Предохранитель или автомат защиты? Опции

[Oleg Victorovich]

Разрабатываю сварочный инвертор, по входу (220В) необходимо организовать защиту от КЗ. Вопрос такой, что предпочтительнее поставить предохранитель или автомат защиты сетевой? Что обычно ставят производители сварочных аппаратов? По возможности прошу указать тип предохранителя или автомата.

[rezident]

Дык плавкий предохранитель - однократного действия, АЗС - многократного.

[Oleg Victorovich]

Это и ежу понятно, но все-таки, что оптимальнее?

[evgeny_ch]

Это и ежу понятно, но все-таки, что оптимальнее?

Нужны оба.
Причём, желательно ещё иметь поузловую защиту.
Не забывайте, что ваша линия электропитания д. б. защищена тоже,
как и саморабочий сварщик.

[Огурцов]

Сварщика - в латекс.

Что обычно ставят производители сварочных аппаратов?

А у вас серийный аппарат ? Сертифицировать будете или только для себя ? Для себя я бы поставил дифференциальный автомат - оно как-то надежней. И предохранитель, между входными электролитами и ключами.

[Oleg Victorovich]

Да, серийный, собираюсь сертифицировать.

[evgeny_ch]

Сварщика - в латекс.

Так ведь безопасность труда ещё не отменили.

А у вас серийный аппарат ? Сертифицировать будете или только для себя ? Для себя я бы поставил дифференциальный автомат - оно как-то надежней. И предохранитель, между входными электролитами и ключами.

Дифавтомат это УЗО?
ШИМ даёт столько мусора, что не прокатит.
Или придётся разориться на вх. фильтрах.

[Огурцов]

Дифавтомат это УЗО?

УЗО+автомат.

ШИМ даёт столько мусора, что не прокатит.

Хочется попробовать, хоть и не с шимом, но с резонансником. Так можно еще и транс из схемы выкинуть. (Шутка...почти)

[Guest_orthodox_*]

Дифавтомат это УЗО?
ШИМ даёт столько мусора, что не прокатит.
Или придётся разориться на вх. фильтрах.

Если по честному выполнять требования по помехам, то и УЗО нормально работать будет...
PS
Всегда умиляло, что уровень помех от 3 квт источника и от 3 вт нормируется почти на одном уровне
Даже пытался тему открыть, для деления опытом тсз...но тема от меня ускользала и меняла имена, устал за ней гоняться и плюнул

[Oleg Victorovich]

Если ставить диф.автомат и фильтр - то себестоимость сварочного аппарата получается слишком высокая. Поэтому хочется ограничиться автоматом или предохранителем.

[Огурцов]

Я ведь не настаиваю - за серию вы сами думайте, там все иначе.

[evgeny_ch]

УЗО+автомат.


Хочется попробовать, хоть и не с шимом, но с резонансником. Так можно еще и транс из схемы выкинуть. (Шутка...почти)

Однажды в хавновере не смогли привод
на стенде запустить, у фашиков всё время срабатывала дифзащита,
пока не отключили.

Если по честному выполнять требования по помехам, то и УЗО нормально работать будет...
PS
Всегда умиляло, что уровень помех от 3 квт источника и от 3 вт нормируется почти на одном уровне
Даже пытался тему открыть, для деления опытом тсз...но тема от меня ускользала и меняла имена, устал за ней гоняться и плюнул

Ашо, хорошая тема.
Разорение производителя, как следствие
борьбы за ЭМС сварочника. Лол.

[Огурцов]

у фашиков всё время срабатывала дифзащита

Вот и ответ - раз они ставят, так и нам не стыдно.

Разорение производителя, как следствие
борьбы за ЭМС сварочника.

И косинус фи.

[evgeny_ch]

Вот и ответ - раз они ставят, так и нам не стыдно.


И косинус фи.

PFC и пишите заявление о банкротстве.
Можно подстанцию корректировать,
у богатых свои привычки. ©

[314]

Сколько импортных паленых не смотрел (французские gismy, немецкий jackly плазма 110А, итальянский lincoln, финский kemppy, китайских всех марок не помню mishel и т.д. ) ни разу не видел ни того, ни другого, обычный выключатель без признаков защиты. Выводы делайте сами.
И вообще, все эти защиты сработают только 1 раз, после пробоя силовых ключей предотвращают возгорание, не надейтесь таким образом что-то спасти из электроники. Надежная работа инвертора - это надежная работа схемы управления и если она сбивается, то никакие механические защиты и вздрогнуть не успеют когда ключи будут вылетать.

[domowoj]

Точно .
И предхр. плакий и автомат, все очень медленное.

[Oleg Victorovich]

Предохранитель или автомат ставлю только для того, чтобы предотвратить возгорание. То, что предохранитель или автомат не спасет ключи от пробоя - это ясно. Может кто посоветует миниатюрные автоматы защиты сети на 220В, 30-40 А?

[Verifi]

Точно .
И предхр. плакий и автомат, все очень медленное.

Вообще-то для полупроводников есть быстродействующие предохранители,фашисты такие ставят,пользовал сам при отладке программы привода,сжёг 5 раз ключи все целы.Предохранители фирмовые не китайские в 3 раза дешевле русского автомата,внутри кварцевый песок с белым порошком проволка внутри типа оловянно цинкового сплава.Автомат защитит только от испарения платы,взрывов и возгорания-и то только качественный , удобно пользователям использователям его как выключатель.О качестве нынешних автоматов -при испытании 55квт привода в результате ошибки программы при динамическом торможениий ,сплавился автомат 630А на подстанции-оключилась во высокому напряжению с большим пожаром,отключилось пол микрорайона.Большая половина автоматических выключателей таких как ИЭК ,ЭКФ,ИЗГОТАВЛИВАЕТСЯ В КИТАЕ о чём даже говорит сам производитель.Ищите для серии хороший предохранитель и дёшево и не обасно для сварщика.Не берите ктайские керамические они внутри пустые и при хорошем кз разрывают даже карболитовый держатель ДВП.

[Oleg Victorovich]

Подскажите тип предохранителя на 30-50А.

[Visor]

Подскажите тип предохранителя на 30-50А.

Ищите по типу ultra-fast fuses.
Вот например Siemens SITOR
Но будьте готовы к потерям на предохранителе, ведь это сопротивление.

[evgeny_ch]

Предохранитель или автомат ставлю только для того, чтобы предотвратить возгорание. То, что предохранитель или автомат не спасет ключи от пробоя - это ясно. Может кто посоветует миниатюрные автоматы защиты сети на 220В, 30-40 А?

Для экономии можно предположить, что
для защиты линии служит авт. выключатель в РЩ.
Тогда в вашем девайсе можно применить маломощный
выключатель для подачи эл. питания на сх. электроавтоматики,
а для вкл. питания силовых цепей использовать контактор, что мсм, надёжнее.
Силовые цепи подключить через ВП, с запасом, искл. для случаев безопасности
персонала и предотвр. попыток повторных включений при аварии.
Пока найдут новую вставку, слегка поостынут.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Oct 23 2009, 18:31

[Огурцов]

Пока найдут новую вставку

Менять сами будут ? Бессмыслица - найдут гвоздик. Плавкий должны менять в сервисе.

[evgeny_ch]

Менять сами будут ? Бессмыслица - найдут гвоздик. Плавкий должны менять в сервисе.

Правильно, ВП можно внутре установить,
чтобы гвоздесуйства не было.

[sergeeff]

Еще в 70-х годах где-то вычитал гениальную фразу: "Любая электронная схема всегда при сгорании защитит собой плавкий предохранитель"

[Oleg Victorovich]

Предохранитель Sitor(Simens) типа 3NC1032 32А - стоит 300 - 400 р. - это очень дорого для сварочного аппарата. Сейчас рассматриваю вариант предохранителей фирмы Conquer типа AUBб AUE, в чип-дип продают, кто-нибудь их использовал? что они из себя представляют? Кстати, на фотографии сварочного аппарата Powerman-200 по входу стоит малогабаритный автомат, но не пойму что за тип, может кто знает?

[Visor]

300 - 400 р. - это очень дорого для сварочного аппарата.

Ну, о цене речи не было. У Сименс дорогое оборудование. Я просто пример привёл, и дал наводку на тип, а дальше - ищите.

[Огурцов]

Кстати. А не лучше ли ставить несколько меньших впараллель ? Мне почему-то кажется, что быстродействие должно существенно возрасти, за счет лавинного эффекта.

[evgeny_ch]

Кстати. А не лучше ли ставить несколько меньших впараллель ? Мне почему-то кажется, что быстродействие должно существенно возрасти, за счет лавинного эффекта.

Здесь не требуется быстрый предохранитель,
слишком велики токи и цена у пр. с держателями немаленькая.
Инвертор следует защищать электронной схемой,
либо проектировать "неубиваемым", зависит от схемотехники.
Предохранитель нужен для исключения пожаров и взрывов,
и пр. требований безопасности.

[Oleg Victorovich]

Подскажите, соединять предохранители в параллель (при условии что они одинаковы - сделаны из одинакового материала, одинаковая величина тока) можно ?????????

[evgeny_ch]

Можно.

[yura-rf]

Дело было так. 2,5кВт мост.
На входе автомат PL6-C16 16А и стеклянный плавкий предохранитель 20А 6х30мм.
Банки 2500uF 400В - плавкий предохранитель 20А 6х30мм - силовая часть.
Предохранители в закручивающемся пластмасовом держателе.
Блок не в серию, поэтому много предохранителей

После вылета

Автомат не сработал, оба плавких предохранителя вылетели. Вместе с предохранителем между банками и силовой частью вылетел и держатель - обгорели подводящие контакты внутри держателя. Походу дуга там получилась.

Для вашего варианта такое количество расточительно, посмотрите на такие
http://www.elektropole.ru/index.php?productID=752
32А 10х38мм. При постановке между банками и силовой частью - лучше впаять в плату без держателей.

[Microwatt]

Дифзащиты, автоматы смысла в электронной аппаратуре не имеют. Предохранитель любого типа - последняя противопожарная линия обороны. Это, когда уже все выгорело, осталось сберечь сетевой шнур и помещение в целом.
Потому, плавкая вставка.
Остальное должна парировать правильно спроектированная электроника.
УЗО... ну, это могут навязать особые условия эксплуатации.

[Огурцов]

На входе автомат PL6-C16 16А

Вероятно, здесь уместен не С, а B. Но у нас такие не везут.

[rezident]

Можно.

evgeny_ch, вы бы хоть бы многоточие, а не точку поставили

[evgeny_ch]

evgeny_ch, вы бы хоть бы многоточие, а не точку поставили

Сегодня мой педагогический дар ослаб,
сказываются лунные циклы.
Возможно, следует освещать последствия более подробно,
так ведь исходные данные для рассчёта засекречены.
Думал, что только жене надо повторять без счёту.
Кстати, когда впервые понадобилась сварка,
смастырил однофазный примитив из осветительного трансформатора,
3*220/3*36В, 2,5кВА.
Три раза удивлялся, глядя на сработавший АВ 10А (Iотс 12Iн),
пока начал соображать. Потом подключил прямо к линии ввода.
К сожалению, второпях не смог применить никакой электронной защиты,
да и регулировки. Теперь бы обязательно применил.
По результатам изготовления первого арматурного каркаса,
изготовил тороидальный трансформатор, который потом воспроизводили
знакомые сварщики и даже одобряли.
- Штурман, приборы.
- 20.
- Что 20?
- А что приборы? ©

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 3 2009, 23:07

[Oleg Victorovich]

Скорей всего буду ставить предохранители фирмы Littelfuse (тип 0314030.HXP[без выводов] или 0314030.HXP[с выводами] на 30 А) два в параллель. Они по 13 и 17 р/шт.

[Microwatt]

Плавкие вставки никогда не устанавливают параллельно или последовательно.
Выбирайте одну и на ток в 3-5 раз больше рабочего.

[Old1]

...
Выбирайте одну и на ток в 3-5 раз больше рабочего.

Откуда такое соотношение? и зачем?
P.S. вопрос зачем снимается - и так понятно.

[Oleg Victorovich]

В статье (прикреплена) думают совсем по-другому (про параллельную работу описано в конце статьи) единственное, что необходимо – так это соблюсти ряд требований при установке в параллель.
В параллель ставлю потому, что предохранитель на 40А очень тяжело достать, либо предлагают по цене 400р/шт, либо необходимо брать 1000шт.

Прикрепленные файлы

 11.pdf ( 232.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[yura-rf]

В статье...

Интересная статья. До этого с запараллеливанием предохранителей не сталкивался.
Основной момент получается - расположить их рядом и обеспечить надежный контакт каждого с подводящим проводом. Тогда выводные и впаивать их вместе.

[rezident]

Основной момент получается - расположить их рядом и обеспечить надежный контакт каждого с подводящим проводом.

Не просто сопротивление контактов одинаковое, а импеданс (полное сопротивление) подводящих проводов/контактов. А кроме этого еще и одинаковость характеристик самих предохранителей обеспечить. То бишь идеальные условия для идеальных предохранителей. ИМХО писатель статьи больше теоретик, чем практик

[Oleg Victorovich]

Вывод напрашиватся один - включить, нагрузить аппарат на нагрузку и ждать результата. Если предохранители не выйдут из строя значит теория подтвердилась на практике.

[Old1]

Вывод напрашиватся один - включить, нагрузить аппарат на нагрузку и ждать результата. Если предохранители не выйдут из строя значит теория подтвердилась на практике.

И хорошо бы на серии изделий ...

[Oleg Victorovich]

Это точно, необходимо набрать статистику.

[Microwatt]

Это точно, необходимо набрать статистику.

Да набрана она давно.
Еще в 80-е Светуля еженедельно водила майора в темный подвал фирмы лет пять. Там стоял стенд с ресурными испытаниями 5000 предохранителей.
Майор тоже был большой любитель изобретений в области надежности и предлагал савить предохранители последовательно и параллельно "для надежности".
Нельзя этого делать. Надежность резко снижается. Невозможно обеспечить без тщательных измерений разравнивание токов между параллельными ветвями.
А почему вставку полезно выбирать на 3-5 рабочих токов? Включите ее на рабочий ток и прилепите термопару.
Если у Вас питание вольт 12, то и вольтметр после вставки подключите. Будет ясно сразу.

[Oleg Victorovich]

Действующее значение тока по входу составляет 35-38А, если следовать указаниям и выбрать предохранитель в 3-5 раз больше, то необходима плавкая вставка (при условии, что ставится одна) на 105-175А. Вы представляете, сколько будет стоить предохранитель(малогабаритный), и самое главное, если и найти по сносной цене, то он будет больших габаритов.

Сообщение отредактировал Oleg Victorovich - Nov 5 2009, 11:50

[Microwatt]

Такое впечатление, что очень хочется построить киловаттный источник из деталей и по цене 10-ваттника.
Ну, включите 40-амперный предохранитель на 35 ампер. Померяйте что там на нем творится. Устроит - применяйте.

[evgeny_ch]

Сколько можно повторять, что
предохранитель это защита окр. среды от продуктов возгорания
отвратительных дешёвых девайсов, которые продаются из под полы.
Его основной и единственной функцией является защита питающей
линии от КЗ (короткого замыкания ), произошедшего в источнике
по вине недобросовести разработчика данного девайса.
Устанавливая запараллеленные ВП, вы искушаете эксплуатационников,
предоставляя им возможность нетрадиционных вариантов пользования.
Будьте проще, тогда вас не потянут в суд обиженные и пострадавшие.
Дотошный сертификатор первым делом обратит внимание на эксгибициониста,
и законно потребует с него объяснений в виде денежной формы предохранения.
Такова мсм.

[Oleg Victorovich]

Я уже начинаю подумывать об установке автомата защиты вместо предохранителя, типа ВМ63 на 40А

[Old1]

...
Его основной и единственной функцией является защита питающей
линии от КЗ (короткого замыкания ), произошедшего в источнике
по вине недобросовести разработчика данного девайса.
Устанавливая запараллеленные ВП, вы искушаете эксплуатационников,
предоставляя им возможность нетрадиционных вариантов пользования.
Будьте проще, тогда вас не потянут в суд обиженные и пострадавшие.
Дотошный сертификатор первым делом обратит внимание на эксгибициониста,
и законно потребует с него объяснений в виде денежной формы предохранения.
Такова мсм.

Я также считаю, что предохранители нельзя параллелить, но хочу заметить, что предохранители используются не только для защиты от КЗ, но и для защиты от перегрузки сети, о чем говорится в ПУЭ глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ (п 3.1.10 в моей версии). Считаю, что защита в сварочном аппарате должна быть не только от КЗ, но и от перегрузки.
2 Microwatt
при защите от перегрузки 40-амперный предохранитель на 35 ампер вполне нормальный вариант (при условии, что 35 ампер это долговременная токовая нагрузка проводов) и то что на нем рассется 2-3 Вт это вполне нормально для устройства с потреблением в районе 7,7 кВа...

[Огурцов]

Дотошный сертификатор первым делом обратит внимание на эксгибициониста,
и законно потребует с него объяснений в виде денежной формы предохранения.

Мне кажется, вы сгущаете. Предохранители впараллель, в отличие от последовательных, просто обязаны работать, т.к. ток через каждый за счет нагрева будет автоматически выравниваться. Каких-то особых реактивных составляющий быть так же не должно, т.к. очевидно, что все предохранители будут установлены рядом, на минимальном расстоянии. Ну и самое последнее - никого не должно волновать, одним или несколькими предохранителями я защищаю _схему_. А на защиту сетевого шнура с вилкой - автомат(УЗО), как уже было сказано выше. И уж если автомат не сработает, то вопросы будут к производителю автомата, а не к производителю изготовителю сверкальника.

[Oleg Victorovich]

Сколько людей, столько и мнений.

[Microwatt]

Ну и самое последнее - никого не должно волновать, одним или несколькими предохранителями я защищаю _схему_. .

Вы не поверите - это действительно мало кого волнует. Это должно волновать Вас, как разработчика.

[evgeny_ch]

Я также считаю, что предохранители нельзя параллелить, но хочу заметить, что предохранители используются не только для защиты от КЗ, но и для защиты от перегрузки сети, о чем говорится в ПУЭ глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ (п 3.1.10 в моей версии). Считаю, что защита в сварочном аппарате должна быть не только от КЗ, но и от перегрузки.
2 Microwatt
при защите от перегрузки 40-амперный предохранитель на 35 ампер вполне нормальный вариант (при условии, что 35 ампер это долговременная токовая нагрузка проводов) и то что на нем рассется 2-3 Вт это вполне нормально для устройства с потреблением в районе 7,7 кВа...

Вполне согласен, забыл, что есть места с нестандартной сетью
и без защитной автоматики.

Мне кажется, вы сгущаете. Предохранители впараллель, в отличие от последовательных, просто обязаны работать, т.к. ток через каждый за счет нагрева будет автоматически выравниваться. Каких-то особых реактивных составляющий быть так же не должно, т.к. очевидно, что все предохранители будут установлены рядом, на минимальном расстоянии. Ну и самое последнее - никого не должно волновать, одним или несколькими предохранителями я защищаю _схему_. А на защиту сетевого шнура с вилкой - автомат(УЗО), как уже было сказано выше. И уж если автомат не сработает, то вопросы будут к производителю автомата, а не к производителю изготовителю сверкальника.

Трудно не сгущать, если представить
себе такую ситуацию. Первый сработавший штатно
предохранитель завещает оставшимся взорваться от сверхтока.
Не хотелось бы таких последствий.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 15:19

[Огурцов]

предохранитель завещает оставшимся взорваться от сверхтока.

А от чего (или как) срабатывает (или взрывается?) единственный предохранитель ? При КЗ, например.
А по поводу "первый сработавший штатно" я уже написал - именно за счет этого скорость срабатываения для нескольких запараллеленых маломощных должна (это я так думаю) быть гораздо выше, чем у одного мощного ("толстого").

Вы не поверите - это действительно мало кого волнует. Это должно волновать Вас, как разработчика.

Правильно. (Некоторые) разработчики вообще не отделяют электролиты от ключей. Или думаете, так лучше ?

[evgeny_ch]

А от чего (или как) срабатывает (или взрывается?) единственный предохранитель ? При КЗ, например.
А по поводу "первый сработавший штатно" я уже написал - именно за счет этого скорость срабатываения для нескольких запараллеленых маломощных должна (это я так думаю) быть гораздо выше, чем у одного мощного ("толстого").
...

М. б. у меня логика хромает?
Первый (и единственный) предохранитель разрывает цепь нагрузки.
Не ислючено, что может и взорваться, если не принять
надлежащих мер.
С последующими кандидатами сложно, ведь им неизвестен диподт.
Здесь взрыв более вероятен, в силу маломощноамперности.
Мсм.

[Огурцов]

Кто кого не понял ? )
Представим себе КЗ. КЗ для предохранителя на 10 ампер в общем случае это примерно то же самое КЗ, что и для последнего, оставшегося в живых десятого из десяти одноамперных предохранителей. Вот я не вижу разницы. Ошибаюсь ?
Автомат на 16 ампер и проводка 2.5мм^2 одинаково порвут в КЗ и одноамперный и десятиамперный предохранитель. И аналогично (в своем масштабе) будет и для сабжевого случая.

[rezident]

Представим себе КЗ.

К.З. это абстракция. Абстракция для случая когда считается, что "неисправность второго рода" имеет сопротивление много меньше, чем цепь в которой она возникла. В реальности у любого К.З. имеются конечные характеристики.

[evgeny_ch]

Кто кого не понял ? )
Представим себе КЗ. КЗ для предохранителя на 10 ампер в общем случае это примерно то же самое КЗ, что и для последнего, оставшегося в живых десятого из десяти одноамперных предохранителей. Вот я не вижу разницы. Ошибаюсь ?
Автомат на 16 ампер и проводка 2.5мм^2 одинаково порвут в КЗ и одноамперный и десятиамперный предохранитель. И аналогично (в своем масштабе) будет и для сабжевого случая.

Значение разрывной мощности выбирается из учета максимально возможного тока (тока короткого замыкания) в цепи по формуле IBC>IКЗ, что гарантирует защиту от взрыва предохранителя и возникновения огня.

Впрочем, дедушка старый, ему "всёравно".
Жаль лишь денег Олега Викторовича.
Вы его за конкурента держите или смущаете
его творческую мысль?

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 18:36

[Огурцов]

К.З. это абстракция

Не вижу предмета для спора.

[Огурцов]

Значение разрывной мощности выбирается из учета максимально возможного тока (тока короткого замыкания) в цепи по формуле IBC>IКЗ, что гарантирует защиту от взрыва предохранителя и возникновения огня.

Интересная статья. Но все равно мне кажется, что вы что-то скрываете. Ну не нравится вам с rezident`ом предохранитель на 1 ампер. Пусть будет предохранитель на 0.1 ампера. И типовая проводка - алюминий сечением 2.5 на 220V * 16А. И КЗ у нас произошло сразу же за предохранителем. Т.е. сопротивлением шнура пренебрегаем. Вот так получилось.
Так где тут будет разрывная мощность и где максимально возможный ток (ток короткого замыкания) ? Или по "вашей" формуле таки получается, что подстанция, автомат и проводка должны рассчитываться исходя из того, какой вы предохранитель поставите ? Типа, чтобы он ненароком не взорвался.

[evgeny_ch]

Интересная статья. Но все равно мне кажется, что вы что-то скрываете. Ну не нравится вам с rezident`ом предохранитель на 1 ампер. Пусть будет предохранитель на 0.1 ампера. И типовая проводка - алюминий сечением 2.5 на 220V * 16А. И КЗ у нас произошло сразу же за предохранителем. Т.е. сопротивлением шнура пренебрегаем. Вот так получилось.
Так где тут будет разрывная мощность и где максимально возможный ток (ток короткого замыкания) ? Или по "вашей" формуле таки получается, что подстанция, автомат и проводка должны рассчитываться исходя из того, какой вы предохранитель поставите ? Типа, чтобы он ненароком не взорвался.

Предоставим устанавливать начальные условия О. В,
он интуитивно в заголовке спросил предохранитель в ед. числе.
Доводилось присутствовать при взрывах, которых простотеоретически
не предусмотрели. Знаете ли, я ведь не зря в нашу беседу ввёл ещё
один персонаж, или два. Пользователь и ремонтник-эксплуатационщик
большие затейники, и, к тому же, незнакомы с Инструкцыей.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 18:50

[Огурцов]

Предоставим устанавливать начальные условия О. В,

Он же не дал _всех_ начальных условий ? Что у него там для девайса на 38А, 500А наверно на входе ? Пусть, предположим.

Доводилось присутствовать при взрывах, которых простотеоретически не предусмотрели.

Проще было написать, которых ;

Знаете ли, я ведь не зря в нашу беседу ввёл ещё
один персонаж, или два. Пользователь и ремонтник-эксплуатационщик
большие затейники, и, к тому же, незнакомы с Инструкцыей.

Все-таки давайте конкретизируем. Предохранители _запаяны_, в печатную плату. Пользователь туда не лезет, если лезет, то это уже ремонтник - rtfm. А что он там своим лудильником наковыряет - будет сразу заметно. И даже после взрыва, при случае.


зы: итак, вопрос прежний - можно ли использовать предохранять свои девайсы предохранителями на 0.1А, если на входе стоит автомат на 16А ?

[evgeny_ch]

...
зы: итак, вопрос прежний - можно ли использовать предохранять свои девайсы предохранителями на 0.1А, если на входе стоит автомат на 16А ?

Опущу лирику, шьёртпобьери.
Меня накажут, потомучто в заголовке было или.
Напомню, что ещё было пожелание удешевить конечный продукт
и стенания по поводу дороговизны пристойных контрацептивных изделий.
Так вот и порешили (Я), что дешёвым вариантом будет наличие только лишь
предохранителей, встроенных в девайс, с одной оговоркой.
Защита ценного содержимого ист. сварочной дуги д. б. электронной,
с добавлением пассивных средств и схемотехнических вывертов.
Итак, вы предполагаете, что линию, питающую девайс, отключает
некий тип АВ с номинальным рабочим током 16А.
Это недостаточная информация для скоропостижных выводов.
Далее вы предлагаете защищать-предохранять девайс от КЗ (и др.
происшествий? Это намёк.) набором из параллельно включенных
проволочек, заключённых в оболочку неизвестного типа по неизвестной цене.
Предлагаю уточнить недостающие сведения, учитывая
состояние напряжения на входе девайса и его возможные флуктуацыи.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 19:29

[Огурцов]

Я таки надеялся, вы ответите короче - можно/нельзя, взорвется/не взорвется

Напомню, что ещё было пожелание удешевить конечный продукт
и стенания по поводу дороговизны пристойных контрацептивных изделий.
Так вот и порешили (Я), что дешёвым вариантом будет наличие только лишь
предохранителей, встроенных в девайс, с одной оговоркой.

Цена предохранителя, держателя и выключателя по-любому превысит цену автомата. О чем стенать ?

Защита ценного содержимого ист. сварочной дуги д. б. электронной,
с добавлением пассивных средств и схемотехнических вывертов.

Вот. Притянем за уши к топику и будем считать это пассивными схемотехническими вывертами. Это - это предохранитель между блоком электролитов и ключами моста.

Итак, вы предполагаете, что линию, питающую девайс, отключает
некий тип АВ с номинальным рабочим током 16А.
Это недостаточная информация для скоропостижных выводов.

Логично. Что добавить ? Для жилых помещений автомат типа B, для производственных - С.

Далее вы предлагаете защищать-предохранять девайс от КЗ (и др.
происшествий? Это намёк.) набором из параллельно включенных
проволочек, заключённых в оболочку неизвестного типа по неизвестной цене.

"Проволочки" от одного производителя, одной марки и из одной партии.

Предлагаю уточнить недостающие сведения, учитывая
состояние напряжения на входе девайса и его возможные флуктуацыи.

О валит (с) Насколько помню, напряжение, судя по освещению, никогда не падало более, чем наполовину - далее срабатывает автомат.

[evgeny_ch]

Я таки надеялся, вы ответите короче - можно/нельзя, взорвется/не взорвется

Что нам гадать,
есть простое логическое или.

Цена предохранителя, держателя и выключателя по-любому превысит цену автомата. О чем стенать ?

Зря вы так опрометчиво судите о %содержании хороших
проводников тока АВ, и о степени их развитости.

Вот. Притянем за уши к топику и будем считать это пассивными схемотехническими вывертами. Это - это предохранитель между блоком электролитов и ключами моста.

Это нам запретит Документ ПУЭ.

Логично. Что добавить ? Для жилых помещений автомат типа B, для производственных - С.

Таки вами выбран однозначный ответ,
отвергающий существование иных защитных
механизмов на входе устройства.
Интуиция обманчива, ведь сварщик (новая фигура) непредсказуем.

"Проволочки" от одного производителя, одной марки и из одной партии.

Это говорит ниочём, поскольку проволочки имеют инерционность,
незадокументнированную с точностью 20мс и соотв. проценты.

О валит (с) Насколько помню, напряжение, судя по освещению, никогда не падало более, чем наполовину - далее срабатывает автомат.

Случается таки, что напряжение бывает
разностью потенциалов двух источников.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 20:19

[Огурцов]

Что нам гадать,
есть простое логическое или.

Не смешно, не понял.

Зря вы так опрометчиво судите о %содержании хороших
проводников тока АВ, и о степени их развитости.

Проводником он может и не быть, а отключатель - быть обязан (с)

Это нам запретит Документ ПУЭ.

Тоже не понял. Или не может быть. Или может объясните ?

Таки вами выбран однозначный ответ,
отвергающий существование иных защитных
механизмов на входе устройства.

Например ? Только не надо про "отключить сухой доской".

Интуиция обманчива, ведь сварщик (новая фигура) непредсказуем.

Это про ремонт ? Сварщик-паяльщик ?

Это говорит ниочём, поскольку проволочки имеют инерционность,
незадокументнированную с точностью 20мс и соотв. проценты.

Это предполагает, что проволочки таки одинакового диаметра и одинаковой длинны (просто так получилось). Может (должны) помните, был такой девайс covox ? Так вот, у меня в дипломе был кусочек, исследованный и документально подтвержденный, что собранный по схеме R-[R+R] даже на отечественных 5% резисторах (из одной упаковки) имеет линейность лучше младшего бита, тогда как остальные варианты, типа R-2R либо 2^N имеют гораздо более жесткие требования к деталям при очевидно худшем качестве.

Случается таки, что напряжение бывает
разностью потенциалов двух источников.

Случается. Случается, как то раз, я замкнул два проводника с нулевой разницей потенциалов между ними - оставил без света полдома. Остался в руках с ручкой от отвертки, такой приличной, миллиметров на двести. Откуда и куда тек ток, который превратил в пыль эту отвертку - остается только догадываться. Но красиво - красное, желтое, белое, голубое...темно.

[Microwatt]

Случается. Случается, как то раз, я замкнул два проводника с нулевой разницей потенциалов между ними - оставил без света полдома. Остался в руках с ручкой от отвертки,

Да-с, случается! У каждого после налета определенного количества часов таких историй в копилке не одна.
Потому - раз в год и ружье само стреляет и разность потенциалов 2kV меж любой железкой и задницей возникает.
Надо это помнить.

[evgeny_ch]

Не смешно, не понял.

Тут не до смеха, когда взрывается не то,
о чём подозревают. Или совершенная, с т. з. проектировщика вещь.

Проводником он может и не быть, а отключатель - быть обязан (с)

В зависимости от недовложений, он может самозавариться,
контактами и пружинками в т. ч.

Тоже не понял. Или не может быть. Или может объясните ?

ПУЭ предполагает, что ваш предохранитель доступен к ТО
и ремонту, а также предназначен для защитной функции внешних цепей.

Например ? Только не надо про "отключить сухой доской".

Есть всякие хитроумные штуки, называемые контроллеры
всяческих неприятностей. Энергонезависимые.

Это про ремонт ? Сварщик-паяльщик ?

Отнюдь, просто сварщик, зачастую
бухой, или сбодуна. Неубедившись, включит
нетуда или позовёт друга электрика включать.

Это предполагает, что проволочки таки одинакового диаметра и одинаковой длинны (просто так получилось). Может (должны) помните, был такой девайс covox ? Так вот, у меня в дипломе был кусочек, исследованный и документально подтвержденный, что собранный по схеме R-[R+R] даже на отечественных 5% резисторах (из одной упаковки) имеет линейность лучше младшего бита, тогда как остальные варианты, типа R-2R либо 2^N имеют гораздо более жесткие требования к деталям при очевидно худшем качестве.

Промеждупрочим, мой диплом вынужденно апеллировал к оптоэлектрическим
измерительным устройствам, которые превзошли точность 5%.
Потом и эту точность превзошли, т. е. не стоит кичиться академичностью.

Случается. Случается, как то раз, я замкнул два проводника с нулевой разницей потенциалов между ними - оставил без света полдома. Остался в руках с ручкой от отвертки, такой приличной, миллиметров на двести. Откуда и куда тек ток, который превратил в пыль эту отвертку - остается только догадываться. Но красиво - красное, желтое, белое, голубое...темно.

Вот, а вы косвенно пытаетесь обвинить в трусости
ПУЭ, что указывает на вашу ангажированность и предвзятость.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 22:10

[Огурцов]

Не увиливайте.

Так вам же уже ответили - "длинное". А т.к. я до сих пор не знаю этого слова, скажу, что сопротивление источника тока было гораздо больше, чем сопротивление "замыкателя". Я же вам привел н.у. 16 ампер автомат против 0.1 ампера предохранитель. И странно, что простого ответа на простой вопрос до сих пор нет, но все упорно продолжают ходить вокруг да около.

Тут не до смеха, когда взрывается не то,
о чём подозревают. Или совершенная, с т. з. проектировщика вещь.

Ну да. Но все равно не понятно, про что.

В зависимости от недовложений, он может самозавариться,
контактами и пружинками в т. ч.

Может. А должно меня это волновать ? Должен ли я устанавливать, например, на вводе в квартиру еще и плавкий предохранитель, так на всякий случай, если вдруг автомат не сработает ? По ПУЭ.

ПУЭ предполагает, что ваш предохранитель доступен к ТО
и ремонту, а также предназначен для защитной функции внешних цепей.

Нет, он не предназначен для защитной функции защиты внешних цепей. Поэтому, логично, что он не доступен к ТО. Его функция лишь в том, чтобы гарантийный ремонт стоил несколько дешевле, нежели без него.

Есть всякие хитроумные штуки, называемые контроллеры
всяческих неприятностей. Энергонезависимые.Отнюдь, просто сварщик, зачастую
бухой, или сбодуна. Неубедившись, включит
нетуда или позовёт друга электрика включать.

Не туда - это 380 ? В общем, это может быть и штатным режимом. Т.е. без взрывов и прочей цветомузыки.

Промеждупрочим, мой диплом вынужденно апеллировал к оптоэлектрическим
измерительным устройствам, которые превзошли точность 5%.

Проаппелировал к элементам из одной партии. Замечу, однако, что 1/256 это гораздо лучше исходных 5%. Ок, пусть для нашего вопроса будет предохранитель 1%. Идет ?

Вот, а вы косвенно пытаетесь обвинить в трусости
ПУЭ, что указывает на вашу ангажированность и предвзятость.

Ну что вы в самом деле. Мне просто интересно, допускает ли ПУЭ использование предохранителей 0.1А в моей квартире. А то ж вдруг они начнут взрываться, а мужики-то не знают (с)

[evgeny_ch]

тут Вы явно того....
...
Вообще, разговор ушел в схоластику. Может, пора подвести черту?
Пожмите руки и - в разные углы.

Не будем поспешны в академических "вопросах".
Следует обсудить аспекты, связанные с герметизацией и старением ВП.
Может случиться так, что входной контроль им. Огурцова пропустит часть
защитных устройств с микротрещинами и те, незаметно деградируя, помрут,
поставив ничего не ведающего сварщика и оставшиеся ВП в неловкое
положение при манипуляции включения аппарата или поджига дуги.

Читатели часто спрашивают,
что такое ВП?
Это Вставка Плавкая.
Имеет существенные отличия от Впаиваемой Перемычки.
Чукчхозкультбыт. ©

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 7 2009, 05:01

[Vokchap]

Тема гаечного ключа отделена сюда.

[evgeny_ch]

...
А что есть принципиальная разница между микротрещинами на (в) одом предохранителе или на одом из нескольких ?

Очевидно есть.
Если на одном, то его деградация приведёт к отключению
питающей линии, в сл. перегрузки.
Если на одном из нескольких предохранителей микротрещина
(очевидно, что у вас нет возможности репликации подделок),
то произойдёт изменение номинальной мощности оставшихся
предохранителей в процессе взрыва и быстрого расплавления.

[Огурцов]

Наверно вы не умеете объяснить. Не знаю как у вас и почему, но мои предохранители что на 1А, что на 0.1А почему-то не взрываются.
Вот раньше вместо автоматов ставили "пробки" на 6.3А, так они, таки да, иногда (может быть один раз из десяти) громко хлопали.
Единственно что могу сказать в защиту вас, что в определенных случаях внутри предохранителя может возникнуть дуга и тут размер предохранителя имеет значение. Но размер, а не номинал. И завязан он скорее на напряжение, чем на ток.

[evgeny_ch]

Наверно вы не умеете объяснить. Не знаю как у вас и почему, но мои предохранители что на 1А, что на 0.1А почему-то не взрываются.
Вот раньше вместо автоматов ставили "пробки" на 6.3А, так они, таки да, иногда (может быть один раз из десяти) громко хлопали.
...

Такие голословные утверждения можно делать
лишь после соответствующих испытаний.

[Огурцов]

Другими словами вы предлагаете повзрывать предохранители ? А что, вполне эмбеддерские забавы.

[rezident]

Огурцов, хватит флеймить! Вы сами долго и упорно допытывались: взорвется или нет предохранитель? А теперь, после указания конкретной информации для расчета, "обвиняете" в желании повзрывать их. Или вы уже полноценным ботом стали?

[Tanya]

Огурцов, хватит флеймить! Вы сами долго и упорно допытывались: взорвется или нет предохранитель? А теперь, после указания конкретной информации для расчета, "обвиняете" в желании повзрывать их. Или вы уже полноценным ботом стали?

Тут не все так просто. Если обеспечить одинаковый хороший контакт (только пайка), то можно использовать много параллельных предохранителей.
Взрыв может быть несколькоих видов.
Первый - когда сразу подается достаточно большой (ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ) ток. Проволочки все сразу испаряются. Такие эксперименты проводились и проводятся во многих странах. Так и называется - взрывающиеся проволоки. Имеются довольно подробные расчеты поведения образующейся плазмы. От времени.
Критерием большого тока является энергия, которая должна быть достаточна для испарения.
Второй вариант. Ток не очень большой, поменьше. Проволочки нагреваются.
В каком либо месте образуется локальный перегрев (если ток пульсирует. то способствует), сопротивление от нагрева растет, растет и тепловыделение. Локально. Возникает продольная неустойчивость. Если теплоотвод не справляется, происходит локальное перегорание, которое в случае нескольких проволок увеличивает нагрузку на остальные. Там происходит все это уже несколько быстрее.
Возможен третий вариант - медленное окисление. Когда ток не дотягивает до второго варианта. Второй и третий варианты проистекают без шумовых эффектов.

[evgeny_ch]

Другими словами вы предлагаете повзрывать предохранители ?

Отнюдь, было прямое предложение подтвердить тезис
о пользе параллельного соединения ВП соответствующими испытаниями.

А что, вполне эмбеддерские забавы.

Так ымбеддеры могут стать конструкторами.
Лол.
Надеюсь, других аргументов, подозревающих ПУЭ в трусости,
у ымбедеров не найдётся, кроме рекомендацый МЭК, которые знамо.

[BORIV]

Хочу заметить, что приведённый ГОСТ касается предохранителей от двух ампер.

[rezident]

Критерием большого тока является энергия, которая должна быть достаточна для испарения.

Tanya, Вы хотя бы критерий привели. А Огурцов так и не смог ни определения, ни критериев для определения К.З. дать. Но что-то все время требует.
P.S. К сожалению, модератор раздела не совсем верно понял мою просьбу и не по тому принципу разделил данный топик.

[Огурцов]

"обвиняете" в желании повзрывать их

Не обвиняю, а спрашиваю разрешения.

определения К.З. дать.

Нукакжежтак ? Выше: сопротивление нагрузки меньше сопротивления источника. Чем вам не КЗ ?

Отнюдь, было прямое предложение подтвердить тезис
о пользе параллельного соединения ВП соответствующими испытаниями.

Зачем "отнюдь" ? - я так и понял.

[evgeny_ch]

...

Зачем "отнюдь" ? - я так и понял.

Известные документальные свидетельства
определяют параметры, подтверждаемые периодическими
испытаниями для единичного изделия.
Групповое использование параметров единичных
изделий, целиком и полностью ( ) на ваше усмотрение.
И юридическую ответственность перед органами сертификацыи.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 8 2009, 20:02

[Огурцов]

Автомат - для органов (с) Выше. Устраивает ?

[evgeny_ch]

Автомат - для органов (с) Выше. Устраивает ?

Злой вы. Нельзя из автомата.
Представьте себе, что ПУЭ предполагает использование
АВ для защиты питающей линии длиной более 25м, не более.
Т. е. ваш источник сварочной дуги никого не интересует.
Никому не дорог, как самоценность производственного назначения.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 8 2009, 20:55

[лосев]

Автомат не сработал, оба плавких предохранителя вылетели. Вместе с предохранителем между банками и силовой частью вылетел и держатель - обгорели подводящие контакты внутри держателя. Походу дуга там получилась.

Обязательно там дуга будет. Если представляеш как работает обычная сварка постояннного тока,
там напряжение всего 30-40 вольт , то на 300 вольт дугу можно вытянуть в несколько сантиметров.
И сгорит все.
Как ни смешно- от предохранителя.
Поэтому грамотные разработчики не ставят в постоянку ни предохранители ни выключатели.
Это не означает что нет таких выключателей- они есть но это уже устройство чуть дороже
сварочника. С дугогашением, со сжатым воздухом, или герметичные с элегазом.