Помехозащищённость ATMEGA... Опции

[Goblin_Nick]

Здравствуйте, товариши!,
ситуация такая,- есть атмеаг16А, к ней прицеплено несколько кнопок, символьный дисплей и через опторазвязку семисторы, которые к конечном итоге включают 5,5К трёхфазный движёк и ещё по мелочи. Так вот без нагрузки всё хорошо, а с нагрузкой всё плохо, программа контроллера слетает напроч, ну или со всевозможными вариантами глюков. Есть ли какие нибудь помехоустойчивые серии контроллеров у атмел?, на что заменить контроллер?, или дело в букве "А"-типа низкое потребление?, со всеми вытекающими..., потому как предыдущий аттёни2313 в тех же условиях вёл себя стабильно. В общем, посоветуйте кому чего не жалко.)

[rezident]

Дело явно не в самом МК. Проблемы скорее всего комплексные: схемотехнические, топологические, конструктивные. Почитайте, например, Помехоустойчивые устройства

[vvs157]

Есть ли какие нибудь помехоустойчивые серии контроллеров у атмел?

Специальных "помехоустойчивых" реализаций по-моему нет ни у одного прозводителя МК. За помехоустойчивость отвечает разработчик устройства

[sera_os]

... В общем, посоветуйте кому чего не жалко.)

Попробуйте отнесите как можно дальше от платы, силовые провода симисторов и двигателя.

Также возможно помехи пролазят по питанию - фильтруйте питание!

Свободные ноги подтягивайте, также может помочь увеличить токи в исполнительных и приемных цепях связанных с  контроллером (уменьшить сопротивление линий).

[rezident]

А зачем, если их можно засадить в "0" ?

Более корректно будет не "засадить в "0", а настроить GPIO на вывод лог.0.

[domowoj]

И для управления сИмисторами применить опторазвязку
в виде МОС30хх.

[st232bd]

Специальных "помехоустойчивых" реализаций по-моему нет ни у одного прозводителя МК. За помехоустойчивость отвечает разработчик устройства

NEC рекламирует свои микроконтроллеры, как с повышенной защищённостью от помех. Я бы предположил, что это обеспечивается :
1. Наличием 5- вольтовых семейств, даже для 32 кристаллов.
2. Рекордным количеством выводов питания (аналоговая, ядро, порты, внешняя шина).
3. Режимами работы таймеров с двухтактной защитой от дребезга. (Хотя мажоритарный контроль USART есть и у многих других)
4. Наверняка есть какие-то прочие нюансы технологии, позволяющие гордиться серьёзному японскому производителю своей продукцией в плане помехозащищённости.
Но никаких количественных критериев для сравнительного анализа нет, поэтому каждый сам решает на сколько серьёзно относиться к данной рекламе. Плюс домыслы типа вышеприведённых, и рассказы очевидцев, что контроллер с более высокой нагрузочной способностью портов сбить сложнее при тех же условиях и т.д.
Но без осмысленной схемотехники, топологии и программного обеспечения вряд ли всё это как-то поможет, разработчик действительно должен детально понимать суть происходящего, хотя конечно возможна ситуация, что в конкретных условиях один контроллер уже сносит, а другой ещё нет.

[Goblin_Nick]

Но без осмысленной схемотехники, топологии и программного обеспечения вряд ли всё это как-то поможет, разработчик действительно должен детально понимать суть происходящего, хотя конечно возможна ситуация, что в конкретных условиях один контроллер уже сносит, а другой ещё нет.

C этим я согласен, но при всём уважении, - какая нафиг топология, когда схема содержит один контроллер и 3 оптопары к семисторам???, причём всевозможные меры по повышению помехоустойчивости принимались(LC-фильтры по питанию, импульсные и линейные стабилизаторы, экраны и тд., даже от аккумулятора питались), но безрезультатно..., осталось только плату в фольгу завернуть(потому как считаю что наводки всёж имеют электромагнитный характер, хотя всё хозяйство отгорожено от движков металлическим ящиком).

[=GM=]

без нагрузки всё хорошо, а с нагрузкой всё плохо, программа контроллера слетает напрочь, ну или со всевозможными вариантами глюков

Несколько вопросов
1) Что хорошо без нагрузки, что плохо с нагрузкой? На каком уровне мощи проявляется?
2) Что значит "программа контроллера слетает напрочь"? Разрушается флеш?
3) WD на цепи? Отличия WD одного МК от другого отражены в программе?
4) Что-нибудь пишете в иипром?
5) Обратная связь от силового модуля есть?
6) Все ноги питания МК подключены?

[domowoj]

Керамика есть по питанию МК?

[=AK=]

какая нафиг топология, когда схема содержит один контроллер и 3 оптопары к семисторам???, причём всевозможные меры по повышению помехоустойчивости принимались(LC-фильтры по питанию, импульсные и линейные стабилизаторы, экраны и тд., даже от аккумулятора питались), но безрезультатно...

Судя по ответу, рекомендованную вам статью вы читать не стали...

1) LC-фильтры по питанию хороши, когда помехи генерирует ваш импульсный БП, а от внешних помех бесполезны.
2) Запитка от аккумулятора сама по себе от помех не спасает. Однако при дурной разводке питания, при помощи запитки от аккумулятора можно убрать один из "земляных" проводов (т.е. провод питания, поскольку все провода питания следует рассматривать как земляные). Если все прочие земли уже оптимизированы (например, сведены в одну точку), то переход на акк. питание может радикально изменить топологию земли устройства, что докажет, что цепь питания была разведена плохо. А если плохо разведена земля, то акк. питание не поможет.
3) Экраны тоже не могут спасти от дурной разводки земли

считаю что наводки всёж имеют электромагнитный характер, хотя всё хозяйство отгорожено от движков металлическим ящиком.

Наличе внешнего экрана (ящика) позволяет весьма уверенно утверждать, что вы накосячили с землей. То есть, с топологией земли.

[Goblin_Nick]

Наличе внешнего экрана (ящика) позволяет весьма уверенно утверждать, что вы накосячили с землей. То есть, с топологией земли.

Несколько вопросов
1) Что хорошо без нагрузки, что плохо с нагрузкой? На каком уровне мощи проявляется?
2) Что значит "программа контроллера слетает напрочь"? Разрушается флеш?
3) WD на цепи? Отличия WD одного МК от другого отражены в программе?
4) Что-нибудь пишете в иипром?
5) Обратная связь от силового модуля есть?
6) Все ноги питания МК подключены?

Специально ещё раз прочитал рекомендованную статью..., единственное что вынес из неё, что неплохо бы зашунтировать светодиоды оптронов, ну и землю построже развести(а то действительно очень криво), во всём остальном, - мне просто нечего разделять на грязную и чистую(стабилизатор, контроллер, оптроны, дальше симисторы), разве что земли оптронов и контроллера..., будет сделано в ближ время.

1)Проявляется при пуске движков(вероятно из-за дребезга контактов силового реле, тк лечется конденсаторами между фазами), как правило..., но может и движёк сам по себе запустится, что уж совсем странно(возможно из-за просто бросков в сети, ложное нажатие запускающей кнопки исключаю, потому как опрос её довольно редок).
2)Флеш конечно не разрушает, но контроллер либо виснет до сброса питанием, либо восстанавливается, но не перегружается, хотя сторожевой включен.
3)Под WD понимается воч дог?, если так, то его срабатывание в данном случае третий вопрос.
4)Еепром пишется, но на этом этапе глюков не замечено.
5)Обратной связи от силового модуля нет, но питание контроллера берётся с одной из фаз через понижающий трансформатор.
6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

[gte]

6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

И в каком они состоянии после инициализации?
Вы бы разводку привели, Вам бы быстрее помогли.

[=AK=]

мне просто нечего разделять на грязную и чистую(стабилизатор, контроллер, оптроны, дальше симисторы), разве что земли оптронов и контроллера...,

Ваша "грязная земля" - это БП и места подключения светодиодов оптронов (к земле или к питанию). Желательно собрать их на одной кромке ПП.

Ваша "чистая" земля - это земля процессора и кондеров обвязки кварца, кнопки, символьный дисплей. Должна соединяться с "грязной" в одной точке.

1)Проявляется при пуске движков(вероятно из-за дребезга контактов силового реле, тк лечется конденсаторами между фазами),

Искрогасящие RC-цепочки параллельно контактам реле стоят?

6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

Если свободно висящие ноги настроены как выходы, то не должно. А если оставлены настроенными как входы (по умолчанию), то может приводить к зависанию.

[Goblin_Nick]

1)Искрогасящие RC-цепочки параллельно контактам реле стоят?
2)Если свободно висящие ноги настроены как выходы, то не должно. А если оставлены настроенными как входы (по умолчанию), то может приводить к зависанию.

1) Шунтируют обмотки двигателя.
2) Настроены по умолчанию, те как входы..., но они никогда не опрашиваются и даже не инициализируются.

ущёл пилить дорожки земли и питания)

[DL36]

2) Настроены по умолчанию, те как входы..., но они никогда не опрашиваются и даже не инициализируются.

Но потребляют некий довольно не слабый ток.

[vallav]

1) Шунтируют обмотки двигателя.
2) Настроены по умолчанию, те как входы..., но они никогда не опрашиваются и даже не инициализируются.

ущёл пилить дорожки земли и питания)

Правильная земля - это цельная фольга под всей платой с маленькими дырочками для проходных соединений.
Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.
Правильное питание - это ферритовая бусина подключенная к керамическому конденсатору, к которому так же подключена ножка
питания. Что там резать.

Кстати, известная вещь, схемы, которые работали на пиках, сбоили на авирах, которые работают на авирах, сбоят при переходе на
кортексы. Чем высокочастотнее чип, тем он к наводкам чувствительнее.

[sonycman]

Правильная земля - это цельная фольга под всей платой с маленькими дырочками для проходных соединений.

Действительно, что городить огород - почему Ground Plane никто не использует?
Вроде как самый лучший способ разводки земли.

[Сергей Борщ]

Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.

Неправда. Если разрез позволяет разделить сильноточные возвратные токи от слаботочных, цифровую схему от аналоговой - разрезы очень даже полезны и рекомендуются. Создавать разрезами причудливые длинные пути для возвратных токов - да, не рекомендуется.

[vallav]

Неправда. Если разрез позволяет разделить сильноточные возвратные токи от слаботочных, цифровую схему от аналоговой - разрезы очень даже полезны и рекомендуются. Создавать разрезами причудливые длинные пути для возвратных токов - да, не рекомендуется.

Дык проще надо, не резать а аналоговые цепи и их возврат по земле - в одну сторону а цифровые и их возврат в другую.
А сильноточные сигналы с быстрым переключением -пускать на землю платы - это вообще абсурд.
Из сильноточных сигналов туда пускать можно только постоянный ток от питания, зашунтированный SMD керамикой вблизи входа в чипы.
Любой разрез на земляной пластине - источник помех и наводок.
Так что максимум - дырочки в 0.5 мм.

Кстати, Вы в курсе, что у коаксиального кабеля ВЧ сигналы вообще не создают падения напряжения снаружи оплетки.
Ни реактивного ни активного. А возвратный ток по ней идет.
Вот так же надо и плату делать - чтобы падения на земляной шине возвратные токи вообще не создавали.

[Сергей Борщ]

Дык проще надо, не резать а аналоговые цепи и их возврат по земле - в одну сторону а цифровые и их возврат в другую.

И все залить одной сплошной землей? Ну-ну... А образцы разводок различных АЦП в даташитах дятлы делают? Что же они явно делят полигон разрезами на цифровую и аналоговую часть - у них и так цифра с одной стороны, аналог - с другой.

А сильноточные сигналы с быстрым переключением -пускать на землю платы - это вообще абсурд.

Абсурд - делать такие заявления "о любой схеме вообще", а не о какой-то конкретной. Для процессора цепи питания генератора - слаботочные, цепи питания внутренней периферии, иногда очень быстрой - сильноточные. Какие из них на плату не пускать?

Кстати, Вы в курсе, что у коаксиального кабеля ВЧ сигналы вообще не создают падения напряжения снаружи оплетки.

Я даже не могу себе представить, что такое падение напряжение снаружи оплетки.

[vallav]

И все залить одной сплошной землей? Ну-ну... А образцы разводок различных АЦП в даташитах дятлы делают? Что же они явно делят полигон разрезами на
цифровую и аналоговую часть - у них и так цифра с одной стороны, аналог - с другой.Абсурд - делать такие заявления "о любой схеме вообще", а не о
какой-то конкретной. Для процессора цепи питания генератора - слаботочные, цепи питания внутренней периферии, иногда очень быстрой - сильноточные.
Какие из них на плату не пускать?
Я даже не могу себе представить, что такое падение напряжение снаружи оплетки.

Я же про питаниние Вам написал - сильноточный постоянный ток - допускается пускать на плату.
Толко по шине питания - дроссель и CMD конденсатор между пином питания и землей. Чтобы ВЧ ток питания не ушел в шину питания и не возвращался
на земляной пин чипа по всей земле.

А по поводу того, что в дайташитах.
Вы счастливый человек, если ни разу на ошибки и глупости в них не натыкались. Мне иногда непонятно - зачем - очень прилично сконструированный
чип и убогое, путанное и с ошибками на него описание? Типа, тем кто чип создавал, западло на него описание написать?
Похоже как раз Вы угадали - зачем то дятлам отдают писать некоторые дайташиты.

Что такое паление напряжения снаружи оплетки.
Берем РК кабель длиной 5 метров, нагружаем на 50 ом и гоняем импульсы в 50 вольт и 10 нан.
Сворачиваем в кольцо и измеряем разницу напряжений на оплетке между началом и концом кабеля.
Сколько намеряете?
Где то ограниченное наводками от генератора.
Даже активное падение от тока не увидите, если скинслой тоньше оплетки.
Для чистоты эксперимента возьмите РК у которого вместо оплетки сплошная медная трубка.
То же самое - с витой парой - в ней измеряем разницу напряжений между началом и концом одной из линий.
Будет ровно 25 вольт.
Так вот - земля - сплошной лист это приближение к РК кабелю, а резаная земля - к витой паре.

[Сергей Борщ]

Я же про питаниние Вам написал - сильноточный постоянный ток - допускается пускать на плату.

Не надо меня учить. Мои платы работают. И я понимаю как и почему они работают.

Похоже как раз Вы угадали - зачем то дятлам отдают писать некоторые дайташиты.

Конечно. И вся теория о проектировании печатных плат - фуфло. Дроссель и конденсатор спасут мир.

Сворачиваем в кольцо и измеряем разницу напряжений на оплетке между началом и концом кабеля.
Сколько намеряете?

А куда исчезло ключевое слово "снаружи"?

Так вот - земля - сплошной лист это приближение к РК кабелю, а резаная земля - к витой паре.

Ага. А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!

[vallav]

Не надо меня учить. Мои платы работают. И я понимаю как и почему они работают.

Так на Ваш вопрос отвечать было не надо?
А зачем Вы тогда его задавали?
И, Вы ничего не спутали?
Разве здесь семинар по Вашему обучению?
Я полагал, что здесь идет обсуждение некоторых проблем.

Конечно. И вся теория о проектировании печатных плат - фуфло. Дроссель и конденсатор спасут мир.

То есть, возразить Вам нечего, и Вы решили поострить?
Следующий этап - начнете хихикать...

А куда исчезло ключевое слово "снаружи"?

Вы собираетесь к оплетке изнутри подключаться?
По описанному мною есть что либо сказать?

Ага. А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!

Ну да. Вы с такими изделиями еще не встречались?
Когда сплошной медный экран из которого выходит несколько отоволокон?
А из проводов всего два провода, по которым сигнал подается.
Значит с настоящими помехами пока не сталкивались...

Тут как то было про напильник, подключенный к сети.
А представте, когда бабахает батарея 50 киловольтных конденсаторов и из всех углов летят искры от
наводок...

[Сергей Борщ]

Так на Ваш вопрос отвечать было не надо?
А зачем Вы тогда его задавали?

Ответ "даташиты пишут дятлы" - это не ответ. Утверждение "полигоны нельзя резать ни в коем случае" вами не доказано. А оно абсурдно.

Разве здесь семинар по Вашему обучению?
Я полагал, что здесь идет обсуждение некоторых проблем.

Так аргументируйте.

То есть, возразить Вам нечего, и Вы решили поострить?
Следующий этап - начнете хихикать...

А что остается? Если ваша аргументация "даташиты пишут дятлы потому что они дятлы".

Вы собираетесь к оплетке изнутри подключаться?
По описанному мною есть что либо сказать?

Вы не поверите - но современные разъемы типа BNC, которые обжимные, подключаются именно изнутри. Вся ваша теория рухнула. Какой конфуз.

Ну да. Вы с такими изделиями еще не встречались?
Когда сплошной медный экран из которого выходит несколько отоволокон?

А из проводов всего два провода, по которым сигнал подается.
Значит с настоящими помехами пока не сталкивались...

Да я много с чем встречался. Вот только работают такие устройства не потому, что "а в нутре у ей неонка".

Тут как то было про напильник, подключенный к сети.
А представте, когда бабахает батарея 50 киловольтных конденсаторов и из всех углов летят искры от
наводок...

Не надо про высокие материи. Я вам нарисую простую плату с одним транзистором и процессором, которая будет глючить с вашим сплошным полигоном и - о чудо (!) не будет при добавлении одного разреза в полигон.

[vallav]

Ответ "даташиты пишут дятлы" - это не ответ.

Не так. Правильно - и в дайташитах встречаются ошибки.
Поэтому ответ - так написано в дайташите, значит это не обсуждать, а делать как написано -
вот это не ответ.

Утверждение "полигоны нельзя резать ни в коем случае" вами не доказано. А оно абсурдно.

Я это где то утверждал?
Вроде я говорил другое - земля должна быть сплошным листом под платой.
Любой разрез на земле - это плохо для помехоустойчивости и дополнительный источник наводок на сигналы.
А резать можно. Если есть запас по помехоустойчивости и устойчивости к наводкам.
Но зачем?

Так аргументируйте.

Что аргументировать?
То, что сплошная земля - это хорошо, а любой разрез на ней это плохо?
Это Вам нужно аргументировать, что разрез на земле - это хорошо.
И другим способом, чем - так написано в одном из дайташитов...

А что остается? Если ваша аргументация "даташиты пишут дятлы потому что они дятлы".

Врать то зачем?
Я написал - создается впечатление, что написание некоторых дайташитов было отдано на откуп дятлам.
Вы таких дайташитов не встречали?

Вы не поверите - но современные разъемы типа BNC, которые обжимные,
подключаются именно изнутри. Вся ваша теория рухнула. Какой конфуз.

Так сколько себя помню, всегда на СР-50 оплетку перед пайкой натягивал - то есть подключался к оплетке изннутри.
Но недавно встретил коаксиал, у которого экран - сплошная медная трубка.
Вот он вставляется внутрь разъема - подключается к трубке снаружи.
И что?
У Вас есть возражение против того, что в приведенном мной примере с коаксиалом падение напряжения на внутренней поверхности
экрана вдоль длины кабеля не равно нулю а падение напряжения на наружной стороне экрана равно нулю?

Да я много с чем встречался. Вот только работают такие устройства не потому, что "а в нутре у ей неонка".

То есть, - "А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!"
Это была не ирония, а руководство к действию?
Тогда поясните, в чем именно Ваши возражения заключаются?

Не надо про высокие материи. Я вам нарисую простую плату с одним транзистором и процессором, которая будет глючить с вашим сплошным полигоном
и - о чудо (!) не будет при добавлении одного разреза в полигон.

А разве с этим спорю?
Но ее можно будет переделать так, что со сплошным слоем она будет устойчивее к глюкам чем с разрезом.
Испортить вешь - не проблема...

Сообщение отредактировал vallav - May 4 2010, 10:36

[=GM=]

1)Проявляется при пуске движков (вероятно из-за дребезга контактов силового реле, т.к. лечится конденсаторами между фазами), как правило..., но может и движёк сам по себе запуститься, что уж совсем странно (возможно из-за просто бросков в сети), ложное нажатие запускающей кнопки исключаю, потому как опрос её довольно редок).
2)Флеш конечно не разрушает, но контроллер либо виснет до сброса питанием, либо восстанавливается, но не перегружается, хотя сторожевой включен.
3)Под WD понимается воч дог?, если так, то его срабатывание в данном случае третий вопрос.
6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

Вы всё-ж-таки на вопросы почётче отвечайте, информацию из вас надо прям клещами тянуть приходится.

1) Движок может запуститься сам по себе? Вы шутите? Здесь виновата либо программа, либо железо. Предлагаю немедленно убрать из программы пуск движка и отследить, проявляется ложный пуск или нет.

2) Спрошу прямее. В 2313 и 16А разные структуры сторожевых таймеров. Вы это учли в программе при переходе с одного МК на другой?

3) В 2313 одна нога питания и одна земля, в 16А несколько, AVCC, например, питает АЦП и порт А. Спрашиваю ещё раз: все ноги питания подключены?

[Сергей Борщ]

Существует множество книг по констуированию ПП. Там дана теория - почему и как надо (и когда надо) резать полигоны. И примеры в даташитах хорошо с этой терией согласуются. Ваш экранированный кабель из другой оперы.

Я это где то утверждал?
...
А резать можно. Если есть запас по помехоустойчивости и устойчивости к наводкам.
Но зачем?

Вы уж определитесь, можно или не можно:

Правильная земля - это цельная фольга под всей платой с маленькими дырочками для проходных соединений.
Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.

Что аргументировать?
То, что сплошная земля - это хорошо, а любой разрез на ней это плохо?
Это Вам нужно аргументировать, что разрез на земле - это хорошо.
И другим способом, чем - так написано в одном из дайташитов...

Я уже аргуметрировал - разрезы позволяют разделить возвратные токи. Продолжайте забивать гвозди микроскопом бороться со сбоями сплошной землей.

[vallav]

Существует множество книг по констуированию ПП. Там дана теория - почему и как надо (и когда надо) резать полигоны. И примеры в даташитах хорошо с этой терией согласуются. Ваш экранированный кабель из другой оперы.

Из этой. Экранированный кабель - это то же самое, что плата вида - с одной стороны одиночный проводник, с другой сплошная фольга
бесконечной ширины.
И в том и в другом случае, для сгналов, у которых скин слой тонкий - с обратной стороны полное отсутствие информации о том,
что творится на другой стороне фольги.
Если ширина фольги конечная, то это приближение к экранированному кабелю.
Чуток магнитного поля на обратную сторону пролезает.

"почему и как надо (и когда надо) резать полигоны" - для конкретики пример не приведете?
Случай, когда только разрез позволяет выполнить ТЗ.
А никакая перекомпоновка или изменение разводки сигнальных цепей и чепей питания при сплошной земле - не катят?
Вариант - разрез помогает при сохранении плохой разводки - не интересен.

Вы уж определитесь, можно или не можно:

Определился - ни в коем случае не рекомендуется резать.
Но резать можно.

Я уже аргуметрировал - разрезы позволяют разделить возвратные токи. Продолжайте забивать гвозди микроскопом бороться со сбоями сплошной землей.

Позволяют. При плохой компоновке и разводке несколько улучшить ситуацию с взаимными наводками между сигналами.
Сильно ухудшая ситуацию с наводками извне.
Так может компоновку и разводку изменить а не резать землю?
Пример бы, когда без резанья земли - ну просто никак...

[koluna]

Неправда. Если разрез позволяет разделить сильноточные возвратные токи от слаботочных, цифровую схему от аналоговой - разрезы очень даже полезны и рекомендуются. Создавать разрезами причудливые длинные пути для возвратных токов - да, не рекомендуется.

Согласен с Сергеем! Надо разделять сильноточные цепи от слаботочных!
Причём ничего не мешает кое-какие общие цепи на плате быстро порезать и соединения выполнить проводами напрямую до источника питания (стабилизатора на плате). Точку экспериментально подобрать.
Была у меня практика запуска одной платы, так там всего лишь вентилятор небольшой включался (транзисторный ключ) и микроконтроллер сразу зависал...
Причём плата была так "удачно" трассирована, что микроконтроллер и аналоговые цепи были соединены одним полигоном (и частично дорожками) и находились между источником питания и несколькими сильноточными нагрузками...

Позволяют. При плохой компоновке и разводке несколько улучшить ситуацию с взаимными наводками между сигналами.
Сильно ухудшая ситуацию с наводками извне.

Разрезы - для управления протеканием обратного тока.
Сопротивление медной фольги мало, но оно конечно.
Если потребители подключены своими общими выводами к узлам каскадно (последовательно), скажем, так: 1 (источник питания)-2-3-4-5, к одной не совсем "честной" общей цепи, то огромный возвратный ток, протекающий, скажем, между узлами 1 и 5 через узлы 2, 3, 4, может создать на этих узлах напряжение, способное весьма негативным образом повлиять на потребителей, подключенных к узлам 2-4.

Так может компоновку и разводку изменить а не резать землю?

Всё делать. Причём не всегда с первого раза ещё и получится

Пример бы, когда без резанья земли - ну просто никак...

Словесный пример - привёл.
Если нужен пример в виде фотографии - завтра приложу.


Ну и где же наконец плата?

[Сергей Борщ]

И в том и в другом случае, для сгналов, у которых скин слой тонкий

На каких частотах сказывается скин-эффект? На каких частотах работают платы с ATmega (см. заголовок темы)?

"почему и как надо (и когда надо) резать полигоны" - для конкретики пример не приведете?

Вот целая глава из книжки от Аналоговых Девиц с картинками.
Обратите внимание на страницы 4-19, 4-20, а особенно 4-26.

Так может компоновку и разводку изменить а не резать землю?

Ага. Разнести на несколько плат, каждую в экран, бороться с наводками на линии связи между платами и все это только ради того, чтобы земля была сплошным полигоном. У каждого свой путь...

[vallav]

На каких частотах сказывается скин-эффект? На каких частотах работают платы с ATmega (см. заголовок темы)?

Вы этого не знаете или меня экзаменуете?
Отвечу в Вашем духе - см
Джонсон Г.Грэхэм М.Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии
Скин эффект сказывается на - см рис.4-13
Частоты, которые генерит цифровая схема - см стр 23.
Длительность фронтов у ATmega -см. дайташит от Атмел на нужный Вам тип кристалла.
Я правильно ответил на Ваши вопросы?

Вот целая глава из книжки от Аналоговых Девиц с картинками.
Обратите внимание на страницы 4-19, 4-20, а особенно 4-26.

Вы это прочли, но ничего не поняли?
Но приняли на веру, безоговорочно?
И поэтому обсуждать приведенное там не способны а способны только указать, где это прочли?
Проще нельзя - изложить своими словами то, что Вы оттуда вынесли...
А ссылки привести в качестве подтверждения Ваших слов.

Ага. Разнести на несколько плат, каждую в экран, бороться с наводками на линии связи между платами и все это только ради того, чтобы земля была сплошным полигоном. У каждого свой путь...

Ну зачем такой экстрим.
Если земля сплошная, нет излучающих щелей и мала площадь контуров - зачастую экран вообще не нужен.
А сплошной полигон - не ради сплошного полигона а ради меньшей чуствительности к наводкам и помехам.
Кстати, если Вы разнесли дизайн на две платы, совсем не обязательно располагать их в метре друг от друга, вполне достаточно
( в случае сплошных земель ) расстояния в одну десятую дюйма.

Про то, что у ADI написано, чуть позже, когда прочту...

[vallav]

Прочел.
Стр. 4.19, рис 4.15
Питание батарейное?
Входа в аналоговую часть и входа/выхода цифровой части - на оптоволокне?
Тогда этот разрез слегка увеличивает разницу между AGND и DGND у среднего чипа.
А зачем это надо?
Если же возможны контура через вывовыды цифровой части и выводы питания на выводы аналоговой части и выводы питания -
то это - очень неудачное решение.

Стр. 4.20 рисунок чуть реалистичнее - выводы появились.
Но нет сигнальных цепей с одной платы на другую.
Земли двух несвязанных плат вполне можно соеденить диодами.
Если же по диодам должны будут течь возвратные токи сигналов - это очень плохая идея.
Перепад на диодах в вольты при переключениях - вполне возможен.
Замыкание обратных токов не через диоды а по питанию ( как у них написано ) это для очень низкочастотных
сигналов...

Стр. 4.26 Здесь уже чуть получше. Только что они аналоговую часть в угол не разместили?
Тогда не получилось бы эффектного разреза?
Да и не нужен он был бы или бесполезен...
Чуствительная аналоговая часть на пути 15A питания - как же хочется землю порезать...

Пока впечетляющего примера эффективности разрезов на земляной пластине Вы не привели.

[Dog Pawlowa]

Земли двух несвязанных плат вполне можно соеденить диодами.
...
Пока впечетляющего примера эффективности разрезов на земляной пластине Вы не привели.

Диоды для соединения земель (которые вы одобрили, между прочим ), и есть впечатляющий пример разреза земли.
А Вам все мало. Хотите поспорить ни о чем. Тролль?

[vallav]

Диоды для соединения земель (которые вы одобрили, между прочим ), и есть впечатляющий пример разреза земли.
А Вам все мало. Хотите поспорить ни о чем. Тролль?

Извините,Вы про чё?
Просто пальцы погнуть захотелось?

Впечаляющий пример разреза земли - это не - когда при поганой компоновке можно ситуацию разрезом несколько улучшить.
Это надо же догадаться - впереть чувствительную аналоговую часть на полпути у возвратного 15A тока...

А когда две не связанные сигналами платы ( вернее связанные через сопротивление через источник питания ) соединяют диодами...
Называть впечетляющим примером разреза земли...

[zltigo]

А Вам все мало. Хотите поспорить ни о чем. Тролль?

И так в каждой теме. Дятел

[vallav]

И так в каждой теме. Дятел

Дяденька!
Вы конкретного сказать ничего не могете так хоть так решили отметиться?
Чё замокли по поводу количества такттов до обработчика в ADSP-218x?
Вроде я Вам там конкретный вопрос задал...

Вообще странная ситуация - полно крутых, которые в теме - ни бум-бум а отметиться
почему то так и тянет.
Причем или острят или хихикают...

[zltigo]

Чё замокли по поводу количества такттов до обработчика в ADSP-218x?

Обделались, Вы и там и здесь по полной. Вот и все. Чего еще продолжать по форму Ваше гуано размазывать? Незачем. Я конечно понимаю, что Вам хочется хоть в своих глазах, как в том анекдоте "весь в дерьме, но головку держит", ну и ладно.

Действительно, что городить огород - почему Ground Plane никто не использует?
Вроде как самый лучший способ разводки земли.

Так с Вами уже подобное здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry702621 обсуждали.

[vallav]

Обделались, Вы и там и здесь по полной. Вот и все. Чего еще продолжать по форму Ваше гуано размазывать? Незачем. Я конечно понимаю, что Вам хочется хоть в своих глазах, как в том анекдоте "весь в дерьме, но головку держит", ну и ладно.

Дак вроде Вы там обделались.
А я всего лишь камнем ошибся.
Вы прведенную мной цитату прочли?
Полагаете - ошибка в описании?
А Ваш акцент на удлинение латентности в случае многопроцессорной сиситемы или медленной внешней памяти -
полагаете это существенно?

Кстати без ругани и говна - Вы физически разговаривать не способны?
Так как в этом чуствуете себя комфортно?
Или я Вас чем то когда то так сильно обидел...

[koluna]

Вот пример, который обещал.
С полигоном и без разделения земель.
Пришлось хорошо порезать и пробросить земли отдельно до ИП для того, чтобы заработало...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[x736C]

Жесть %)
Глядя на эту плату, скорее соглашусь с доводами vallav о разделении косячной топологии.
Тем не менее считаю, что не только землю можно резать, разделяя полигон на части, но и полигон питания (в случае МПП).
И «аналоговую часть в угол разместить» не всегда есть возможность.

[koluna]

Жесть %)
Глядя на эту плату, скорее соглашусь с доводами vallav о разделении косячной топологии.

Надо соглашаться с обоими доводами: и о разделении косячной топологии и о разделении земель...

Тем не менее считаю, что не только землю можно резать, разделяя полигон на части, но и полигон питания (в случае МПП). И «аналоговую часть в угол разместить» не всегда есть возможность.

Согласен. Но надо стараться
Тут можно было, но, к сожалению, не сделали

[vallav]

Жесть %)
Глядя на эту плату, скорее соглашусь с доводами vallav о разделении косячной топологии.
Тем не менее считаю, что не только землю можно резать, разделяя полигон на части, но и полигон питания (в случае МПП).
И «аналоговую часть в угол разместить» не всегда есть возможность.

Землю конечно можно разрезать, если совсем приперло.
Но низенько-низенько.
С чего решили, что я категорически против резанья земли?
Я вроде всего навсего сказал - резать землю категорически не рекомендуется.
А вот полигон питания - а зачем вообще полигоны на питании?
В дефиците блокировочные конденсаторы?
Или хлорного железа жалко?
Или нравится, когда сигналы идут по линиям с меняющимся волновым сопротивлением?
И у платы пара лишних слоев...
Про аналоговую часть.
Тут все зависит от того что именно мешает - градиен потенциала по земле или разница потенциалов
между землей аналоговой части и другими частями платы.
Если первое и никак не получается убрать это перестановкой точек заземления ( ведь совсем не обязательно все землить
по кротчайшему пути. Это обязательно только для блокировочных конденсаторов и сильноточных пинов заземления. )
- землю можно слегка порезать.

Если второе - разрезы эту разницу только увеличат.

Вот пример, который обещал.
С полигоном и без разделения земель.
Пришлось хорошо порезать и пробросить земли отдельно до ИП для того, чтобы заработало...

Вы ничего не напутали?
Речь идет о вариантах - сплошной слой земли по всей плате в котором максимум - отверстия для переходных соединений и сплошной слой
земли по всей плате в котором кроме отверстий сделано несколько разрезов.
Ваш вариант вроде сюда не вписывается...

Сообщение отредактировал vallav - May 6 2010, 05:11

[koluna]

Вы ничего не напутали?
Речь идет о вариантах - сплошной слой земли по всей плате в котором максимум - отверстия для переходных соединений и сплошной слой
земли по всей плате в котором кроме отверстий сделано несколько разрезов.
Ваш вариант вроде сюда не вписывается...

Смысл в "искусственных" разрезах один.
У топикстартера, как я понимаю, разрезов нет совсем...
Да и полигоны не всегда нужны (интересный, конечно, вопрос).
На приведённой мною плате разрезов нет. Всё собрано в кучу. Отсюда и проблемы...

[vallav]

Смысл в "искусственных" разрезах один.
У топикстартера, как я понимаю, разрезов нет совсем...
Да и полигоны не всегда нужны (интересный, конечно, вопрос).
На приведённой мною плате разрезов нет. Всё собрано в кучу. Отсюда и проблемы...

Мне понравилось:
Grounding
A single ground plane is sufficient to give good performance, provided the analog, digital, and clock sections of
the board are cleanly partitioned. See the EVM User Guide (SLAU237) for details on layout and grounding.

Это - как разводить землю для ADS62P49 - 14 бит, 250 msps 2х канальное АЦП от TI.

А с полигонами на питании - при современных керамических конденсаторах - они могут быть просто вредны.
Так как при большой емкости и малом последовательном сопротивлении блокировочного конденсатора
возможен резонанас с нехилой добротностью.

[Goblin_Nick]

Приветствую, товариши.
Прошу прощения за долгое отсутствие в теме..., тем не менее было интересно почитать нечаянно разгоревшуюся полемику.
Спасибо всем откликнувшимся!!!, в моём случае после некоторых манипуляций с землёй сбои действительно пропали, что вернуло мне веру в здравый смысл и атмегу в частности).