Ферритовая непонятка Опции

[SM]

Вот по ссылке список. http://www.rusgates.ru/ring.php?pg=0
Вопрос - существует ли какое-то логическое объяснение, что Al у К5х3х1 (М1500НМ, да и остальные тоже) больше, чем у К5х3х1.5, и даже чем у К7х4х2 ?

[Vokchap]

Изготовили партию по рецепту технолога, навели статистику, получили такие цифры.... Логика конечно отсутствует.
Эти цифры для малых полей (для начальной мю). В рабочем диапазоне индукций справедливость восстановится.

[SSerge]

Логика там есть, но весьма своеобразная. Эти цифры не для расчёта, а для отчёта.
По ним ОТК решает брак/не брак, соответственно будет у пролетариев премия или директора на ковёр вызовут.
Запросто могли к очередному съезду "скорректировать" чтобы поскорее план выполнить.

[лосев]

Вопрос - существует ли какое-то логическое объяснение,

Нормальная логика- чем больше сечение и меньше длина магнитной линии тем больше индуктивность.
Если внимательно посмотреть то у К12х5 сечение больше чем у К12х8
а длина средней магнитной линии меньше, соответственно индуктивность больше.
И намного.

[SM]

Нормальная логика- чем больше сечение и меньше длина магнитной линии тем больше индуктивность.
Если внимательно посмотреть то у К12х5 сечение больше чем у К12х8

А Вы читали, про какие сердечники я спросил? Длина магнитной линии у них, естественно, одинаковая, так как D и d одинаковые, а сечение у второго больше, чем у первого, так как h больше.

[Microwatt]

Вот по ссылке список. http://www.rusgates.ru/ring.php?pg=0
Вопрос - существует ли какое-то логическое объяснение, что Al у К5х3х1 (М1500НМ, да и остальные тоже) больше, чем у К5х3х1.5, и даже чем у К7х4х2 ?

Просто не нужно применять непонятные антикварные сердечники из чернозема.
ЭПКОС - и никаких проблем.

[лосев]

Это же не официяльный докУмент.
Девочка одной ручкой страничку набирала и другой эсэмеску отправляла.
Как говорил Печкин- а у вас паспорта нету.
Подписи девочки нету. А в докУменте обязательно подпись ставят.

[SM]

ЭПКОС - и никаких проблем.

Кроме того, что B64290-P37-X49 не производится, а остальные их все далеко от истины. Да и вообще, 5-мм кольца для меня оптимальны по габариту, 6.3 уже совсем крайняк по влезаемости на свое место. Как вариант импорта - возможно TC6/4/2-3F35 Ferroxcube, но по ходу достать не реально, изделие мелкосерийка.

[лосев]

Это же не официяльный докУмент.
Девочка одной ручкой страничку набирала и другой эсэмеску отправляла.
Как говорил Печкин- а у вас докУмента нету.
Подписи девочки нету. А в докУменте обязательно подпись ставят.

антикварные сердечники из чернозема.

Нормальный чернозем. Ну потери раза в три побольше,
а кто их считает при таких габаритах?
Вот кокда большое колечко....

Сообщение отредактировал лосев - Nov 15 2009, 11:03

[SM]

а кто их считает при таких габаритах?

Да вот я и считаю... У меня DC/DC пушпульный в микроминиатюрном девайсе. Мне бы конечно hi-B феррит класса 3F35 или N49... Но просто по ходу вариантов особо нет.

[лосев]

Да вот я и считаю...

Ну там разница то будет 2 мвт. Это спасет отца русской демократии?

[SM]

Ну там разница то будет 2 мвт.

А откуда Вы знаете? Я вроде частоту рабочую, на которой решил-таки работать, не называл, а магничу его по самые помидоры... У меня эти потери вылезают в КПД очень неплохой составляющей.

[SIA]

Вот по ссылке список. http://www.rusgates.ru/ring.php?pg=0
Вопрос - существует ли какое-то логическое объяснение, что Al у К5х3х1 (М1500НМ, да и остальные тоже) больше, чем у К5х3х1.5, и даже чем у К7х4х2 ?

Брать надо 1500НМ3, они более-менее пригодны для работы с большими дельтаВ на высоких частотах. И все равно проверять, паспортные данные - часто бред, а "просто" 1500НМ - нередко брак.

[лосев]

. И все равно проверять,

ЭТ точно- как говаривал товарищ Сухов.
У автора пушпул. Вроде простая вещь, но на практике всегда есть несимметрия плеч,
в результате которой рабочая точка по петле гистерезиса сползает к одному из краев,
и вот там уже за счет потерь происходит автосимметрирование.
У хороших сердечников разница в потерях в центре и на краю большая.
И как ни смешно. но наш чернозем , имеет большие потери в центре,
но на краю ненамного больше.
И в результате разница получается не такой заметной.
Конечно борются с этим- ставят немагнитные зазоры в сердечник и т.д.
Но как можно предположить на пятых колечках автор не собирался так
извращаться. Или я не прав?

Если внимательно почитать- тут на форуме два клана "остроконечники и тупоконечники"
однотактники и двухтактники.
вот у них спор как раз из за этой нессиметрии.
Кому то пох- и так будет работать, а кому то хочется достичь идеала,
чтоб душа пела....

Сообщение отредактировал лосев - Nov 16 2009, 07:05

[SM]

Брать надо 1500НМ3

Я на него и ориентировался.

[Лелик]

Брать надо 1500НМ3, они более-менее пригодны для работы с большими дельтаВ на высоких частотах. И все равно проверять, паспортные данные - часто бред, а "просто" 1500НМ - нередко брак.

Единственным преимуществом одной из единственных более менее конкурентоспособных отечественных марок феррита- марки М1500НМ3 по сравнению с маркой М1500НМ являются небольшие значения коэффициентов изменения магнитной проницаемости от температуры, что делает применение сердечников из нее ( как и 700НМ) оптимальным для создания прецинзионных катушек индуктивности, работающих в широком интервале температур. Коэффициенты a изменения магнитной проницаемости от температуры у марки М1500НМ3 лучше, чем даже у N48 Epcos
Цифра 3 в обозначении марки как раз характеризует свойства термостабильности марки феррита и гарантированные изготовителем значения дезакоммодации т е временной стабильности магнитной проницаемости
Нет просто понятий 1500НМ3 и 1500НМ , а есть конкретные требования ТУ по которым сердечники изготавливаются.
Как есть разница между днем и ночью есть разница между сердечниками Б из марки М1500 НМ3 выпущенными по ОЖО.707.069 ТУ и ПЯО.707.431 ТУ
Такая же разница есть между кольцевыми сердечниками под маркой М1500 НМ3 и М1500НМ ,выпущенными по разным ТУ
Что касается разницы в Al,и тангенса угла потерь, то сейчас каждый изготовитель вправе выпускать продукцию на основе собственных ТУ
В ПЯО.707.735 ТУ , разработанных в СССР НИИ Домен был только сердечник К5*3*1,5, но не было сердечника К5*3*1 ( Этот типоразмер выпускался из феррита высокочастотных никель-цинковых марок) Ферроприбор вправе сам задавать тангенс потерь для своих ТУ под своим децимальным номером.

Что касается сердечника N49 R6,3*3,8*2,5 B64290P37X49 то он как раз Epcos изготавливается.
Если интересно ,наиболее полный и достоверный перечень изготавливаемых Epcos кольцевых сердечников
можно увидеть на
ЛЭПКОС - он дан в виде pdf
А стоимость например в партии 4000 шт 1,45 руб/шт +НДС

Сообщение отредактировал Лелик - Nov 17 2009, 16:41

[SM]

Что касается сердечника N49 R6,3*3,8*2,5 B64290P37X49 то он как раз Epcos изготавливается.
Если интересно ,наиболее полный и достоверный перечень изготавливаемых Epcos кольцевых сердечников
можно увидеть на
ЛЭПКОС - он дан в виде pdf

Вообще-то именно СЗЛ мне и ответила, что данный сердечник не выпускается. К кому, как не к ним, обращаться за трансформаторами на мелкосерийку... Это, получается, у них недоразумение, а не pdf. Кстати, информация об отсутствии такого сердечника в природе полностью соответствует документации на этот типоразмер колец на самом epcos. http://www.epcos.com/inf/80/db/fer_07/r_6.pdf Так что прежде чем приводить ссылки на дезинформирующие документы, было бы неплохо уточнить их актуальность.

Что касается цифры 3 в М1500НМ3 - Вы забыли о самом главном параметре для моего случая - критической частоте, которая для 3-шки 1.5 МГц, а для единички и без цифры - 0.5

[Лелик]

Вообще-то именно СЗЛ мне и ответила, что данный сердечник не выпускается. К кому, как не к ним, обращаться за трансформаторами на мелкосерийку... Это, получается, у них недоразумение, а не pdf. Кстати, информация об отсутствии такого сердечника в природе полностью соответствует документации на этот типоразмер колец на самом epcos. http://www.epcos.com/inf/80/db/fer_07/r_6.pdf Так что прежде чем приводить ссылки на дезинформирующие документы, было бы неплохо уточнить их актуальность.

Что касается цифры 3 в М1500НМ3 - Вы забыли о самом главном параметре для моего случая - критической частоте, которая для 3-шки 1.5 МГц, а для единички и без цифры - 0.5

Всегда, когда приводятся какие то цифры, желательно приводить ссылку на нормативные документы, откуда они взяты
Первостоичником для параметров ферритового сердечника М1500НМ3-34 К5*3*1,5 ПЯО.707.735 ТУ являются параметры, заложенные в ПЯО.707.735ТУ. Из Приложения 2 на стр 39 ПЯО.707.735 ТУ следует,что критическая частота для кольцевых сердечников марки М1500НМ3 составляет 1,5 мгц . а для 1500НМ1 -0,6 Одновременно, Из таблицы 2 стр 6 этих ТУ следует, что, сердечник из марки М1500НМ3 имеет уменьшенный относительный тангенс потерь по сравнениюс сердечниками М1500НМ1 , составляющий 30 ( против 60) при напряжености поля 8 а/м на частоте 100 Кгц
Приведенные в характеристиках на сайте Ферроприбора цифры же соответствуют параметрам сердечников с размером >12 мм. Там относительный тангенс потерь 45. Естественно. раз потери меньше - критическая частота будет выше
Но, отмечу , все параметры, зависят от того по каким ТУ сердечники изготавливаются
Если по ПЯО.707.735 ТУ или ( аж ПЯО.707.094 ТУ ПЗ)- это одно
Если условно понимать под 1500НМ отбраковку от производства сердечников М4000НМ по AL- это немного другое
В качестве более доступной литературы очень рекомендую наиболее достоверный их выпускавшихся за последние 35 лет справочник Михайлова, Филлипов , Муслаков Магнитомягкие ферриты для РЭА Радио и связь, 1982 г. Там параметры марки М1500НМ3 приведены на стр 24
Что приятно- этому справочнику в отличие от других околоферритовых изданий верить можно.
По поводу многострадальных колец N49 R6,3*3,8*2,5 и адекватности данной мной ссылки- ситуация следующая
Как у любого крупного изготовителя, у Эпкос существует достаточно большое количество изделий, которые присутствуют в официальном каталоге, но выпуск которых никогда не осуществлялся, так и изделий не вошедших в официальное издание каталога ( я уже не говорю о Custom design)
Например, сердечник N87 R34*20,5*10 B64290L657X87 ( стран 550 каталога)или N87 R40*24*16 B64290L659X87 (страница 552 каталога) никогда Эпкос до сей поры не выпускался. И заказать его сейчас небольшой партией нельзя.
С другой стороны, например, сердечник N87 R29,5*19*20 B64290L756X87 отсутствует в официальном каталоге и на сайте ЭПКОС, что не мешает ему широко использоваться в России. Именно по этим причинам на основе внутренней документации Эпкос был создан в 2000 г и с тех пор время от времени обновляется файл с номенклатурным перечнем кольцевых сердечников Номенклатура которые действительно выпускаются Эпкос
Если ознакомиться с аналогичными ссылками в других разделах сайта и сравнить их с позициями ферритов указанных в официальном каталоге-
Вы сможете , например, заметить, что даже номенклатура зазорных сердечников представлена раза в 3-4 шире, чем на официальном сайте
По поводу того, что ответили в СЗЛ. Основное здесь- четко понимать разницу между специализацией двух родственных предприятий СЗЛ и ЛЭПКОС. Технологи ИЦ СЗЛ , занимающиеся намоткой, специализируются на расчете и изготовлении трансформаторов, а не на знании номенклатуры ЭПКОС и сталкивались в работе с заказами на намотку из этого типоразмера только на B64290P37X87.
Ну а самый веский аргумент- попробуйте, закажите MQQ 4000 шт B64290P37X49 (Эта позиция на складе не поддерживается так как в России практически никем сейчас не используется ) и посмотрите что из этого выйдет.

Сообщение отредактировал Лелик - Nov 18 2009, 11:09

[SM]

Всегда, когда приводятся какие то цифры, желательно приводить ссылку на нормативные документы, откуда они взяты

Не могу я привести ссылку на первоисточник, критические частоты для M1500HM, НМ1 и НМ3 я получал по запросу то-ли от ферроприбора, то-ли от магнетона, и просто сохранил у себя в своей "системе справочной информации".

Ну а самый веский аргумент- попробуйте, закажите MQQ 4000 шт B64290P37X49 (Эта позиция на складе не поддерживается так как в России практически никем сейчас не используется ) и посмотрите что из этого выйдет.

Т.е. Вы предлагаете мне запастись сердечниками на 12 лет вперед (у меня, повторюсь, мелкосерийка) без, даже, образца, только основываясь на расчете? А оно, извините, мне нужно? Одно дело, если бы этот сердечник шел бы у меня в нечто крупносерийное, я бы не парился, а заказал custom - диаметр 5-ку - в том же epcos через китайских друзей. Но тут не тот случай. Мне, в принципе, 4000 штук вполне подходят, даже если 3500 из них просто выкинуть, но не намотав хотя бы одного транса и не проверив расчеты на практике я не согласен на заказ.

В общем, пока дожидаюсь ответа от СЗЛ на предмет возможной замены, я им передал целую кучу вариантов материалов и параметров. А там буду думать.

[Лелик]

Т.е. Вы предлагаете мне запастись сердечниками на 12 лет вперед (у меня, повторюсь, мелкосерийка) без, даже, образца, только основываясь на расчете? А оно, извините, мне нужно? Одно дело, если бы этот сердечник шел бы у меня в нечто крупносерийное, я бы не парился, а заказал custom - диаметр 5-ку - в том же epcos через китайских друзей. Но тут не тот случай. Мне, в принципе, 4000 штук вполне подходят, даже если 3500 из них просто выкинуть, но не намотав хотя бы одного транса и не проверив расчеты на практике я не согласен на заказ.

В общем, пока дожидаюсь ответа от СЗЛ на предмет возможной замены, я им передал целую кучу вариантов материалов и параметров. А там буду думать.

Вот тут полностью согласен. Покупать что то серией на 12 лет не проверив расчеты практикой на образцах это действительно глупо.

Сообщение отредактировал Лелик - Nov 18 2009, 19:36