Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблема с PushPull-ным преобразователем
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3
MegaElektronik
Здравствуйте разработчики источников питания!

Делаю преобразователь из 12В в 50В для автомобильного усилителя. Мощность нужна около 700 Вт. Сначала пробовал по Buck топологии(т.е. повышающий), но решил что лучше PushPull. Проблема с выбросом напряжения при закрытии полевика, которое составляет около 60В. Для информативности - вот осциллограммы.
Желтый - Затвор 1
Красный - Сток 1
Синий - Затвор 2
Зеленый - Сток 2






Видно что при отключении ключа 1 возникает бросок напряжения. Также видно что сюда пролазит и из другого канала при отключении.







При смене RC цепи меняется амплитуда дребезга. Если дребезг шире, то сильнее греются полевики.

Частота 200кГц.
Платка макетная, поэтому там много всего....
Пробовал разные трансы (3шт), но разницы большой нет.

Кстати вот Схема:


И вот сам подопытный:

Трансформатора видно два. Сейчас подключен маленький. Что-то типа К28-20-8 М2000НМ. Первичка два по 5 витков. Вторичка 70 и 100 витков.

Помогите!....
Microwatt
Во-первых, пессованный чернозем М2000НМ. или даже "что-то вроде" максимум 50кГц удовлетворительно работает.
Во-вторых, 70/5 =14 . Если это умножить на входное 12, то получим грубо 170 вольт, но не 50.
Трансформатор плохо намотан, плохо рассчитан. Выброс происходит от большого тока намагничивания и индуктивности рассеивания.
Вы как-то ток через ключи контролируете? По форме тока можно больше информации получить.
pokos
Цитата(Microwatt @ Mar 11 2010, 15:18) *
... Выброс происходит от большого тока намагничивания ...

Очень похоже. Судя по картинке напруги на стоке, за время дедтайма накопленная энергия не успевает рассосаться в нагрузке - напруга на холостом ключе слишком медленно растёт.
MegaElektronik
А какой тогда лучше сердечник использовать?
Насчет напряжения это для другого трансформатора.(который большой сзади). Я решил намотать еще один транс, а нагрузка только лампочка на 300Вт, прикинул напряжение которое нужно для этой лампочки при 100 Вт. Обмотки вроде старался правильно мотать
- первичка,
а вторичка по кругу равномерно....
"Выброс происходит от большого тока намагничивания и индуктивности рассеивания." А как с этим бороться? Правельнее - когда нужно было это учесть при проектировании трансформатора и как.
Вот вроде об этом http://www.power-e.ru/2006_03_68.php так решать?
Herz
Вроде хорошая статейка. А первичку надо мотать сразу двумя (двумями? biggrin.gif ) проводами, равномерно распределяя витки по кольцу. Затем начало одной соединить с концом другой. Пропустив концы предварительно через малое колечко трансформатора тока.
IVX
не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел, причём не до 60В, а выше, скажите спасибо 55В мосфетам, что остановили этот пожар в джунглях. biggrin.gif Действительно, первички нужно мотать "бифилярно", то есть вместе, после чего разделить на две, лучше если обе будут лежать на феррите, а не внавал. Если по каким-то причинам, нравится неправильная намотка с максимальной Ls (думаю у вас тут под 200нГ между первичками), как на приведённой выше картинке, то подумайте о рекуперации Ls*I^2/2 и заодно о снижении частоты до 50К, иначе те дополнительные полтораста ватт рассеют, если сумеют, мосфеты.
orthodox
Цитата(IVX @ Mar 11 2010, 19:14) *
не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел, причём не до 60В, а выше, скажите спасибо 55В мосфетам, что остановили этот пожар в джунглях. biggrin.gif Действительно, первички нужно мотать "бифилярно", то есть вместе, после чего разделить на две, лучше если обе будут лежать на феррите, а не внавал. Если по каким-то причинам, нравится неправильная намотка с максимальной Ls (думаю у вас тут под 200нГ между первичками), как на приведённой выше картинке, то подумайте о рекуперации Ls*I^2/2 и заодно о снижении частоты до 50К, иначе те дополнительные полтораста ватт рассеют, если сумеют, мосфеты.


Респект, Вы практически все сказали. действительно, Ls.
Ее можно было понизить, если не только бифилярно мотать, а еще и свить полуобмотки.
Но это просто снизило бы потери в пробивающихся на каждом такте ключах, не решив проблему радикально - однако, так тоже работают smile.gif

А радикально в таких схемках ставить рекуперативные кламперы.
Это еще одна, точно такая же состоящая из двух половин обмотка, но средняя точка ее уже на земле.
начало с началом основной обмотки и конец с концом соединены через емкости достаточно большого номинала,
А так же начало и конец дополнительной обмотки через диоды Шоттки подключены к питанию + . минусами, естественно...
То есть, черточками - это катод, да?

Вот после этого , если питание хорошо, коротко стянуто баяном емкостей loESR микрофарад так тыщ на 10 , выбросы будут жестко отрезаны на уровне 24 V+падение на открытом диоде Шоттки+падение на ESR кламперных емкостей(надеюсь, провода будут короткими и широкими).
Это называется хороший стиль проектирования. доп обмотка делается довольно тонким проводом, средняя нагрузка на нее мизерная.
Снабберы после этого можно и выкинуть, в двутактных схемах от них мало толку.

Еще эффективнее было бы на базе двутактного контроллера построить пару прямоходов
с чередованием, тогда можно и снабберы нон-диссипативные использовать, сократив динамические потери при переключении.
Однако, низковольтное питание накладывает свои ограничения на экономию для этого случая, потому не так уж плохо просто уйти вниз килогерц на 30-50 и обеспечить четкое открывание-закрывание ключей, тоже неплохо на такой небольшой мощности выходит.
700 ватт - это еще не повод бороться за каждый миллиджоуль рассеяния...Сколько там того тепла...

Есть у мну также резонансная повышалка на эту мощность, но с налету лучше не браться...Там вообще потери практически только статические, как в транзисторах, так и в выходных диодах и в обмотках...Но если на выходе Шоттки, то это все равно...
Прохожий
Цитата(MegaElektronik @ Mar 11 2010, 14:58) *
Здравствуйте разработчики источников питания!
....

Надо бы схему собрать полностью, вместе с выходными диодами и дросселем. Или чего там на выходе будет...
Много чего интересного появится дополнительно. С лампочкой играться бессмысленно.
Плюс явная асимметрия импульсов между ключами - беда всех двухтактников, особенно пуш-пуллов.
Выравнивать их надо, однако...
Но это только после того, как сделаете нормальный транс, как люди выше советовали.
И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.
Тогда Ш- или П- образник подойдет...
А про кольцо на таких токах лучше забыть вообще.
MegaElektronik
Цитата(IVX @ Mar 11 2010, 20:14) *
не причём тут ток намагничивания вообще, он не может быть "велик" при 3х витках на таком огромном кольце да ещё за 2.5мкс, это грубо говоря прилично меньше 1А, тут рабочий ток в 50-100 раз выше, вот он и заряжает Ls на выстрел...

Ls - индуктивность рассеяния (я так понимаю rolleyes.gif ). тут рабочий ток в 50-100 раз выше - это как понять? а как посчитать? не видел чтоб писали об этом. Знаю что на дроссели иностранцы указывают максимальный ток... хотя по книжке Семенова, при расчете витков на вольт, ток не фигурирует. Может в статью какую ткнете или книгу.... Вот кстати пробовал по Buck топологии сделать сначала и мне показалось что проблема с выбросом та же. Так и не понял как посчитать индуктивность, расчеты разные попадались. Вроде как исходя из тока пульсаций в 30%.
И хотелось бы знать, так на будущее, как ток намагничивания может повлиять?
По трансформатору все(то есть немного) понял. Может и тут у вас будет что почитать, по Ш например.
orthodox
Цитата(MegaElektronik @ Mar 11 2010, 20:05) *
Ls - индуктивность рассеяния (я так понимаю rolleyes.gif ). тут рабочий ток в 50-100 раз выше - это как понять?

так, что сердечник без зазора запасает очень мало энергии, по сравнению с той, что запасена в Ls ... Потому что ...
Хотя тут не энергия важна, а ток, которым она ударит... намагничивание такого выстрела не даст, нечего и надеяться...
да не заморачивайтесь, просто сделайте что IVX и я описали выше и все...
domowoj
Цитата(Прохожий @ Mar 12 2010, 00:04) *
И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.
Тогда Ш- или П- образник подойдет...

Насчет феррита согласен, а насчет "проволоки"???
Первичку бы намотал лицентратом- жгутом и тоже с запасом.
IVX
orthodox, брехня, не надо там 10000мкф, толку ноль, лучше керамику 22мкф 2-5шт по 2-3мОм, описанный клампер "перекосит" падение на первичках, от чего ток попрёт через дополнительные, те что "довольно тонким проводом", отчего средняя нагрузка на неё будет уже не мизерная, так что потребуется кое что ещё. Вообще мне не понятно упоминание потерпевшим Buck топологии, туда кажется без доп.вапроцов буст просится.. Про кольца, на таких токах, только самое время и вспомнить, так как Rth ниже любого Е кора, габариты будут прилично меньше, окно огромное и "косу" из 20х1мм проводов без проблем вмотать-вывести наружу.
Прохожий
Цитата(domowoj @ Mar 11 2010, 21:12) *
Насчет феррита согласен, а насчет "проволоки"???
Первичку бы намотал лицентратом- жгутом и тоже с запасом.

А ежели в два слоя, литцендрат не нужен как-то.
Первичку можно лентой, к примеру, в один слой.
А поверх него вторичку, так же в один слой.
Заодно и межобмоточную емкость можно уменьшить.
orthodox
Цитата(IVX @ Mar 11 2010, 20:12) *
orthodox, брехня, не надо там 10000мкф, толку ноль, лучше керамику 22мкф 2-5шт по 2-3мОм, описанный клампер "перекосит" падение на первичках, от чего ток попрёт через дополнительные, те что "довольно тонким проводом", отчего средняя нагрузка на неё будет уже не мизерная,


Невнимательно читали. Я вообще емкость кламперную не задавал. 10000 - это на питании, разбив на количество с учетом мощности на ESR.
Кламперную емкость при моделировании легко посмотреть - по вашему рассчитанной может и хватить вполне.

Что до остальных опасений - бросьте, я если чего не делал - не пишу, или ставлю оговорки типа - "сам не проверял".
Насчет перекоса и средней нагрузки - подумайте или смоделируйте, Вам понравится.

Ну и соответственно обвинений в брехне не принимаю - это неправда, соответственно и Вам стоит это отменить.
а то ведь огорчение одно ... Впрочем, мне и так и так выгодно...
MegaElektronik
Вот схемка должна быть такой?

Вопрос про емкости кламперных конденсаторов: какова емкость? (22мкф 2-5 шт керамика?).
И какой навскидку диаметр провода кламперной обмотки? 1/10, 1/5 от сечения первички?

Что такое снабберы нон-диссипативные?
Кстати опробованный преобразователь не buck а boost.

Может кто литературу подкинет.....
Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....
orthodox
Цитата(MegaElektronik @ Mar 11 2010, 22:28) *
Вот схемка должна быть такой?
Вопрос про емкости кламперных конденсаторов: какова емкость? (22мкф 2-5 шт керамика?).

Да на оба вопроса. Можете и электролит поставить, микрофарад на 1000 побольше габаритами , смотря по Ls - в принципе там немного мощности.
Только на выходе после диодов дросселя нету у вас, вопроса не касается, но так работать нормально не будет. Поглядите выпрямители комповых БП, проще всего. Это стандарт.

Цитата
И какой навскидку диаметр провода кламперной обмотки? 1/10, 1/5 от сечения первички?

Уже при 1/3 диаметра она вам места не займет. провод 0.8, или около того.

Цитата
Что такое снабберы нон-диссипативные?

Не рассеивающие энергию, хотя совсем без рассеяния не бывает.
Это отдельная тема, их разных много. Собираюсь на Шараге целый раздел им посвятить.

Цитата
Может кто литературу подкинет.....

погуглите сначала, полно ее... особенно англоязычной. терминология придет со временем.
Цитата
Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....
надо было с этого и начать, это проще намного. Хотя и в вашей задаче ничего сложного нету.
Microwatt
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 00:28) *
Вот схемка должна быть такой?
Я в дальнейшем планирую попробовать силы на преобразователе 220--> +-15В 30Вт, плоский чтоб был....

Зачем нужна дополнительная обмотка - загадка. Ограничительные диоды сажают на емкость заземленную и параллельно ей - резистор. Это должно максимум 1-2% мощности поглощать.
А такие крупные беспорядки, как на осциллограмме, примочками вроде снабберов не лечатся. От тока намагничивания до тока подмагничивания в пушпуле - полшага. Так что, постарайтесь все-таки увидеть токи ключей.
Вот с 30-ваттника бы и начать.
MegaElektronik
А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

А вот тридцати-ватник решил сделать вторым, т.к. нужно чтоб он излучал мало и тонкий был(20мм). Может что посоветуете... Я вот на HALF BRIDGE хотел сделать, но очень сомневаюсь о целесообразности, а вот FLYBACK размером транса может не подойти. Очень понравился вот такой сердечник http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=2...amp;group=10904 высота всего 13мм.

А рекуперативный клампер попробую сегодня реализовать...
pokos
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 07:38) *
...Очень понравился вот такой сердечник ...

На 30Вт хватит и EFD20. Программку расчётную с сайта Epcos качни.
MegaElektronik
Цитата(pokos @ Mar 12 2010, 09:53) *
На 30Вт хватит и EFD20. Программку расчётную с сайта Epcos качни.

У EFD30 12 контактов, а у 20 их 10, хотя мне и 12 нехватает... Мне надо 4 питанияи +15, -15, +7, +5. А т.к. при half-bridge на каждуое питание нужно 3 контакта, так я все равно незнаю как поступить....
А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...
тау
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 11:22) *
А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...

Обосновано ли чем-то объективным это "нехотение" ?
Microwatt
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 07:38) *
А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

Трансформатор "использует" все, что в нем заложено.
Намагничивание (ток холостого хода), подмагничивание и индуктивность рассеивания совершенно разные по природе явления.
Ls в подавляющем большинстве случаев вредна, снижает КПД трансформатора, одна из основных причин всяких коммутационных пиков.
Индуктивность первичной обмотки определяет ток холостого хода, ток намагничивания. Слишком малой ее нельзя делать, иначе повысится индукция и трансформатор войдет в насыщение, слишком большой - тоже войдет, поскольку ток подмагничивания сильнее влияет.
Ток подмагничивания возникает из-за несимметрии плеч - основная "болезнь" и проблема в пушпульных схемах. Есть всегда опасность вхождения трансформатора в насыщение. Поэтому, пушпульные схемы применяются крайне редко.
А если и применяются, то не так вот, с вилами наперевес. Вы токи в плечах не контролируете, не симметрируете.
MegaElektronik
Цитата(тау @ Mar 12 2010, 12:04) *
Обосновано ли чем-то объективным это "нехотение" ?

Да, конечно! Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап). Ну в общем чтобы обратный "цифровой" ток не проходил через аналоговую землю, и тем самым не создавал земляных петель. В некоторых случаях лучше не напрямую соединять, а через резистор в несколько Ом.
orthodox
Цитата(Microwatt @ Mar 12 2010, 00:57) *
Зачем нужна дополнительная обмотка - загадка. Ограничительные диоды сажают на емкость заземленную и параллельно ей - резистор. Это должно максимум 1-2% мощности поглощать.

2% в данной задаче - это ватт 14. И резистор на 14 ватт будет нужен.
Может, и больше - не всегда удается получить малое рассеяние , когда в обмотке 3-4 витка.
А две пары IRF2804 рассеют, вместе, примерно 5 ватт статики (1.25 ватт на транзистор) и немного динамики, смотря по
конструкции. кстати, если специально получить Ls побольше - то динамики будет совсем немного.
И смысл тогда? Клампер, рассеивающий в разы больше чем ключи?

то есть можно и так, не спорю, и делают так. делают и вообще без кламперов, рассеивая прямо на пробиваемых
выбросом ключах - я писал выше. Это не так глупо и довольно надежно, работает в тысячах экземпляров.

Я просто привел пример хорошего стиля проектирования.

Цитата
А такие крупные беспорядки, как на осциллограмме, примочками вроде снабберов не лечатся.
Верно для двутактных схем. однако и там есть варианты, хотя и не для каждого случая.

Цитата
От тока намагничивания до тока подмагничивания в пушпуле - полшага. Так что, постарайтесь все-таки увидеть токи ключей.

Не совсем так. Ls сбрасыввает всегда полный ток , но короче по времени. Запасая , возможно, меньше энергии, чем сердечник.
Потому в плане выбросов намагничиванием можно пренебречь, а Ls - нет. Разве что если сердечник входит в насыщение,
но это отдельный разговор...
pokos
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 11:22) *
....А земли в источнике питания очень нехочется соединять вместе, т.к. он будет ацп и цап питать...

Отдельные трансы на цифру и аналог спасут отца. Стабилизации ж всё равно не будет. Простейшая схема на IR2153.
И межобмоточную изоляцию потолще, и экран промежь обмоток.
orthodox
Цитата(Microwatt @ Mar 12 2010, 11:52) *
Вы токи в плечах не контролируете, не симметрируете.

На самом деле проблема несколько преувеличена, отчасти с легкой руки Гиратора, возможно.
Если не использовать 100% суммарное заполнение, то неиспользованная ширина импульса
открытого ключа - как раз запас на размагничивание- симетрирование.
Какие подводные камни? естественно, повышенные пульсации тока в первичке, в питании (нагрузка на фильтр)
и меньшее использование трансформатора и статики ключей. Но это все проценты, которые все равно себя так или иначе проявляют.
Для усилителя, кстати, выгодно преобразовывать без стабилизации, плюя на изменение напряжения на выходе.
Тогда фильтр проще.
Но в целом, чуть завышенный дедтайм - это обычный метод симметрирования, непревзойденный по простоте и потому стандартный.


просто надо делать все аккуратно и симметрично, и можно быть относительно спокойным.
Перегрузку все же ловить нужно, но если что - можно попробовать делать это на выходе,
ограничившись во входных цепях плавкими вставками. Или ставить датчик Холла.

Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 06:38) *
А "правильно" что трансформатор использует не намагничивание а Ls?

Было бы правильно, если бы использовал.
Для этого нужно поднять Ls в разы и разы, тогда переключение происходило бы, возможно, мягче.
есть такие схемы. кроме того, в принципе можно использовать Ls как альтернативу выходному дросселю.
Но пока не нужно бы с этим заморачиваться, не так просто намотать трансформатор с большой Ls.

Хотя я, в свое время, именно с такой конструкции и начал... Помогает образованию smile.gif
IVX
Цитата(orthodox @ Mar 11 2010, 21:30) *
Невнимательно читали. Я вообще емкость кламперную не задавал. 10000 - это на питании, разбив на количество с учетом мощности на ESR.
Кламперную емкость при моделировании легко посмотреть - по вашему рассчитанной может и хватить вполне.

Что до остальных опасений - бросьте, я если чего не делал - не пишу, или ставлю оговорки типа - "сам не проверял".
Насчет перекоса и средней нагрузки - подумайте или смоделируйте, Вам понравится.

Ну и соответственно обвинений в брехне не принимаю - это неправда, соответственно и Вам стоит это отменить.
а то ведь огорчение одно ... Впрочем, мне и так и так выгодно...

я не о кламперной ёмкости говорил, незачем на питании 10000мкф, а кламперной хватит и одного того по 22мкф. Опасений у меня нет, пробовал-перепробовал уже всё от и до, причём, подозреваю, что на значительно бОльших токах, чем вы, потому и не понимаете меня теперь. rolleyes.gif
PS: Hint - нужна ещё одна пара шоттки, тогда сила не пойдёт через кламперные обмотки, не моя идея, просто наш кастомер использует этот рекуператор. И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше. biggrin.gif
MegaElektronik
Цитата(IVX @ Mar 12 2010, 14:29) *
И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше.

А я вот попробую транс "правильный сделать", а там наверное попробую и буст! Я вот что для него присмотрел - LTC3862-1. Думал что придется 4 фазы использовать, но сейчас больше к 2 склоняюсь. (4 думал чтоб покупные дроссели использовать.)
IVX
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 15:03) *
А я вот попробую транс "правильный сделать", а там наверное попробую и буст! Я вот что для него присмотрел - LTC3862-1. Думал что придется 4 фазы использовать, но сейчас больше к 2 склоняюсь. (4 думал чтоб покупные дроссели использовать.)

ваш правильный транс делается за 15 минут с перекуром 1111493779.gif Бусту и 3843 за глаза, 4 фазы я бы на 10КВт присматривал, но никак не на 700вт.
MegaElektronik
А вот чем вы провода эмалированные зачищаете?? "Флюс для пайки эмалированных проводов" не берет!
тау
Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 13:11) *
Да, конечно! Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап). Ну в общем чтобы обратный "цифровой" ток не проходил через аналоговую землю, и тем самым не создавал земляных петель. В некоторых случаях лучше не напрямую соединять, а через резистор в несколько Ом.
А что, по проводам питания текут цифровые и аналоговые сигнальные токи ? Это, имхо, распространенное заблуждение. Или неверная топология схем питания, в которой фильтрация различных помех рассматривается только в источнике питания. При разделении земель в импульсном источнике питания можно столкнуться с проблемой циркуляции импульсных токов источника в разделенных земляных проводах от него. Это бывает побороть или нейтрализовать гораздо труднее чем просто локально фильтровать аналоговое питание на аналоговой земле , а цифровое на цифровой земле. И способ борьбы зачастую сводится к локальному их объединению в источнике питания smile.gif.
ваше высказывание "Нужно объединять цифровые и аналоговые земли в одной точке (если это возможно), около преобразователя (ацп, цап)" , с которым можно согласиться, никак не обязывает цифровые токи заходить на аналоговую землю и при общем земельном проводе от ИИП.
"Земляные петли" это страшилка, про которую не надо забывать , но и не стоит панически бояться, тем более что их (Guard ring) иногда искусственно создают в том числе и для борьбы с помехами. Всё не так просто, и не должно сводиться к простой формуле "сцепить все земли в одной точке".
IVX
используемые в производстве провода не нужно зачищать, 350С и от паяльника изоляция сама слазит как носок, что-ли, если не пошлить, впрочем есть и некая химия для снятия изоляции тоже. cool.gif
pokos
Цитата(тау @ Mar 12 2010, 15:44) *
"Земляные петли" это страшилка, про которую не надо забывать , но и не стоит панически бояться, ...

Попробуйте поработать с аналоговыми сигналами при ДД более 90дБ и эта страшилка быстро станет Вашим ночным кошмаром.
Импульсные токи имеют поганое свойство течь там, где их совсем не ждут, поэтому правильное разделение и соединение земель - основа всех правильных дизайнов ЦАП/АЦП. Во многих даташитах даже картинки вставляют на эту тему.
Herz
Цитата(orthodox @ Mar 11 2010, 19:55) *
А радикально в таких схемках ставить рекуперативные кламперы.
Это еще одна, точно такая же состоящая из двух половин обмотка, но средняя точка ее уже на земле.
начало с началом основной обмотки и конец с концом соединены через емкости достаточно большого номинала,
А так же начало и конец дополнительной обмотки через диоды Шоттки подключены к питанию + . минусами, естественно...
То есть, черточками - это катод, да?

rolleyes.gif Ну, раз минус, значит - катод. А интересно, я так ниразу не делал. Обязательно попробую.
Цитата
Вот после этого , если питание хорошо, коротко стянуто баяном емкостей loESR микрофарад так тыщ на 10 , выбросы будут жестко отрезаны на уровне 24 V+падение на открытом диоде Шоттки+падение на ESR кламперных емкостей(надеюсь, провода будут короткими и широкими).
Это называется хороший стиль проектирования. доп обмотка делается довольно тонким проводом, средняя нагрузка на нее мизерная.
Снабберы после этого можно и выкинуть, в двутактных схемах от них мало толку.

Ох, и греются всё же эти ёмкости, даже хорошие, если Ls большая. Так что не в ёмкости счастье. (сейчас подумалось, что таки да, иногда в ёмкости. Особенно большой. С пивом. В жару).
Когда-то боролся-боролся, да и перешёл на current-mode.

Цитата(orthodox @ Mar 11 2010, 22:35) *
Только на выходе после диодов дросселя нету у вас, вопроса не касается, но так работать нормально не будет. Поглядите выпрямители комповых БП, проще всего. Это стандарт.

Так там ведь ШИМ. А без ШИМа фильтр, начинающийся с дросселя, может только навредить.

Цитата(Прохожий @ Mar 11 2010, 20:04) *
И еще совет - не жалейте феррита. Побольше феррита - поменьше проволоки.

Меньше проволоки - не всегда хорошо. Симметрировать становится тем сложнее, чем короче полуобмотки. Так что я бы без фанатизма. biggrin.gif Сам бы делал на Ш фольгой, только частоту действительно снизил.

Цитата(MegaElektronik @ Mar 12 2010, 06:38) *
Я вот на HALF BRIDGE хотел сделать, но очень сомневаюсь о целесообразности, а вот FLYBACK размером транса может не подойти.

Это очень здравые сомнения!
тау
Цитата(pokos @ Mar 12 2010, 17:00) *
Попробуйте поработать с аналоговыми сигналами при ДД более 90дБ и эта страшилка быстро станет Вашим ночным кошмаром.

Работаю, кошмаров не вижу. Борюсь не с помехами а с тепловым шумом.

Цитата
Импульсные токи имеют поганое свойство течь там, где их совсем не ждут, поэтому правильное разделение и соединение земель - основа всех правильных дизайнов ЦАП/АЦП. Во многих даташитах даже картинки вставляют на эту тему.

Вы про такие картинки ? Где много земляных "петелек"? biggrin.gif

так я не услышал объективной критики для варианта с одним общим проводником от ИИП к плате. На мой взгляд MegaElektronik пытается усложнить себе жизнь как количеством выводов транса так и отдельными проводами общего. Может быть Вы обоснуете "Отдельные трансы на цифру и аналог " Только без речевок.
orthodox
Цитата(IVX @ Mar 12 2010, 14:52) *
используемые в производстве провода не нужно зачищать, 350С и от паяльника изоляция сама слазит как носок, что-ли, если не пошлить, впрочем есть и некая химия для снятия изоляции тоже. cool.gif


Надо уточнять: Китайские провода!В китайском производстве! (у Вас в профиле указано China, но не все смотрят в профиль).
У нас , если случайно купили китайский провод- его скорее выбросят, чем пустят в работу - изоляция настолько слабая, что можно не зачищая просто лудить паяльником. ну и механическая прочность никакая.
Осторожнее с этим нужно.

Цитата(IVX @ Mar 12 2010, 13:29) *
я не о кламперной ёмкости говорил, незачем на питании 10000мкф, а кламперной хватит и одного того по 22мкф. Опасений у меня нет,


Ну вот, я и сам не догадался глянуть в профиль сначала. Не понял поэтому. а там - China .
Да, наши кто впритык работает - могут на такую мощность поставить 2*2000 на питание , и в потоке воздуха сильно греться не будет.
Естественно, в пропорции - китайцы поставят еще меньше, чтобы не работало совсем. например, 1000 ...
А на практике некорректно оперировать емкостью, правильно - количеством емкостей, их размерами (охлаждение) и ESR ? просто есть некоторая корелляция между емкостью и всем перечисленным , кому как привычнее.
Вот если работать все время на максимальном заполнении и не стабилизировать выход , то есть без ШИМ - тогда можно на питании много меньше емкости...

Цитата
пробовал-перепробовал уже всё от и до, причём, подозреваю, что на значительно бОльших токах, чем вы, потому и не понимаете меня теперь. rolleyes.gif

Вероятно, Ваши токи были много больше. Но это китайские Амперы и китайские Ватты.
А они с Житомирскими по курсу 10:1 для Ватт и 3.16 для Ампер
То есть, 50 А в Житомире - это в Китае написано было бы 158 А

Это просто разные системы измерения, как СИ и СГС

Цитата
PS: Hint - нужна ещё одна пара шоттки, тогда сила не пойдёт через кламперные обмотки, не моя идея, просто наш кастомер использует этот рекуператор. И ещё раз повторяю - буст тут палюбому лучше. biggrin.gif

Вероятно , сила пойдет через 22 uF, рассчитанные Вами, да? Напрямую они не связаны, наверное Вы это имели в виду... ну, ну...
Поскольку Вы не приводите включения - высечь не представляется возможным... Ни искру понимания высечь, ни школяра, моделировать не умеющего ...
pokos
Цитата(тау @ Mar 13 2010, 12:41) *
...так я не услышал объективной критики для варианта с одним общим проводником от ИИП к плате. На мой взгляд MegaElektronik пытается усложнить себе жизнь как количеством выводов транса так и отдельными проводами общего. ...

С чего Вы взяли, что плата будет непременно одна?
orthodox
Цитата(Herz @ Mar 12 2010, 16:01) *
Ох, и греются всё же эти ёмкости, даже хорошие, если Ls большая. Так что не в ёмкости счастье. (сейчас подумалось, что таки да, иногда в ёмкости. Особенно большой. С пивом. В жару).
Когда-то боролся-боролся, да и перешёл на current-mode.

Не , если рассчитывать нормально - не особо греются.
Примерно так выглядит на 4 квт 24V (мост) - с запасом примерно на двойную перегрузку
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При номинальной мощности на каждой емкости около ватта рассеется(с ШИМ, естественно).
20 шт по 15 мом @25°C ESR, разумеется, не самых малых габаритов нужно применять..

Цитата
Так там ведь ШИМ. А без ШИМа фильтр, начинающийся с дросселя, может только навредить.

А не было обьявлено, что без ШИМ. По умолчанию считаем со стабилизацией...
MegaElektronik
Вот намотал трансформатор по рекомендациям! Не подключая рекуперативную обмотку проверил выбросы напряжения - получилось около 40-50В. Потом подключил обмотку и О! Получилось! Выброс не превышает 30В! Кольцо К31,5*18,5*7. Частота та же - 200кГц, емкость с рекуперативной обмотки 1 мкФ - керамика. Диод 12cwq06. В питании китайский конденсатор на 4700 мкФ. Мощность на нагрузке 100 Вт примерно. Монтаж навесной. Всех больше греется конденсатор в питании - 65град. Вот если все улучшить, то можно получить отличный преобразователь.

Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

Цитата
А что, по проводам питания текут цифровые и аналоговые сигнальные токи ? Это, имхо, распространенное заблуждение....

А вот интересно как возвращается обратный ток? Есть + и есть - ,так вот он и течет от одного к другому! То есть ток в + проводнике равен току - проводника. Если фильтром ВЧ-помехи (динамические) можно удавить по направлению к источнику питания, то вот статические ни чем не убьешь (ну если только обратную связь делать как в высокоточных измерителях напряжения-тока-сопротивления например В7-27).


Цитата(тау @ Mar 13 2010, 12:41) *
Работаю, кошмаров не вижу. Борюсь не с помехами а с тепловым шумом.


Ну а я вот работаю и вижу... На работе занимаюсь измерителями ослабления, и вот там много чего дало соединение земель источников питания непосредственно в платах, куда это питание идет, а не в источнике питания. Хотя источники там обычный трансформатор и линейные стабилизаторы. Также в одной плате стоит коммутация по 200мА-ых реле и 16 разрядное АЦП, которое меряет с вынесенного датчика мощность, так вот там и пришлось землю АЦП (и аналоговую и цифровую, т.к. это у него одно и тоже почти) подвешивать и соединять с общей через 3 Ома на плате против, ну пускай, 0,01 земли кабеля мощметра. И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.
Кстати с тепловыми шумами тоже боролся, но в аудио АЦП.
orthodox
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 14:08) *
Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

Очень правильно. Так и будет(см картинку выше). 1uF - маловато, пожалуй. При большой Ls будет, наверное, успевать прилично зарядиться...
То есть не подавить выброс на больших токах... ну увеличить нетрудно...Кстати, ток у них тоже не беспредельный, так что параллельно навешать не помешает...

Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 14:08) *
Ну а я вот работаю и вижу... На работе занимаюсь измерителями ослабления, и вот там много чего дало соединение земель источников питания непосредственно в платах, куда это питание идет, а не в источнике питания. Хотя источники там обычный трансформатор и линейные стабилизаторы. Также в одной плате стоит коммутация по 200мА-ых реле и 16 разрядное АЦП, которое меряет с вынесенного датчика мощность, так вот там и пришлось землю АЦП (и аналоговую и цифровую, т.к. это у него одно и тоже почти) подвешивать и соединять с общей через 3 Ома на плате против, ну пускай, 0,01 земли кабеля мощметра. И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.
Кстати с тепловыми шумами тоже боролся, но в аудио АЦП.


Да чего там. По любому, если есть возможность в плате соединять - всегда как минимум не хуже.
тау
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 15:08) *
..... И вот получается что разница потенциалов земель делится делителем 3 Ома на 0,01 Ом получается на 0,01 оме выделяется помеха в 300 раз меньшая.
Спасибо что разъяснили Вашу ситуацию. Теперь понятно зачем это Вам нужно. DC ток питания проходит в том числе и по измерительным цепям работащим в полосе с постоянкой, чего следовало бы избегать "в зародыше".
pokos
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 15:08) *
В питании китайский конденсатор на 4700 мкФ. Мощность на нагрузке 100 Вт примерно. Монтаж навесной. Всех больше греется конденсатор в питании - 65град.

На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.
MegaElektronik
Цитата(тау @ Mar 13 2010, 16:32) *
Спасибо что разъяснили Вашу ситуацию. Теперь понятно зачем это Вам нужно. DC ток питания проходит в том числе и по измерительным цепям работащим в полосе с постоянкой, чего следовало бы избегать "в зародыше".

Нет. Я тот вопрос уже давно решил. Сейчас я 30 ватный блок хочу сделать взамен трансформаторного, для USB аудиокарты в которой есть и АЦП и ЦАП с динамическим диапазоном за 120дБ, поэтому и хочется чтоб ИП мало влиял или вообще.... laughing.gif

Цитата(pokos @ Mar 13 2010, 16:40) *
На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

Так я поэтому и указал что он греется и он китайский biggrin.gif . Там у меня есче и керамический есть мкФ на 10-20 - указать забыл. Еслиб его небыло, то и при 100 вт-ах он был бы нежным пухом. Low ESR не пробовал - ничего сказать не могу. Вот надо будет с материнки попробовать, интересно как он себя поведет...


А кто может подскажет как дроссель в Boost-е рассчитывается? А лучше все о дросселе... Пожалуйста blush.gif
тау
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 16:44) *
Сейчас я 30 ватный блок хочу сделать взамен трансформаторного, для USB аудиокарты в которой есть и АЦП и ЦАП с динамическим диапазоном за 120дБ, поэтому и хочется чтоб ИП мало влиял или вообще.... laughing.gif

smile.gif
на разъеме питания земли не объединены ?
MegaElektronik
Цитата(тау @ Mar 13 2010, 16:56) *
smile.gif
на разъеме питания земли не объединены ?

Не совсем понял о чем вы. Земли соединены в одной точке, между ацп и цап.
orthodox
Цитата(pokos @ Mar 13 2010, 15:40) *
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

И то и то работает. Кому что нравится.
Herz
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 14:08) *
Вот еще мысль! По конденсатору в питании. Если мы ставим два конденсатора в параллель, то у нас импульс напряжения упадет в 2 раза, соответсвенно выделяемое тепло на конденсаторах упадет в 2 раза (на обоих), а на каждом из них в 4. Я правильно мыслю?

Хе-хе... А Вы проверьте...

Цитата(pokos @ Mar 13 2010, 15:40) *
На 500Вт сразу был бы нежный пух. Послушай, что IVX говорит. Маленькая хорошая керамика, даже 4.7мк, радикально уменьшит темру твоего электролита.
Никакие 10тыс лов еср там нах не нужны, достаточно 100мк набрать керамикой X7R.

Маленькой хорошей керамики не бывает. biggrin.gif А лучше + плёнку, хоть К73-17.
MegaElektronik
Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?
Herz
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 21:55) *
Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?

Вы проясните, всё-таки, регулируемый преобразователь нужен или нет?
Microwatt
Цитата(MegaElektronik @ Mar 13 2010, 22:55) *
Вот решил такой контроллер для Boost-a использовать http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tps40210.html
Пойдет?

И почему этот?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.