Проблема с PushPull-ным преобразователем, Выбросы напряжения при переключении Опции

[MegaElektronik]

Здравствуйте разработчики источников питания!

Делаю преобразователь из 12В в 50В для автомобильного усилителя. Мощность нужна около 700 Вт. Сначала пробовал по Buck топологии(т.е. повышающий), но решил что лучше PushPull. Проблема с выбросом напряжения при закрытии полевика, которое составляет около 60В. Для информативности - вот осциллограммы.
Желтый - Затвор 1
Красный - Сток 1
Синий - Затвор 2
Зеленый - Сток 2






Видно что при отключении ключа 1 возникает бросок напряжения. Также видно что сюда пролазит и из другого канала при отключении.







При смене RC цепи меняется амплитуда дребезга. Если дребезг шире, то сильнее греются полевики.

Частота 200кГц.
Платка макетная, поэтому там много всего....
Пробовал разные трансы (3шт), но разницы большой нет.

Кстати вот Схема:


И вот сам подопытный:

Трансформатора видно два. Сейчас подключен маленький. Что-то типа К28-20-8 М2000НМ. Первичка два по 5 витков. Вторичка 70 и 100 витков.

Помогите!....

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 DS0001.BMP ( 20.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 DS0002.BMP ( 17.34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 DS0003.BMP ( 17.1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 DS0004.BMP ( 17.61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 DS0005.BMP ( 17.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Microwatt]

Во-первых, пессованный чернозем М2000НМ. или даже "что-то вроде" максимум 50кГц удовлетворительно работает.
Во-вторых, 70/5 =14 . Если это умножить на входное 12, то получим грубо 170 вольт, но не 50.
Трансформатор плохо намотан, плохо рассчитан. Выброс происходит от большого тока намагничивания и индуктивности рассеивания.
Вы как-то ток через ключи контролируете? По форме тока можно больше информации получить.

[pokos]

... Выброс происходит от большого тока намагничивания ...

Очень похоже. Судя по картинке напруги на стоке, за время дедтайма накопленная энергия не успевает рассосаться в нагрузке - напруга на холостом ключе слишком медленно растёт.

[MegaElektronik]

А какой тогда лучше сердечник использовать?
Насчет напряжения это для другого трансформатора.(который большой сзади). Я решил намотать еще один транс, а нагрузка только лампочка на 300Вт, прикинул напряжение которое нужно для этой лампочки при 100 Вт. Обмотки вроде старался правильно мотать
- первичка,
а вторичка по кругу равномерно....
"Выброс происходит от большого тока намагничивания и индуктивности рассеивания." А как с этим бороться? Правельнее - когда нужно было это учесть при проектировании трансформатора и как.
Вот вроде об этом http://www.power-e.ru/2006_03_68.php так решать?

[Herz]

Вроде хорошая статейка. А первичку надо мотать сразу двумя (двумями? ) проводами, равномерно распределяя витки по кольцу. Затем начало одной соединить с концом другой. Пропустив концы предварительно через малое колечко трансформатора тока.

[IVX]

не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел, причём не до 60В, а выше, скажите спасибо 55В мосфетам, что остановили этот пожар в джунглях. Действительно, первички нужно мотать "бифилярно", то есть вместе, после чего разделить на две, лучше если обе будут лежать на феррите, а не внавал. Если по каким-то причинам, нравится неправильная намотка с максимальной Ls (думаю у вас тут под 200нГ между первичками), как на приведённой выше картинке, то подумайте о рекуперации Ls*I^2/2 и заодно о снижении частоты до 50К, иначе те дополнительные полтораста ватт рассеют, если сумеют, мосфеты.

[Guest_orthodox_*]

не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел, причём не до 60В, а выше, скажите спасибо 55В мосфетам, что остановили этот пожар в джунглях. Действительно, первички нужно мотать "бифилярно", то есть вместе, после чего разделить на две, лучше если обе будут лежать на феррите, а не внавал. Если по каким-то причинам, нравится неправильная намотка с максимальной Ls (думаю у вас тут под 200нГ между первичками), как на приведённой выше картинке, то подумайте о рекуперации Ls*I^2/2 и заодно о снижении частоты до 50К, иначе те дополнительные полтораста ватт рассеют, если сумеют, мосфеты.

Респект, Вы практически все сказали. действительно, Ls.
Ее можно было понизить, если не только бифилярно мотать, а еще и свить полуобмотки.
Но это просто снизило бы потери в пробивающихся на каждом такте ключах, не решив проблему радикально - однако, так тоже работают

А радикально в таких схемках ставить рекуперативные кламперы.
Это еще одна, точно такая же состоящая из двух половин обмотка, но средняя точка ее уже на земле.
начало с началом основной обмотки и конец с концом соединены через емкости достаточно большого номинала,
А так же начало и конец дополнительной обмотки через диоды Шоттки подключены к питанию + . минусами, естественно...
То есть, черточками - это катод, да?

Вот после этого , если питание хорошо, коротко стянуто баяном емкостей loESR микрофарад так тыщ на 10 , выбросы будут жестко отрезаны на уровне 24 V+падение на открытом диоде Шоттки+падение на ESR кламперных емкостей(надеюсь, провода будут короткими и широкими).
Это называется хороший стиль проектирования. доп обмотка делается довольно тонким проводом, средняя нагрузка на нее мизерная.
Снабберы после этого можно и выкинуть, в двутактных схемах от них мало толку.

Еще эффективнее было бы на базе двутактного контроллера построить пару прямоходов
с чередованием, тогда можно и снабберы нон-диссипативные использовать, сократив динамические потери при переключении.
Однако, низковольтное питание накладывает свои ограничения на экономию для этого случая, потому не так уж плохо просто уйти вниз килогерц на 30-50 и обеспечить четкое открывание-закрывание ключей, тоже неплохо на такой небольшой мощности выходит.
700 ватт - это еще не повод бороться за каждый миллиджоуль рассеяния...Сколько там того тепла...

Есть у мну также резонансная повышалка на эту мощность, но с налету лучше не браться...Там вообще потери практически только статические, как в транзисторах, так и в выходных диодах и в обмотках...Но если на выходе Шоттки, то это все равно...

[Прохожий]

Здравствуйте разработчики источников питания!
....

Надо бы схему собрать полностью, вместе с выходными диодами и дросселем. Или чего там на выходе будет...
Много чего интересного появится дополнительно. С лампочкой играться бессмысленно.
Плюс явная асимметрия импульсов между ключами - беда всех двухтактников, особенно пуш-пуллов.
Выравнивать их надо, однако...
Но это только после того, как сделаете нормальный транс, как люди выше советовали.
И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.
Тогда Ш- или П- образник подойдет...
А про кольцо на таких токах лучше забыть вообще.

[MegaElektronik]

не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел...

Ls - индуктивность рассеяния (я так понимаю ). тут рабочий ток в 50-100 раз выше - это как понять? а как посчитать? не видел чтоб писали об этом. Знаю что на дроссели иностранцы указывают максимальный ток... хотя по книжке Семенова, при расчете витков на вольт, ток не фигурирует. Может в статью какую ткнете или книгу.... Вот кстати пробовал по Buck топологии сделать сначала и мне показалось что проблема с выбросом та же. Так и не понял как посчитать индуктивность, расчеты разные попадались. Вроде как исходя из тока пульсаций в 30%.
И хотелось бы знать, так на будущее, как ток намагничивания может повлиять?
По трансформатору все(то есть немного) понял. Может и тут у вас будет что почитать, по Ш например.

[Guest_orthodox_*]

Ls - индуктивность рассеяния (я так понимаю ). тут рабочий ток в 50-100 раз выше - это как понять?

так, что сердечник без зазора запасает очень мало энергии, по сравнению с той, что запасена в Ls ... Потому что ...
Хотя тут не энергия важна, а ток, которым она ударит... намагничивание такого выстрела не даст, нечего и надеяться...
да не заморачивайтесь, просто сделайте что IVX и я описали выше и все...

[domowoj]

И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.
Тогда Ш- или П- образник подойдет...

Насчет феррита согласен, а насчет "проволоки"???
Первичку бы намотал лицентратом- жгутом и тоже с запасом.

[IVX]

orthodox, брехня, не надо там 10000мкф, толку ноль, лучше керамику 22мкф 2-5шт по 2-3мОм, описанный клампер "перекосит" падение на первичках, от чего ток попрёт через дополнительные, те что "довольно тонким проводом", отчего средняя нагрузка на неё будет уже не мизерная, так что потребуется кое что ещё. Вообще мне не понятно упоминание потерпевшим Buck топологии, туда кажется без доп.вапроцов буст просится.. Про кольца, на таких токах, только самое время и вспомнить, так как Rth ниже любого Е кора, габариты будут прилично меньше, окно огромное и "косу" из 20х1мм проводов без проблем вмотать-вывести наружу.

Сообщение отредактировал IVX - Mar 11 2010, 18:19

[Прохожий]

Насчет феррита согласен, а насчет "проволоки"???
Первичку бы намотал лицентратом- жгутом и тоже с запасом.

А ежели в два слоя, литцендрат не нужен как-то.
Первичку можно лентой, к примеру, в один слой.
А поверх него вторичку, так же в один слой.
Заодно и межобмоточную емкость можно уменьшить.

[Guest_orthodox_*]

orthodox, брехня, не надо там 10000мкф, толку ноль, лучше керамику 22мкф 2-5шт по 2-3мОм, описанный клампер "перекосит" падение на первичках, от чего ток попрёт через дополнительные, те что "довольно тонким проводом", отчего средняя нагрузка на неё будет уже не мизерная,

Невнимательно читали. Я вообще емкость кламперную не задавал. 10000 - это на питании, разбив на количество с учетом мощности на ESR.
Кламперную емкость при моделировании легко посмотреть - по вашему рассчитанной может и хватить вполне.

Что до остальных опасений - бросьте, я если чего не делал - не пишу, или ставлю оговорки типа - "сам не проверял".
Насчет перекоса и средней нагрузки - подумайте или смоделируйте, Вам понравится.

Ну и соответственно обвинений в брехне не принимаю - это неправда, соответственно и Вам стоит это отменить.
а то ведь огорчение одно ... Впрочем, мне и так и так выгодно...

[MegaElektronik]

Вот схемка должна быть такой?

Вопрос про емкости кламперных конденсаторов: какова емкость? (22мкф 2-5 шт керамика?).
И какой навскидку диаметр провода кламперной обмотки? 1/10, 1/5 от сечения первички?

Что такое снабберы нон-диссипативные?
Кстати опробованный преобразователь не buck а boost.

Может кто литературу подкинет.....
Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....

[Guest_orthodox_*]

Вот схемка должна быть такой?
Вопрос про емкости кламперных конденсаторов: какова емкость? (22мкф 2-5 шт керамика?).

Да на оба вопроса. Можете и электролит поставить, микрофарад на 1000 побольше габаритами , смотря по Ls - в принципе там немного мощности.
Только на выходе после диодов дросселя нету у вас, вопроса не касается, но так работать нормально не будет. Поглядите выпрямители комповых БП, проще всего. Это стандарт.

И какой навскидку диаметр провода кламперной обмотки? 1/10, 1/5 от сечения первички?

Уже при 1/3 диаметра она вам места не займет. провод 0.8, или около того.

Что такое снабберы нон-диссипативные?

Не рассеивающие энергию, хотя совсем без рассеяния не бывает.
Это отдельная тема, их разных много. Собираюсь на Шараге целый раздел им посвятить.

Может кто литературу подкинет.....

погуглите сначала, полно ее... особенно англоязычной. терминология придет со временем.

Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....

надо было с этого и начать, это проще намного. Хотя и в вашей задаче ничего сложного нету.

[Microwatt]

Вот схемка должна быть такой?
Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....

Зачем нужна дополнительная обмотка - загадка. Ограничительные диоды сажают на емкость заземленную и параллельно ей - резистор. Это должно максимум 1-2% мощности поглощать.
А такие крупные беспорядки, как на осциллограмме, примочками вроде снабберов не лечатся. От тока намагничивания до тока подмагничивания в пушпуле - полшага. Так что, постарайтесь все-таки увидеть токи ключей.
Вот с 30-ваттника бы и начать.

[MegaElektronik]

А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

А вот тридцати-ватник решил сделать вторым, т.к. нужно чтоб он излучал мало и тонкий был(20мм). Может что посоветуете... Я вот на HALF BRIDGE хотел сделать, но очень сомневаюсь о целесообразности, а вот FLYBACK размером транса может не подойти. Очень понравился вот такой сердечник http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=2...amp;group=10904 высота всего 13мм.

А рекуперативный клампер попробую сегодня реализовать...

[pokos]

...Очень понравился вот такой сердечник ...

На 30Вт хватит и EFD20. Программку расчётную с сайта Epcos качни.

[MegaElektronik]

На 30Вт хватит и EFD20. Программку расчётную с сайта Epcos качни.

У EFD30 12 контактов, а у 20 их 10, хотя мне и 12 нехватает... Мне надо 4 питанияи +15, -15, +7, +5. А т.к. при half-bridge на каждуое питание нужно 3 контакта, так я все равно незнаю как поступить....
А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...

[тау]

А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...

Обосновано ли чем-то объективным это "нехотение" ?

[Microwatt]

А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

Трансформатор "использует" все, что в нем заложено.
Намагничивание (ток холостого хода), подмагничивание и индуктивность рассеивания совершенно разные по природе явления.
Ls в подавляющем большинстве случаев вредна, снижает КПД трансформатора, одна из основных причин всяких коммутационных пиков.
Индуктивность первичной обмотки определяет ток холостого хода, ток намагничивания. Слишком малой ее нельзя делать, иначе повысится индукция и трансформатор войдет в насыщение, слишком большой - тоже войдет, поскольку ток подмагничивания сильнее влияет.
Ток подмагничивания возникает из-за несимметрии плеч - основная "болезнь" и проблема в пушпульных схемах. Есть всегда опасность вхождения трансформатора в насыщение. Поэтому, пушпульные схемы применяются крайне редко.
А если и применяются, то не так вот, с вилами наперевес. Вы токи в плечах не контролируете, не симметрируете.

[MegaElektronik]

Обосновано ли чем-то объективным это "нехотение" ?

Да, конечно! Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап). Ну в общем чтобы обратный "цифровой" ток не проходил через аналоговую землю, и тем самым не создавал земляных петель. В некоторых случаях лучше не напрямую соединять, а через резистор в несколько Ом.

[Guest_orthodox_*]

Зачем нужна дополнительная обмотка - загадка. Ограничительные диоды сажают на емкость заземленную и параллельно ей - резистор. Это должно максимум 1-2% мощности поглощать.

2% в данной задаче - это ватт 14. И резистор на 14 ватт будет нужен.
Может, и больше - не всегда удается получить малое рассеяние , когда в обмотке 3-4 витка.
А две пары IRF2804 рассеют, вместе, примерно 5 ватт статики (1.25 ватт на транзистор) и немного динамики, смотря по
конструкции. кстати, если специально получить Ls побольше - то динамики будет совсем немного.
И смысл тогда? Клампер, рассеивающий в разы больше чем ключи?

то есть можно и так, не спорю, и делают так. делают и вообще без кламперов, рассеивая прямо на пробиваемых
выбросом ключах - я писал выше. Это не так глупо и довольно надежно, работает в тысячах экземпляров.

Я просто привел пример хорошего стиля проектирования.

А такие крупные беспорядки, как на осциллограмме, примочками вроде снабберов не лечатся.

Верно для двутактных схем. однако и там есть варианты, хотя и не для каждого случая.

От тока намагничивания до тока подмагничивания в пушпуле - полшага. Так что, постарайтесь все-таки увидеть токи ключей.

Не совсем так. Ls сбрасыввает всегда полный ток , но короче по времени. Запасая , возможно, меньше энергии, чем сердечник.
Потому в плане выбросов намагничиванием можно пренебречь, а Ls - нет. Разве что если сердечник входит в насыщение,
но это отдельный разговор...

[pokos]

....А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...

Отдельные трансы на цифру и аналог спасут отца. Стабилизации ж всё равно не будет. Простейшая схема на IR2153.
И межобмоточную изоляцию потолще, и экран промежь обмоток.

[Guest_orthodox_*]

Вы токи в плечах не контролируете, не симметрируете.

На самом деле проблема несколько преувеличена, отчасти с легкой руки Гиратора, возможно.
Если не использовать 100% суммарное заполнение, то неиспользованная ширина импульса
открытого ключа - как раз запас на размагничивание- симетрирование.
Какие подводные камни? естественно, повышенные пульсации тока в первичке, в питании (нагрузка на фильтр)
и меньшее использование трансформатора и статики ключей. Но это все проценты, которые все равно себя так или иначе проявляют.
Для усилителя, кстати, выгодно преобразовывать без стабилизации, плюя на изменение напряжения на выходе.
Тогда фильтр проще.
Но в целом, чуть завышенный дедтайм - это обычный метод симметрирования, непревзойденный по простоте и потому стандартный.


просто надо делать все аккуратно и симметрично, и можно быть относительно спокойным.
Перегрузку все же ловить нужно, но если что - можно попробовать делать это на выходе,
ограничившись во входных цепях плавкими вставками. Или ставить датчик Холла.

А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

Было бы правильно, если бы использовал.
Для этого нужно поднять Ls в разы и разы, тогда переключение происходило бы, возможно, мягче.
есть такие схемы. кроме того, в принципе можно использовать Ls как альтернативу выходному дросселю.
Но пока не нужно бы с этим заморачиваться, не так просто намотать трансформатор с большой Ls.

Хотя я, в свое время, именно с такой конструкции и начал... Помогает образованию

[IVX]

Невнимательно читали. Я вообще емкость кламперную не задавал. 10000 - это на питании, разбив на количество с учетом мощности на ESR.
Кламперную емкость при моделировании легко посмотреть - по вашему рассчитанной может и хватить вполне.

Что до остальных опасений - бросьте, я если чего не делал - не пишу, или ставлю оговорки типа - "сам не проверял".
Насчет перекоса и средней нагрузки - подумайте или смоделируйте, Вам понравится.

Ну и соответственно обвинений в брехне не принимаю - это неправда, соответственно и Вам стоит это отменить.
а то ведь огорчение одно ... Впрочем, мне и так и так выгодно...

я не о кламперной ёмкости говорил, незачем на питании 10000мкф, а кламперной хватит и одного того по 22мкф. Опасений у меня нет, пробовал-перепробовал уже всё от и до, причём, подозреваю, что на значительно бОльших токах, чем вы, потому и не понимаете меня теперь.
PS: Hint - нужна ещё одна пара шоттки, тогда сила не пойдёт через кламперные обмотки, не моя идея, просто наш кастомер использует этот рекуператор. И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше.

[MegaElektronik]

И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше.

А я вот попробую транс "правильный сделать", а там наверное попробую и буст! Я вот что для него присмотрел - LTC3862-1. Думал что придется 4 фазы использовать, но сейчас больше к 2 склоняюсь. (4 думал чтоб покупные дроссели использовать.)

[IVX]

А я вот попробую транс "правильный сделать", а там наверное попробую и буст! Я вот что для него присмотрел - LTC3862-1. Думал что придется 4 фазы использовать, но сейчас больше к 2 склоняюсь. (4 думал чтоб покупные дроссели использовать.)

ваш правильный транс делается за 15 минут с перекуром Бусту и 3843 за глаза, 4 фазы я бы на 10КВт присматривал, но никак не на 700вт.

[MegaElektronik]

А вот чем вы провода эмалированные зачищаете?? "Флюс для пайки эмалированных проводов" не берет!

[тау]

Да, конечно! Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап). Ну в общем чтобы обратный "цифровой" ток не проходил через аналоговую землю, и тем самым не создавал земляных петель. В некоторых случаях лучше не напрямую соединять, а через резистор в несколько Ом.

А что, по проводам питания текут цифровые и аналоговые сигнальные токи ? Это, имхо, распространенное заблуждение. Или неверная топология схем питания, в которой фильтрация различных помех рассматривается только в источнике питания. При разделении земель в импульсном источнике питания можно столкнуться с проблемой циркуляции импульсных токов источника в разделенных земляных проводах от него. Это бывает побороть или нейтрализовать гораздо труднее чем просто локально фильтровать аналоговое питание на аналоговой земле , а цифровое на цифровой земле. И способ борьбы зачастую сводится к локальному их объединению в источнике питания .
ваше высказывание "Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап)" , с которым можно согласиться, никак не обязывает цифровые токи заходить на аналоговую землю и при общем земельном проводе от ИИП.
"Земляные петли" это страшилка, про которую не надо забывать , но и не стоит панически бояться, тем более что их (Guard ring) иногда искусственно создают в том числе и для борьбы с помехами. Всё не так просто, и не должно сводиться к простой формуле "сцепить все земли в одной точке".

[IVX]

используемые в производстве провода не нужно зачищать, 350С и от паяльника изоляция сама слазит как носок, что-ли, если не пошлить, впрочем есть и некая химия для снятия изоляции тоже.

[pokos]

"Земляные петли" это страшилка, про которую не надо забывать , но и не стоит панически бояться, ...

Попробуйте поработать с аналоговыми сигналами при ДД более 90дБ и эта страшилка быстро станет Вашим ночным кошмаром.
Импульсные токи имеют поганое свойство течь там, где их совсем не ждут, поэтому правильное разделение и соединение земель - основа всех правильных дизайнов ЦАП/АЦП. Во многих даташитах даже картинки вставляют на эту тему.

Сообщение отредактировал pokos - Mar 12 2010, 14:03

[Herz]

А радикально в таких схемках ставить рекуперативные кламперы.
Это еще одна, точно такая же состоящая из двух половин обмотка, но средняя точка ее уже на земле.
начало с началом основной обмотки и конец с концом соединены через емкости достаточно большого номинала,
А так же начало и конец дополнительной обмотки через диоды Шоттки подключены к питанию + . минусами, естественно...
То есть, черточками - это катод, да?

Ну, раз минус, значит - катод. А интересно, я так ниразу не делал. Обязательно попробую.

Вот после этого , если питание хорошо, коротко стянуто баяном емкостей loESR микрофарад так тыщ на 10 , выбросы будут жестко отрезаны на уровне 24 V+падение на открытом диоде Шоттки+падение на ESR кламперных емкостей(надеюсь, провода будут короткими и широкими).
Это называется хороший стиль проектирования. доп обмотка делается довольно тонким проводом, средняя нагрузка на нее мизерная.
Снабберы после этого можно и выкинуть, в двутактных схемах от них мало толку.

Ох, и греются всё же эти ёмкости, даже хорошие, если Ls большая. Так что не в ёмкости счастье. (сейчас подумалось, что таки да, иногда в ёмкости. Особенно большой. С пивом. В жару).
Когда-то боролся-боролся, да и перешёл на current-mode.

Только на выходе после диодов дросселя нету у вас, вопроса не касается, но так работать нормально не будет. Поглядите выпрямители комповых БП, проще всего. Это стандарт.

Так там ведь ШИМ. А без ШИМа фильтр, начинающийся с дросселя, может только навредить.

И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.

Меньше проволоки - не всегда хорошо. Симметрировать становится тем сложнее, чем короче полуобмотки. Так что я бы без фанатизма. Сам бы делал на Ш фольгой, только частоту действительно снизил.

Я вот на HALF BRIDGE хотел сделать, но очень сомневаюсь о целесообразности, а вот FLYBACK размером транса может не подойти.

Это очень здравые сомнения!

[тау]

Попробуйте поработать с аналоговыми сигналами при ДД более 90дБ и эта страшилка быстро станет Вашим ночным кошмаром.

Работаю, кошмаров не вижу. Борюсь не с помехами а с тепловым шумом.

Импульсные токи имеют поганое свойство течь там, где их совсем не ждут, поэтому правильное разделение и соединение земель - основа всех правильных дизайнов ЦАП/АЦП. Во многих даташитах даже картинки вставляют на эту тему.

Вы про такие картинки ? Где много земляных "петелек"?

так я не услышал объективной критики для варианта с одним общим проводником от ИИП к плате. На мой взгляд MegaElektronik пытается усложнить себе жизнь как количеством выводов транса так и отдельными проводами общего. Может быть Вы обоснуете "Отдельные трансы на цифру и аналог " Только без речевок.

Сообщение отредактировал тау - Mar 13 2010, 09:42

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Guest_orthodox_*]

используемые в производстве провода не нужно зачищать, 350С и от паяльника изоляция сама слазит как носок, что-ли, если не пошлить, впрочем есть и некая химия для снятия изоляции тоже.

Надо уточнять: Китайские провода!В китайском производстве! (у Вас в профиле указано China, но не все смотрят в профиль).
У нас , если случайно купили китайский провод- его скорее выбросят, чем пустят в работу - изоляция настолько слабая, что можно не зачищая просто лудить паяльником. ну и механическая прочность никакая.
Осторожнее с этим нужно.

я не о кламперной ёмкости говорил, незачем на питании 10000мкф, а кламперной хватит и одного того по 22мкф. Опасений у меня нет,

Ну вот, я и сам не догадался глянуть в профиль сначала. Не понял поэтому. а там - China .
Да, наши кто впритык работает - могут на такую мощность поставить 2*2000 на питание , и в потоке воздуха сильно греться не будет.
Естественно, в пропорции - китайцы поставят еще меньше, чтобы не работало совсем. например, 1000 ...
А на практике некорректно оперировать емкостью, правильно - количеством емкостей, их размерами (охлаждение) и ESR ? просто есть некоторая корелляция между емкостью и всем перечисленным , кому как привычнее.
Вот если работать все время на максимальном заполнении и не стабилизировать выход , то есть без ШИМ - тогда можно на питании много меньше емкости...

пробовал-перепробовал уже всё от и до, причём, подозреваю, что на значительно бОльших токах, чем вы, потому и не понимаете меня теперь.

Вероятно, Ваши токи были много больше. Но это китайские Амперы и китайские Ватты.
А они с Житомирскими по курсу 10:1 для Ватт и 3.16 для Ампер
То есть, 50 А в Житомире - это в Китае написано было бы 158 А

Это просто разные системы измерения, как СИ и СГС

PS: Hint - нужна ещё одна пара шоттки, тогда сила не пойдёт через кламперные обмотки, не моя идея, просто наш кастомер использует этот рекуператор. И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше.

Вероятно , сила пойдет через 22 uF, рассчитанные Вами, да? Напрямую они не связаны, наверное Вы это имели в виду... ну, ну...
Поскольку Вы не приводите включения - высечь не представляется возможным... Ни искру понимания высечь, ни школяра, моделировать не умеющего ...

[pokos]

...так я не услышал объективной критики для варианта с одним общим проводником от ИИП к плате. На мой взгляд MegaElektronik пытается усложнить себе жизнь как количеством выводов транса так и отдельными проводами общего. ...

С чего Вы взяли, что плата будет непременно одна?

[Guest_orthodox_*]

Ох, и греются всё же эти ёмкости, даже хорошие, если Ls большая. Так что не в ёмкости счастье. (сейчас подумалось, что таки да, иногда в ёмкости. Особенно большой. С пивом. В жару).
Когда-то боролся-боролся, да и перешёл на current-mode.

Не , если рассчитывать нормально - не особо греются.
Примерно так выглядит на 4 квт 24V (мост) - с запасом примерно на двойную перегрузку
[attachment=41760:sil2.jpg]
При номинальной мощности на каждой емкости около ватта рассеется(с ШИМ, естественно).
20 шт по 15 мом @25°C ESR, разумеется, не самых малых габаритов нужно применять..

Так там ведь ШИМ. А без ШИМа фильтр, начинающийся с дросселя, может только навредить.

А не было обьявлено, что без ШИМ. По умолчанию считаем со стабилизацией...

[MegaElektronik]

Вот намотал трансформатор по рекомендациям! Не подключая рекуперативную обмотку проверил выбросы напряжения - получилось около 40-50В. Потом подключил обмотку и О! Получилось! Выброс не превышает 30В! Кольцо К31,5*18,5*7. Частота та же - 200кГц, емкость с рекуперативной обмотки 1 мкФ - керамика. Диод 12cwq06. В питании китайский конденсатор на 4700 мкФ. Мощность на нагрузке 100 Вт примерно. Монтаж навесной. Всех больше греется конденсатор в питании - 65град. Вот если все улучшить, то можно получить отличный преобразователь.

Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

А что, по проводам питания текут цифровые и аналоговые сигнальные токи ? Это, имхо, распространенное заблуждение....

А вот интересно как возвращается обратный ток? Есть + и есть - ,так вот он и течет от одного к другому! То есть ток в + проводнике равен току - проводника. Если фильтром ВЧ-помехи (динамические) можно удавить по направлению к источнику питания, то вот статические ни чем не убьешь (ну если только обратную связь делать как в высокоточных измерителях напряжения-тока-сопротивления например В7-27).

Работаю, кошмаров не вижу. Борюсь не с помехами а с тепловым шумом.

Ну а я вот работаю и вижу... На работе занимаюсь измерителями ослабления, и вот там много чего дало соединение земель источников питания непосредственно в платах, куда это питание идет, а не в источнике питания. Хотя источники там обычный трансформатор и линейные стабилизаторы. Также в одной плате стоит коммутация по 200мА-ых реле и 16 разрядное АЦП, которое меряет с вынесенного датчика мощность, так вот там и пришлось землю АЦП (и аналоговую и цифровую, т.к. это у него одно и тоже почти) подвешивать и соединять с общей через 3 Ома на плате против, ну пускай, 0,01 земли кабеля мощметра. И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.
Кстати с тепловыми шумами тоже боролся, но в аудио АЦП.

[Guest_orthodox_*]

Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

Очень правильно. Так и будет(см картинку выше). 1uF - маловато, пожалуй. При большой Ls будет, наверное, успевать прилично зарядиться...
То есть не подавить выброс на больших токах... ну увеличить нетрудно...Кстати, ток у них тоже не беспредельный, так что параллельно навешать не помешает...

Ну а я вот работаю и вижу... На работе занимаюсь измерителями ослабления, и вот там много чего дало соединение земель источников питания непосредственно в платах, куда это питание идет, а не в источнике питания. Хотя источники там обычный трансформатор и линейные стабилизаторы. Также в одной плате стоит коммутация по 200мА-ых реле и 16 разрядное АЦП, которое меряет с вынесенного датчика мощность, так вот там и пришлось землю АЦП (и аналоговую и цифровую, т.к. это у него одно и тоже почти) подвешивать и соединять с общей через 3 Ома на плате против, ну пускай, 0,01 земли кабеля мощметра. И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.
Кстати с тепловыми шумами тоже боролся, но в аудио АЦП.

Да чего там. По любому, если есть возможность в плате соединять - всегда как минимум не хуже.

[тау]

..... И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.

Спасибо что разъяснили Вашу ситуацию. Теперь понятно зачем это Вам нужно. DC ток питания проходит в том числе и по измерительным цепям работащим в полосе с постоянкой, чего следовало бы избегать "в зародыше".

[pokos]

В питании китайский конденсатор на 4700 мкФ. Мощность на нагрузке 100 Вт примерно. Монтаж навесной. Всех больше греется конденсатор в питании - 65град.

На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

[MegaElektronik]

Спасибо что разъяснили Вашу ситуацию. Теперь понятно зачем это Вам нужно. DC ток питания проходит в том числе и по измерительным цепям работащим в полосе с постоянкой, чего следовало бы избегать "в зародыше".

Нет. Я тот вопрос уже давно решил. Сейчас я 30 ватный блок хочу сделать взамен трансформаторного, для USB аудиокарты в которой есть и АЦП и ЦАП с динамическим диапазоном за 120дБ, поэтому и хочется чтоб ИП мало влиял или вообще....

На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

Так я поэтому и указал что он греется и он китайский . Там у меня есче и керамический есть мкФ на 10-20 - указать забыл. Еслиб его небыло, то и при 100 вт-ах он был бы нежным пухом. Low ESR не пробовал - ничего сказать не могу. Вот надо будет с материнки попробовать, интересно как он себя поведет...


А кто может подскажет как дроссель в Boost-е рассчитывается? А лучше все о дросселе... Пожалуйста

[тау]

Сейчас я 30 ватный блок хочу сделать взамен трансформаторного, для USB аудиокарты в которой есть и АЦП и ЦАП с динамическим диапазоном за 120дБ, поэтому и хочется чтоб ИП мало влиял или вообще....

на разъеме питания земли не объединены ?

[MegaElektronik]

на разъеме питания земли не объединены ?

Не совсем понял о чем вы. Земли соединены в одной точке, между ацп и цап.

[Guest_orthodox_*]

Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

И то и то работает. Кому что нравится.

[Herz]

Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

Хе-хе... А Вы проверьте...

На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

Маленькой хорошей керамики не бывает. А лучше + плёнку, хоть К73-17.

[MegaElektronik]

Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?

[Herz]

Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?

Вы проясните, всё-таки, регулируемый преобразователь нужен или нет?

[Microwatt]

Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?

И почему этот?

[IVX]

orthodox, вы бы хоть смайлики добавляли, когда смешите! Ок, здаюсь, я понятия не имею где и что такое житомир, но вам, дружище, нехудо бы знать что такое ОЕМ производство. Например наши заказчики (кастомеры), только сша и европа, причём они привозят своё контрольное оборудование и собственные тестовые процедуры, провод в производстве мы используем тайваньский (без проблем до 150С), но и китайский я пробовал в R&D - ок, кстати, точно так же паял и в сша моточный провод, так что, как говорится, это фича, а не бага. Впрочем, что за рвань довозят до вас, я не знаю. Короче, orthodox, давайте не будем мерится ерундой, а попросим гиратора, если ему скучно и он нас видит, нарисовать для вас фотообои вашего рекуператора, где будет видно, как ток нагрузки пойдёт через вспомогательную обмотку рекуператора, если на вторичке под приличным током сядет достаточное напряжение, или подождём репорта от MegaElektronik.
Кстати, MegaElektronik, маленькой хорошей керамики - завались, чай не олимпиада 1980г, 1210 22мкф 2мОм 1нГн, а поставите к73-17(затрудняюсь представить себе теже 22мкф!) горя хватите, когда пойдёте сертифицировать на EMI (даже если не пойдёте, то ФМ-то радио в машине есть), или/и когда есть чувствительные к коротким спайкам шоттки.

[MegaElektronik]

Регулировку хочу сделать, ато при 700Вт от аккумулятора, напряжение плясать будет... Хотя проблема с этой регулировкий уже была. ШИМ запускается прерывисто и при изменении нагрузки частота прерывистость менялась и блок писчал! Тут ктото советовал для обратной связи другой фильтр использовать.... Какой?

И почему этот?

Ну подвернулся он... Да и образцы его в ящике лежат.
Кстати выбрал его т.к. у него буфер держит до 400мА, чтоб напрямую мосфитом управлять! Вот такой у меня IRF3205, хотя при 50 вольтном выходе 55В транзистора мало будет Да? Нет?
Только вот сомневаюсь в дальнейшей его доставаимости.

...или подождём репорта от MegaElektronik.
Кстати, MegaElektronik, маленькой хорошей керамики - завались, чай не олимпиада 1980г, 1210 22мкф 2мОм 1нГн, а поставите к73-17(затрудняюсь представить себе теже 22мкф!) горя хватите, когда пойдёте сертифицировать на EMI (даже если не пойдёте, то ФМ-то радио в машине есть), или/и когда есть чувствительные к коротким спайкам шоттки.

Репорт в 39 посте... Кстати и 30 вольт можно меньше сделать, но делал на коленке-чтоб попробовать. Работает!
Я полностью согласен насчет конденсаторов! Сам уже сталкивался в фильтрах по питанию и решил что если есть помеха частотой более 50-100кГц, то просто необходимо ставить керамику! А сейчас под рукой таких конденсаторов нет нужно ехать покупать. А пока выпаял из какого то преобразователя жирную керамику на опыты

Сообщение отредактировал MegaElektronik - Mar 14 2010, 08:46

[Guest_orthodox_*]

Впрочем, что за рвань довозят до вас, я не знаю.

О! про рвань знакомо. Наверное, ту же что и до Вас - раз у вас тоже изоляция от паяльника слезает....
Короче, главное- чтобы работало надежно.
Умом непостижимо, что бапки могут стоять после этого, а не до - но бывает...
Два мира - две философии.
зачем мешать их в кучу?
работает в мире масса изделий и с лаком вместо эмали, может и нам когда-то придется это использовать...

Короче, orthodox, давайте не будем мерится ерундой, а попросим гиратора, если ему скучно и он нас видит, нарисовать для вас фотообои вашего рекуператора, где будет видно, как ток нагрузки пойдёт через вспомогательную обмотку рекуператора, если на вторичке под приличным током сядет достаточное напряжение, или подождём репорта от MegaElektronik.

Я моделирую все что делаю, так что все в порядке.
К тому же и на практике обычно испытано, как вот это к примеру.
Если для вас это вопрос не критичный - просто оставим это.
Нет времени на споры , выдал и ладно..

Ок, здаюсь, я понятия не имею где и что такое житомир,

А должен? гугль есть...

[IVX]

egaElektronik, ничего вы не поняли, в 39 посте вы увидели, что это работает на 100вт, теперь проверьте на 700вт и трогайте допобмотку вдумчиво. Для вашего буста сгодится любая рвань, вплоть до tl494 за 3руб, по текущему курсу, хотя я юзал чуть дороже - 3843 до 200А 100кгц и тоже ничего себе, на 80А 50КГц 97% эффективность, по EMI в CE уложились.
orthodox, не надо о плохом думать, делайте что-нибудь лучше всех - всегда выживете, а будет что продать, пишите в личку

[Microwatt]

Регулировку хочу сделать, ато при 700Вт от аккумулятора, напряжение плясать будет... Хотя проблема с этой регулировкий уже была. ШИМ запускается прерывисто и при изменении нагрузки частота прерывистость менялась и блок писчал!
Ну подвернулся он... Да и образцы его в ящике лежат.
Кстати выбрал его т.к. у него буфер держит до 400мА, чтоб напрямую мосфитом управлять! Вот такой у меня IRF3205, хотя при 50 вольтном выходе 55В транзистора мало будет Да? Нет?
Только вот сомневаюсь в дальнейшей его доставаимости.

Для начала добейтесь, чтобы блок пищал, а пока он писчит - то еще не макет даже.
Вы вообще какое-то представление о расчетах имеете? Что такое бустер с 12 вольт на 700 ватт на бумаге прикидывали? Как можно 400мА каскадом управлять IRF3205, как через этот IRF пропустить 150 ампер?
Кстати, второй генератор и третий аккумулятор в автомобиль уже установлены под 700 ватт (киловатт) дополнительного потребления?
Весь этот проект - переплыть Тихий Океон на автомобильной камере с двумя пачками попкорна. "МегаМаринер" получается.

[MegaElektronik]

egaElektronik, ничего вы не поняли, в 39 посте вы увидели, что это работает на 100вт, теперь проверьте на 700вт и трогайте допобмотку вдумчиво. Для вашего буста сгодится любая рвань, вплоть до tl494 за 3руб, по текущему курсу, хотя я юзал чуть дороже - 3843 до 200А 100кгц и тоже ничего себе, на 80А 50КГц 97% эффективность, по EMI в CE уложились.

А мне кажется что tl494 использовать не выйдет, т.к. у нее max duty cucle 45% (хотя можно запаралелить выходы ). А нужно около 80.
Тогда возьму 3843! Ну или что-то подобное. А дроссель как считать?

Сообщение отредактировал MegaElektronik - Mar 14 2010, 12:10

[Guest_orthodox_*]

orthodox, не надо о плохом думать, делайте что-нибудь лучше всех - всегда выживете, а будет что продать, пишите в личку

Делать лучше - несложно, но это как правило спорт, бизнес требует обратного.
Я думал, что продавать стараются оттуда сюда...
Но если это не так - я сгораю от любопытства, узнать, что бы такое могло пойти в обратном направлении...

Для начала добейтесь, чтобы блок пищал, а пока он писчит - то еще не макет даже.

А поможем с коррекцией, и все.

Что такое бустер с 12 вольт на 700 ватт на бумаге прикидывали?

Я прикидывал. Смысла большого не вижу, но работать может причем почти такая же масса феррита, что интересно.
И многофазники получаются, что тоже забавно может оказаться.
И входной ток более гладким может оказаться, короче - главное остановиться на чем-то, а красиво сделать можно почти все.

Как можно 400мА каскадом управлять IRF3205, как через этот IRF пропустить 150 ампер?

На каскад навесить пару маленьких транзисторов, умощнить.
А 3205 включают баяном, из расчета примерно до 40 А на ножку.
Кстати, в месте сужения ножки имеется переход скачком примерно на 200 микроом (черт знает, почему),
так что желательно предусмотреть возможность подключаться к толстой части, хотя это и рукоделие.
Тогда суммарно по истоку будет на ноге микроом 100, с пайкой - до 150-200 , и 40 А нормально держит.
У него 70А по паспорту, но я бы не советовал...

Весь этот проект - переплыть Тихий Океон на автомобильной камере с двумя пачками попкорна. "МегаМаринер" получается.

Только так. Даже без пива и сигарет.
Это дзэн.
One hand clapping...

egaElektronik, ничего вы не поняли, в 39 посте вы увидели, что это работает на 100вт, теперь проверьте на 700вт и трогайте допобмотку вдумчиво. :

Да плюньте вы на то, что кто-то делал.
Смоделируйте просто, там даже нет пути тока в доп обмотку.
Реально мизер получается.
Я на киловатт гонял, провод брал кажется 0.5 - что было под рукой.
Или 0.8 - там не сильно важно.

Если разобраться, у этой хрени функции те же, что у резистора, о котором упоминал уважаемый Микроватт.
Просто вместо рассеивать сбрасывает в питание и все.

[egorr]

Я прикидывал. Смысла большого не вижу, но работать может причем почти такая же масса феррита, что интересно.
И многофазники получаются, что тоже забавно может оказаться.
И входной ток более гладким может оказаться, короче - главное остановиться на чем-то, а красиво сделать можно почти все.

Многофазник,как мне кажется,проще будет.И входной ток "гладкий" и конденсаторам на выходе легче.
Ещё один плюс-токи через каждую ячейку меньше-меньше проблем с индукторами,разводка проще,шины тоньше,не нужны дорогие ключи и диоды,тепло отводить тоже проще.

MegaElektronik
Вот почти готовое решение:
http://powerelectronics.com/mag/801PET07.pdf
здесь список компонентов:
http://focus.ti.com/lit/ml/slur029/slur029.pdf

orthodox,спасибо за рекупреактор для пуш-пулла!
Где искать "Шарагу",не подскажете?

[Guest_orthodox_*]

orthodox,спасибо за рекупреактор для пуш-пулла!
Где искать "Шарагу",не подскажете?

1 Не за что, не моя идея...
2 sharaga.org

[IVX]

egorr, у меня пара 3205 ($.25 куда дешевле-то?) на 500вт, потащит и 700вт, но желательно нечто покрепче и конечно зависимо от охлаждения, индуктор 40мм тор, куда тут хитрости с многофазным, некуда деньги девать, или места на рсв море?

[egorr]

IVX,мои познания и опыт в силовой электронике минимальны и поучиться у старших товарищей я всегда готов.

egorr, у меня пара 3205 ($.25 куда дешевле-то?) на 500вт, потащит и 700вт, но желательно нечто покрепче и конечно зависимо от охлаждения, индуктор 40мм тор, куда тут хитрости с многофазным, некуда деньги девать, или места на рсв море?

А диоды и конденсаторы какие?
Могу ли я просить Вас показать фото конструкции описанного выше бустера (топ и буттом лэй)?

Сообщение отредактировал egorr - Mar 14 2010, 14:43

[IVX]

egorr, просить-то можете, но послушайте, выж не ребёнок - я и так сказал больше чем нужно (поэтому только на русском), например, ортодоксу для повторения в железе такого буста сходу, не говоря уж о гираторе.

[Microwatt]

Вот почти готовое решение:
http://powerelectronics.com/mag/801PET07.pdf
здесь список компонентов:
http://focus.ti.com/lit/ml/slur029/slur029.pdf

Меж 300 ватт и 700 ватт - дистанция огромного размера. Не двойной, а четырехкратной длины.
А меж 24 вольта с 12 и 48-50 вольт с 12 -еще больше.
Потому, не надо никогда искать "готовое решение", пока досконально самому все вопросы понятны не будут. А то, и "готовое" окажется написано совсем не о том, что ожидалось.
То ORTODOX
С.Г.! Конечно и драйвер можно поставить и многофазник и много кой-чего. Если знаешь что и где нужно ставить.
Я же все эти сомнения не для Вас. Просто стартер, не разобравшись в работе 50-ваттника сразу на 700 ватт замахнулся. Это сложнее, чем может показаться после двух дней с журналом "Радио" и на каком-то сайте радиогубителей.
Кончается такое ничем, если не считать полведра паленых полевиков и мочалки из медного провода.

[Guest_orthodox_*]

Я же все эти сомнения не для Вас. Просто стартер, не разобравшись в работе 50-ваттника сразу на 700 ватт замахнулся. Это сложнее, чем может показаться после двух дней с журналом "Радио" и на каком-то сайте радиогубителей.
Кончается такое ничем, если не считать полведра паленых полевиков и мочалки из медного провода.

Не, он осторожно и вдумчиво подходит к теме.(тредстартер, извините, что мы о Вас в третьем лице).
Обращаю ваше внимание на то, что диагностику проблемы практически сделал он,
и решение проблемы применил сходу и корректно.
Должно получиться, а 700 ватт - еще не та мощность...
Тем более, в аудио она не выгребается полностью никогда...

[Microwatt]

Не, он осторожно и вдумчиво подходит к теме.(тредстартер, извините, что мы о Вас в третьем лице).
Обращаю ваше внимание на то, что диагностику проблемы практически сделал он,
и решение проблемы применил сходу и корректно.
Должно получиться, а 700 ватт - еще не та мощность...
Тем более, в аудио она не выгребается полностью никогда...

Это, конечно, хорошо. Давайте ему за осторожность благодарность перед строем всего форума объявим!
Только будет ли разработка от этого легче или проще или сама собою пойдет... )

[Guest_orthodox_*]

Это, конечно, хорошо. Давайте ему за осторожность благодарность перед строем всего форума объявим!

Вот, я тоже хотел предложить, но постеснялся. Спасибо, поддержали.

Только будет ли разработка от этого легче или проще или сама собою пойдет... )

Да, конечно.

[egorr]

Меж 300 ватт и 700 ватт - дистанция огромного размера. Не двойной, а четырехкратной длины.
А меж 24 вольта с 12 и 48-50 вольт с 12 -еще больше.
Потому, не надо никогда искать "готовое решение", пока досконально самому все вопросы понятны не будут. А то, и "готовое" окажется написано совсем не о том, что ожидалось.

Microwatt,Вы преувеличиваете,разница тройная.
Для"почти готового решения" схема остаётся прежней,частоту пониже,ключи и индукторы помощнее,резисторы на CS поменьше,делитель на выходе другой и фсёё

[MegaElektronik]

Давайте ему за осторожность благодарность перед строем всего форума объявим!
Только будет ли разработка от этого легче или проще или сама собою пойдет... )

Ой спасибооо.... приятно.....
Я же не говорю что 100 вт сделал и значит 700 слету получится... Я 100 ватам очень сильно рад! Прекрасное начало! 700 это стремление, к которому буду идти шагами.

А можно рекомендации по расчету дросселя для буста...
Кстати, для меня не главное получить очень быстро готовое решение, а понять + и -, и на основе знаний выбрать оптимальный вариант. Я хочу продолжить проектировать ИИП, а начать решил с этого.

Сообщение отредактировал MegaElektronik - Mar 14 2010, 19:48

[Microwatt]

Буст в автомобильной бортсети с выходом 50 вольт - нереально. Выходное напряжение напрямую связано с коэффициентом заполнения. Потому, практические повышалки на выбросе дросселя работают эффективно с повышением в 2-3 раза. Вам же нужно повысить раз в пять. При этом заполнение будет более 80%, ключ нужен вольт на 70, а реально - на 100 вольт. Чтобы КПД только за счет ключа удержать 90%, нужно при 700Вт пропустить ток порядка 90-100 ампер, потерявши менее вольта. Это значит, что ключ должен быть миллиом 6-7. Еще пару миллиом на проводах платы запросто потеряете.
Далее пошло - дроссель, диод.... Нужен уже трансформатор где-то в топологии... И двухтактная или многофазная схема.
Ну какие рекомендации могут быть по расчету дросселя? Это как рекомендации по правилам вождения автомобиля. Сдавай на права - води. определяем теоретическую индуктивность и ток подмагничивания. Далее - конструктивный расчет, выбираем сердечник, витки, провод, потери в меди, потери в стали.....
Признаюсь честно. Сижу сейчас сам с 200-ваттником с 12 на 48вольт. И с разбегу красиво не получается....так шобысь в серию годилось, а не в музей И.П. Кулибина.

[egorr]

Microwatt
two-phase boost converter built around a current-mode PWM controller (U1) generates 48 V at up to 4 A, while operating from an input of 12 V to 42 V

http://powerelectronics.com/power_manageme...-converters.pdf

[Guest_orthodox_*]

итак, 50 V выхода, 14А
берем те же 3205, ибо при выходе , стабилизированном на 50V - больше уже никак не будет.
В хорошем стиле можно взять 3808 , 1607 и даже 1407 (IRF), чтобы успокоить душу запасом по напряжению.
Это будет примерно 7-8 мом.
далее, двутактный контроллер , например - разобьет средний ток через ключи на 2* 40А примерно.
Это 11 Ватт на ключе статики. Многовато - можно спараллелить по 2, тогда на 4 ключах по примерно 2.5 ватта.
Труднее будет с CS - лучше всего усилить сигнал с датчика тока или искать контроллер с низким порогом CS.
ну и два дросселя.

Еще проще взять что-то типа IR1150, кстати включается она не так удобно - при 12.2V , зато выключается так чтобы не разрядить аккумулятор - 10 с небольшим. И применить практически типовую схему, но тогда уже все ключи спараллелить и наверное немного усилить выход для крутизны фронтов.

Или не заморачиваться, а применить любимые 38XX - где только они не подходят, прям удивительно.
Вот только не помню, что там с порогами выключения - придется городить отдельно защиту от разряда аккумулятора...

В общем, вполне все реализуемо, просто что кто выбрал и что кому нравится...
а прелесть даже однотактного варианта бустера в том, что можно динамику практически всю убить, потери почти целиком в статике только.
потому что туда отлично вяжутся нондисипативные снабберы, и их ассортимент для бустеров вполне достаточен.
Но смысла обычно нету, мало кто заморачивается...

[Microwatt]

Microwatt
two-phase boost converter built around a current-mode PWM controller (U1) generates 48 V at up to 4 A, while operating from an input of 12 V to 42 V

Спасибо за ссылку ради меня....
Братцы, таких статеек из глянцевых журналов ...их есть у меня. Сама по себе статья хорошая, но
- бустерная топология (как и степдаун) сама по себе - никудышняя. Она не годится для источника общего применения потому что в принципе не защищена от короткого замыкания. Неотказоустойчивая. Первое, что делает пользователь, приобретя источник - вставляет гвоздь в выходные клеммы и любуется искорками... Все идеи о предохранителях, реле - просто зря слушать не хочется.
- у меня хватает фантазии и четырехфазный бакбуст соорудить или прямоход... Но я , увы, не на окладе в конторе. Я сам должен обеспечить не только схемотехнику, но и экономику изделия. Такое для статей или "представительских" моделей годится, чтоб языком поцокали у стенда и пошли дальше.
Есть топология двухтактного бустера изолированного, устойчивого к короткому и с большим коэффициентом повышения. Но там алгоритм управления заумный. Нельзя чтобы появлялся пресловутый дедтайм, ШИМ навыворот.....
Вот еще пушпул попробую, но заранее хорошего не жду.

[Guest_orthodox_*]

Вот еще пушпул попробую, но заранее хорошего не жду.

Ну, не знаю - все берут, все хвалят.
буст без защиты от кз, это правда.
Это его надо делать как инвертирующий, тогда даже автоматом защищен - ограничение тока.
Но для аудио все равно - там доступа нет к питанию...

[MegaElektronik]

Намотал сегодня вторичку нормальную, выпрямил шотками и измерил кпд. КПД = 85%. На входе 93Вт на выходе 79 Вт.

Плотность тока 4,5А/мм^2. Диаметр провода 10*0,5мм. (f=200кГц).

Сообщение отредактировал MegaElektronik - Mar 15 2010, 12:33

[IVX]

MegaElektronik, самое время снизить частоту на сколько возможно и да воздастцо

[Herz]

Регулировку хочу сделать, ато при 700Вт от аккумулятора, напряжение плясать будет... Хотя проблема с этой регулировкий уже была. ШИМ запускается прерывисто и при изменении нагрузки частота прерывистость менялась и блок писчал! Тут ктото советовал для обратной связи другой фильтр использовать.... Какой?

То есть, пуш-пуллом Вы хотите управлять при помощи ШИМ? Или уже нет? А как симметрировать собираетесь?

[Guest_orthodox_*]

То есть, пуш-пуллом Вы хотите управлять при помощи ШИМ? Или уже нет? А как симметрировать собираетесь?

Там нет проблемы с симметрированием.
Чем менее коэффициент заполнения, тем лучше симметрия поддерживается.
Проблема только при максимальном коэффициенте, если процентное отношение дедтайма к периоду мало и не выбирает
слишком большую асимметрию. Но так обычно не делают, всегда есть запас.

Есть, однако, необходимость не экономить на выходном дросселе - иначе, потребление
может совпасть с субгармониками тактовой, все же аудио. Вот тогда возможна асимметрия, с которой трудно бороться.
Однако, это реально проявляется при больших амплитудах на верхних частотах (практически при больших скоростях нарастания выходного тока), то есть достаточно при испытаниях не гонять на 20 кгц выход на полную мощность, а в реальной жизни оно не так сильно мешает.

[MegaElektronik]

А какая схема снаббера будет оптимальной в буст схеме?

[IVX]

А какая схема снаббера будет оптимальной в буст схеме?

хыхыхы, смотря для чего - для кпд лучше, если с бесконечным сопротивлением и нулевой ёмкостью, для EMI что-то ещё Короче, не парьтесь, это дело десятое.

[Guest_orthodox_*]

для кпд лучше, если с бесконечным сопротивлением и нулевой ёмкостью

Это место надо прояснить.
тут непонятно.

[Microwatt]

MegaElektronik, самое время снизить частоту на сколько возможно и да воздастцо

Совершенно с Вами ага!

[W^W]

Это место надо прояснить.
тут непонятно.

Имеется ввиду, что для лучшего КПД буста не надо никаких снаберров, а для ЕМИ совместимости, применение снаберра оправдано и индивидуально!

[IVX]

именно, на 700вт, то есть когда имеет смысл говорить о кпд, будет полюбому CCM и снаббер ничем не поможет единственному спайку в процессе, который возникнет на конструктивной индуктивности шоттки+SMD X7R (то-220 8нГн), впрочем если раздобыть некие чудошоттки/шутки-лосева, с форвард рекавери "полмикросекунды", тогда другой разговор.

[Guest_orthodox_*]

именно, на 700вт, то есть когда имеет смысл говорить о кпд, будет полюбому CCM и снаббер ничем не поможет единственному спайку в процессе, который возникнет на конструктивной индуктивности шоттки+SMD X7R (то-220 8нГн), впрочем если раздобыть некие чудошоттки/шутки-лосева, с форвард рекавери "полмикросекунды", тогда другой разговор.

А нет ли данных насчет форвард рекавери диодов шоттки, даташиты не очень балуют подробностями...
На практике при ударах примерно 70 амперами он успевает открываться , использовали когда-то для
небольшого торможения в сочетании в тем нон-диссипативным клампером, чтобы иголки обрезать
(в клампере ток ударяет "с разгону", это показалось некорректно).
То есть, раз иголки были - готов согласиться, что не только индуктивность выводов влияла (тем более,
укорачиваю по самое не балуйся) - но раз снаббер в дополнение к кламперу их убирает - то не так уж
большое это форвард рекавери... естественно, емкости использовал SMD 1206 X7R.

[IVX]

orthodox, нет данных, так как нет явления, вернее конструктивная индуктивность (тупо) доминирует. Причём в моём случае основной вклад даёт именно то-220 шоттки, что легко видеть добавив мелкую SMD шоттку в параллель, опять же индуктивность РСВ полигонов не ноль, как в прочем и сопротивление их и керамики(в моём случае батаррея из 5шт 1210 у самого пина то-220 и далее по местам больше).

[Guest_orthodox_*]

orthodox, нет данных, так как нет явления, вернее конструктивная индуктивность (тупо) доминирует. Причём в моём случае основной вклад даёт именно то-220 шоттки, что легко видеть добавив мелкую SMD шоттку в параллель, опять же индуктивность РСВ полигонов не ноль, как в прочем и сопротивление их и керамики(в моём случае батаррея из 5шт 1210 у самого пина то-220 и далее по местам больше).

Ну, напугали. А я -то думал, что что-то просмотрел.
Я тоже считал, что форвард рековери у шоттки нету.

ну а остальное - привычная работа, все решаемо.
Мне помнится тогда хватило использовать обе ноги у TO220, подключенных под самый корень. В широкой части.
Но согласен, применить SMC корпус веселее было бы, да еще впараллель несколько.
В общем, лишь бы задача решалась.
В том случае кастомер оставил иголки и ничего не применил вообще...
Типо, и так работает...

[Herz]

А нет ли данных насчет форвард рекавери диодов шоттки, даташиты не очень балуют подробностями...
На практике при ударах примерно 70 амперами он успевает открываться , использовали когда-то для
небольшого торможения в сочетании в тем нон-диссипативным клампером, чтобы иголки обрезать

Я вот как в прошлой пространной дискуссии про "форвард рекавери" так ни фига не понял, так и сейчас не понимаю, как можно "ударить" 70-ю ( или двумя сотнями) ампер
закрытый диод. Совсем плохой стал...

[Guest_orthodox_*]

Я вот как в прошлой пространной дискуссии про "форвард рекавери" так ни фига не понял, так и сейчас не понимаю, как можно "ударить" 70-ю ( или двумя сотнями) ампер
закрытый диод. Совсем плохой стал...

ключевое слово - форвард.
ты его ударяешь, хочешь открыть - а он не ударяется, возникает перенапряжение, вольт 20-30, иногда больше...
но это в обычных диодах...там оно нормируется..
тонко рассуждая, надо было бы говорить наверное о фронте напряжения а не тока, но если подумать - вроде и нет.

а слово рекавери смущает, конечно - но так просто повелось , по аналогии назвали...
Да и что считать восстановлением? Если нормальный режим - закрытый - то да, но не проводить ток и кусок пластмассы может.
А исходя из нормального положения проводящего - термин уже почти корректный.

[Herz]

ключевое слово - форвард.
ты его ударяешь, хочешь открыть - а он не ударяется, возникает перенапряжение, вольт 20-30, иногда больше...
но это в обычных диодах...там оно нормируется..
тонко рассуждая, надо было бы говорить наверное о фронте напряжения а не тока, но если подумать - вроде и нет.

а слово рекавери смущает, конечно - но так просто повелось , по аналогии назвали...

Да, смущает, но не много. И про форвард понятно.
Я вот об этом маленьком отличии. Тока от напряжения.
Или я не прав? Слишком тонко рассуждаю?
Нет, поймите правильно: я не к тому, что явления такового не существует.
Даже не сомневаюсь: ничего в этом мире мгновенно не происходит.
Насколько важно это время - вопрос десятый. Наверное, редко и мало кого интересует.
А, может, ошибаюсь.
Но пока диод - это изолятор, об "ударе током" говорить некорректно, ИМХО.

Сообщение отредактировал Herz - Mar 16 2010, 13:04

[Guest_orthodox_*]

Да, смущает, но не много. И про форвард понятно.
Я вот об этом маленьком отличии. Тока от напряжения.
Или я не прав? Слишком тонко рассуждаю?

Не , не слишком тонко.
Просто там как бы гонки получаются - в процессе ток-то потихоньку нарастает,
отдельно рассматривать как бы неудобно
Но можете , наверное, просто говорить о крутом фронте напряжения - это может будет более академически.
Хотя выброс именно от тока - то есть ток стремится потечь в диод во чтобы ни стало, и в зависимости от получающегося при этом перенапряжения скорость форвард рекавери тоже не одна и та же.

[Herz]

Ну да, понимаю.

[IVX]

не нужно SMD шоттки параллелить, она (я ставил мелкую 5А 100В) проглотит 200А 20нс пик, даже не нагревшись, а дальше то-220 подхватит.

[MegaElektronik]

Вот по вашим рекомендациям снял зависимость КПД от частоты!



Получается, что на частоте ниже 80кГц начинается насыщение сердечника.
Доработок пока не делал....

Занят сейчас бустом. Тут интересный факт... делаю скважность 64% транзистор очень слабо греется, а делаю около 66-68% разогревается за секунду!

Транзистор взял пока IRF530 (гоняю на малой мощности), т.е. 100В, а напряжение не правышает и 60В... Вчем может быть проблемма?

[pokos]

Занят сейчас бустом. Тут интересный факт...

Входная/выходная напруги какие?

[MegaElektronik]

Входная/выходная напруги какие?

Вход 12 выход в зависимости от скважности (при 64% около 40В).

Сообщение отредактировал MegaElektronik - Mar 18 2010, 08:03

[vlvl@ukr.net]

Частота та же - 200кГц, емкость с рекуперативной обмотки 1 мкФ - керамика. Диод 12cwq06. В питании китайский конденсатор на 4700 мкФ. Мощность на нагрузке 100 Вт примерно. Монтаж навесной. Всех больше греется конденсатор в питании - 65град. Вот если все улучшить, то можно получить отличный преобразователь.

Выходные кандеры нужно выбирать исходя из допустимого тока пульсаций ,Irms всегда приводят в даташитах.
Может быть лучше косой форвард и по выходу поставить синхронные ключи?

[Herz]

Занят сейчас бустом. Тут интересный факт... делаю скважность 64% транзистор очень слабо греется, а делаю около 66-68% разогревается за секунду!

Транзистор взял пока IRF530 (гоняю на малой мощности), т.е. 100В, а напряжение не правышает и 60В... Вчем может быть проблемма?

А на чём дроссель?

[egorr]

MegaElektronik

Увеличить или нагрузку или частоту или кол-во витков дросселя...
Вы бы схемку,хотя бы от руки, нарисовали бы - чтобы было что комментировать.

[W^W]

Занят сейчас бустом. Тут интересный факт... делаю скважность 64% транзистор очень слабо греется, а делаю около 66-68% разогревается за секунду!

Транзистор взял пока IRF530 (гоняю на малой мощности), т.е. 100В, а напряжение не правышает и 60В... Вчем может быть проблемма?

Может, просто зашел на ниспадающий участок характеристики коэффициента передачи от коэфф. заполнения.
Т.е. для того чтобы "умножать" напряжение (разница между входным и выходным напр.) нужно увеличивать заполнение (время вкл. состояния ключа относительно периода).
Но бесконечно этого делать нельзя, при достижении некоторой передаваемой мощности, буст уже не может удержать на выходе напряжение и оно уменьшается.
Надо максимально уменьшать активное последовательное сопротивление всей цепи: от входа до выхода. Или уменьшить коэфф. передачи, скажем до 3 (умножение напр).

Сообщение отредактировал W^W - Mar 18 2010, 10:29

[Guest_stratopeldus_*]

Добавлю свою копеечку к изобилию оригинальных решений ПУШистого питания от 12В: