоговую альтернативу ? Давайте еще раз, чтобы понятно. Я не вижу никаких причин, почему бы не использовать МК в силе, кроме привычки (или опыта, можно назвать). Так Вы все-таки десяток-другой источников реальных спроектировали? Или так, крейден-физик? В том-то и дело, что не видите или не хотите видеть причин. АТМЕЛ, ИНТЕЛ и КОКА-КОЛА хороши каждый на своем месте. Но всего спектра проблем они не закрывают. Вы просто не понимаете о чем речь идет или делаете вид, что не понимаете? Просто из духа противоречия возражаете? Простой довод. Если я сейчас наберу "AC-DC", "DC-DC", что-то из ряда чарджеров, автомобильных, телекоммуникационных, телевизионных, бортовых, сварочных источников, то поисковик вывалит десятки практических решений. И это все продукция хорошо известных контор или статьи в солидных журналах. Ни в одном я присутствия МК не наблюдал. Еще раз прошу показать типовые инженерные решения, а не мечты с дивана. А то, спишу из строевых офицеров и переведу в эмбеддерский обоз, к троечникам. Гироскопом гвозди забивать.
|
|
|
|
|
Oct 23 2009, 06:30
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Такое впечатление, что Вы ни разу 384X не включали. И даже внимательно не смотрели ни одной классической схемы на ее основе или на основе других популярных контроллеров питания. Впечатление обманчиво. Умертвление генератора из-за разряда конденсатора выпрямителя питания контроллера (тот выпрямитель, который от отдельной обмотки) - это костыль. Цитата С интегратором тока можно десяток светодиодов засветить. Вы сами то поняли, что написали? Цитата Не везде возможно по-эмбеддерски применить ключи со 100-кратным запасом по мощности Почему 100? Смотрите, обычный IRFBC30 имеет допустимый постоянный ток порядка 3х ампер и в импульсе длительностью до 10мкс - 14 ампер. Огласите параметры Вашего трансформатора (индуктивность рассеяния при КЗ во вторичке), оценим, за сколько времени гаплык транзистору придет  Цитата В более серьезном источнике ключ вылетит в первом же такте без поциклового ограничения. Ну-ну
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 23 2009, 06:53
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(Microwatt @ Oct 23 2009, 02:05)  Так Вы все-таки десяток-другой источников реальных спроектировали? Я троешник. Но уже не двоешник. Цитата(Microwatt @ Oct 23 2009, 02:05)  Но всего спектра проблем они не закрывают. Так и не нужно везде пихать МК. Так же, как и аналог. Более того, эта тема убедила (меня) сделать текущий девайс на МК, который изначально я хотел делать на 384X. Цитата(rezident @ Oct 23 2009, 01:03)  Могу привести ему только философское обоснование  Да нормально все. В данном случае с ноля начать проще, чем имея хороший опыт за спиной.
|
|
|
|
|
Oct 23 2009, 09:34
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Rst7 @ Oct 23 2009, 09:30)  Умертвление генератора из-за разряда конденсатора выпрямителя питания контроллера (тот выпрямитель, который от отдельной обмотки) - это костыль. .... Вы сами то поняли, что написали? Какой еще костыль? Весь мир много лет на костылях далеко бы не ушел. Под светодиодами имелась в виду маломощная или фиксированная нагрузка. А ото, про удержание ключом тока при работе не на трансформатор, а на индуктивность рассеивания.... Индуктивность рассеивания в среднего качества трансформаторе в 20 раз ниже рабочей. А в хорошем в 30-35. Это означает рост мгновенной мощности на кристалле в 400-1000 раз. Со всеми вытекающими. Цитата(Огурцов @ Oct 23 2009, 09:53)  Более того, эта тема убедила (меня) сделать текущий девайс на МК, который изначально я хотел делать на 384X. Да нормально все. В данном случае с ноля начать проще, чем имея хороший опыт за спиной. Что же, получите опыт. Это очень полезно, ничто так не продвигает познания как самому руками потрогать. Поделитесь потом, если настроение будет.
|
|
|
|
|
Oct 23 2009, 10:02
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Под светодиодами имелась в виду маломощная или фиксированная нагрузка. А я не про светодиоды. Я про фотонный ускоритель какой-то "интегратор тока", который Вам привиделся. И вообще, к Вашему сведению, современные микроконтроллерные устройства часто имеют диапазон потребления от 0 до некоторого максимума. Короче все, больше не хочу споров, они безыдейны, и как правильно замечают, отклоняют от темы. Хотя, походу, топикстартер уже давно решение принял (имхо).
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 10:59
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428

|
Упомянутые здесь аналоговые контроллеры (UC384X и пр.) на самом деле не совсем аналоговые, а по сути своей АЦП, входные сигналы аналоговые да, но выход то ШИМ, а это цифра.  Вот и выходит, что в общем то МК, в данном применении, является дальнейшим развитием такого контроллера. И будущее всё же за контроллерами с "мозгами", такова уж тенденция прогресса, дробить всё на ступеньки, и звук, и видео, ....
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 11:14
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Извините, а что интегратор интегрирует? Вот когда Вы по приложенному мною исходнику (ибо... ибо... не ожидал я, в общем, от Вас такого загона...) поймете, что именно интегратор интегрирует, тогда я с удовольствием с Вами обсужу все вопросы, ибо на данный момент у Вас имеется зияющий пробел в знаниях, причем совсем не в вопросах программирования и чтения исходников "с листа"
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 11:49
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 23-03-07
Пользователь №: 26 428

|
Цитата(stells @ Oct 24 2009, 19:39)   тогда любой термостат - микропроцессор  Именно! Бистабильность на лицо. А если серьёзно, я к тому, что если всё равно имеем преобразование в цифру, то почему не иметь возможность работать с величинами гибко, подстраивать под свои нужды, что и даёт МК. Я думаю каждый, кто имел с этим дело, сталкивался с ситуациями, когда в используемом "аналоговом" контроллере не удавалось реализовать требуемую функцию управления, и приходилось городить что-то снаружи.
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 14:19
|

внештатный сотрудник
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401

|
Цитата(Microwatt @ Oct 24 2009, 17:28)  М-мм... Так краем глаза бы схему... Или хоть характеристики: вход, выход, мощность, характер нагрузки, частота. да ничего особенного... преобразователь маломощный с умножителем на выходе для питания ФЭУ, вход регулируемый ШИМом контроллера 6-12В, коэффициент трансформации 10, 10 каскадов умножителя, ОС с резистивного делителя на АЦП контроллера. нагрузка быстро не меняется (изменение загрузки ФЭУ и температурный дрейф медленные), так что МК вполне успевает отработать. просто есть задачи, где МК вполне успевает справляться сейчас хочу поменять его на step-up преобразователь с умножителем на выходе и тоже естественно с управлением от МК. обсуждалось здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=65980
Сообщение отредактировал stells - Oct 24 2009, 14:32
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 15:53
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(stells @ Oct 24 2009, 17:19)  да ничего особенного... преобразователь маломощный с умножителем на выходе для питания ФЭУ... просто есть задачи, где МК вполне успевает справляться Ну, если подобрать задачу, то конечно же, возражений нет. Мне хуже, я решение под задачу обязан подобрать, а не наоборот. Потому так бурно и возражаю против МК, как универсальной основы построения источников. Цитата(domowoj @ Oct 24 2009, 17:26)  На Городе мастеров транзисторы жгли ведрами из-за проблем подбора элементов снаберов, в косом мосте это тонкое место. С тонкими местами тоньше и работать надо . Приятель косой сварочник на 4 КВт наладился делать. Получается, повторяемость хорошая. Сжег всего одну пару в процессе разработки.
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 15:56
|

внештатный сотрудник
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401

|
Цитата(Microwatt @ Oct 24 2009, 19:53)  Ну, если подобрать задачу, то конечно же, возражений нет. Мне хуже, я решение под задачу обязан подобрать, а не наоборот. Потому так бурно и возражаю против МК, как универсальной основы построения источников. а об универсальности наверное никто и не говорит, быстродействия МК явно не хватает для универсальности, но частные случаи явно есть
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 19:15
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата нет, медленный... Если передача энергии в нагрузку происходит на обратном ходе, то вполне достаточно, от более быстродействующего толку не будет. С прямым ходом конечно есть кое какие вопросы. Кстати, опять же про стык цифры и аналога. Так как большое быстродействие нужно только для D-звена (и отчасти для P), то есть прямой смысл использовать отдельный быстрый канал со следящим АЦП на компараторе. Это если хочется работать на частотах, соответствующим максимальным частотам ШИМ, т.е. 250кГц.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 24 2009, 19:48
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(stells @ Oct 24 2009, 20:35)  но выходит Вы тоже не говорите об универсальности применения МК в преобразователях. И не говорил никогда - зачем натягивать МК на исключения ? Цитата(stells @ Oct 24 2009, 20:35)  так о чем спор? О том, что у сегодняшних МК параметры более чем достаточны для применения в SPMS и иже с ними. И пока не названо (объективных) причин, почему этого делать нельзя.
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 00:43
|

Профессионал
    
Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486

|
Цитата(Огурцов @ Oct 25 2009, 02:55)  в пределах 300ns. Ну какие 300ns, если минимальное время преобразования АЦП - полтора десятка микросекунд. Конечно, когда работаешь с МК формируется своеобразный стереотип мышлЕния (сам грешен - в любое устройство хочется впихнуть МК) применение контроллеров в ИП имеет место быть, (можно и микроскопом гвозди забивать) но есть же специально обученные МС для ИП, вот псмотрите:
Сообщение отредактировал domowoj - Oct 25 2009, 01:24
--------------------
И на камнях растут деревья!
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 04:56
|

внештатный сотрудник
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401

|
Цитата(Огурцов @ Oct 24 2009, 22:48)  у сегодняшних МК параметры более чем достаточны для применения в SPMS и иже с ними. И пока не названо (объективных) причин, почему этого делать нельзя. достаточны у более-менее специализированных, а неспециализированные требуют в ряде случаев значительной обвязки dsPIC в источниках питания: [attachment=37543:dsPIC___...________.pdf] AVR в источниках питания: [attachment=37544:________...________.pdf]
Сообщение отредактировал stells - Oct 25 2009, 05:01
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 08:40
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 139
Регистрация: 17-08-07
Пользователь №: 29 855

|
to RST7: Цитата Так как большое быстродействие нужно только для D-звена (и отчасти для P), то есть прямой смысл использовать отдельный быстрый канал со следящим АЦП на компараторе. Это если хочется работать на частотах, соответствующим максимальным частотам ШИМ, т.е. 250кГц. Пожалуйста, поясните, как связаны параметры регулятора, которые диктуются постоянными времени объекта управления (двигатель, ванна гальваники, сварка, Т выходного фильтра ИП и т.д.) и частота ШИМ, которая определяется топологией преобразователя? А компаратор токовой защиты обычно ставится внешний, в обход контроллера.
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 09:25
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Пожалуйста, поясните, как связаны параметры регулятора, которые диктуются постоянными времени объекта управления (двигатель, ванна гальваники, сварка, Т выходного фильтра ИП и т.д.) и частота ШИМ, которая определяется топологией преобразователя? Не вдаваясь в тонкости (связанные, в частности, с дискретным характером управления), хочется же иметь возможность регулировать выход как можно быстрее, а значит, стремиться к равенству "период ШИМ = цикл регулятора". Цитата А компаратор токовой защиты обычно ставится внешний, в обход контроллера. Это по желанию, а точнее - у кого какие фобии
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 09:55
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(Rst7 @ Oct 25 2009, 06:31)  Речь про компаратор токовой защиты. А почему ж только защиты ? Цитата(314 @ Oct 25 2009, 09:40)  А компаратор токовой защиты обычно ставится внешний, в обход контроллера. У Atmel тоже внешний - есть некий смысл.
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 12:21
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(domowoj @ Oct 25 2009, 00:43)  МС для ИП, вот псмотрите: О сколько ключей об эти МС народом сожжено. МК до таких глюков, пожалуй, далеко. Цитата(Rst7 @ Oct 25 2009, 10:39)  А про что еще? Стабилизация. Конечно, если ЦАП успевает. Цитата(Rst7 @ Oct 25 2009, 10:39)  Нет, ну я конечно могу предложить банальный релейник реализовать  Ну да, банальный релейник. Потактовый.
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 13:11
|

Йа моск ;)
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610

|
Цитата Стабилизация. Конечно, если ЦАП успевает. Погодите. Мы вроде о времени, затрачиваемом на отсечку ШИМ'а, если чего не так. Там и обсуждается 300нс. Цитата Ну да, банальный релейник. Потактовый. Я обычно делаю так - при коэффициенте заполнения меньше некоторого порога просто заношу в соответствующий OCR ноль вместо значения, которое на выходе алгоритма регуляции. Получается такой себе пропуск тактов. Но когда нагрузка достаточно подгружает источник, то работает полноценный регулятор.
--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 13:25
|
Гуру
     
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588

|
Цитата(Rst7 @ Oct 25 2009, 14:11)  Мы вроде о времени, затрачиваемом на отсечку ШИМ'а Отсечка нужна в обоих случаях, как при превышении задания, так и при превышении максимально-допустимого уровня. Зачем разделять ? Хотя таки да, если на выходе напряжение, а не ток, придется как-то пересчитывать dU в dI. Цитата(Rst7 @ Oct 25 2009, 14:11)  Получается такой себе пропуск тактов. Можно пропускать, можно не пропускать, если нужно. В отличие от чисто-релейников.
Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 25 2009, 13:30
|
|
|
|
|
Oct 25 2009, 15:34
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Ну, прочел ссылки на применение МК. Только декларативные призывы там. Достаточно глянуть на рис,5 "AVR в источниках питания:" и отпадут последние сомнения. Обвешать АVR десятком масштабирующих усилителей и узлов сопряжения (там еще гальваническая развязка скромно упущена) чтобы получить что-то, что на том же 8-выводном UC384X делается легко и непринужденно? А на ИМС со встроенным ключом и того лаконичнее. Разговор куда-то в сторону уходит, в схоластику. Ну дайте схему сетевого 50-ваттника на МК. Или телекоммуникационного. Посчитаем компоненты, стоимость, сравним характеристики. Хотя, трудно представить, что МК может вообще дать что-то качественно новое. Я все увереннее вижу в этом самоцель, а не рациональное техническое начало. Цифровики не могут внятно ответить даже на простой вопрос: сколько времени займет реакция на аварийное превышение тока ключа. Только реально, в наносекундах, а не "одну строку ассемблера". И не руками в воздухе, а замерами, с учетом всех отех дополнительных драйверов и АЦП. А вот еще тут промелькнуло, что много ведер компонентов сожжено из-за этой самой UC384X.... так умеючи все пожечь можно. В чем проблема-то? Я подобных трудностей не встречал. Ведет она себя достаточно предсказуемо, да и алгоритм работы там такой, что безопаснее уже трудно придумать. Почему-то мировой опыт тоже игнорируется. То, что "можно построить" далеко не всегда то же самое, что "нужно строить". Самолет сейчас можно и из чугуна отлить. При соотношении вес/тяга современных двигателей он от земли таки оторвется. Но лучше ли традиционных будет по совокупности показателей?
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|