Опора на 360МГц, с малыми шуами... Опции

[Шаманъ]

Привет всем!

Возникла необходимость сделать достаточно качественную опору на 360МГц (уровень бокового шума лучше -120дБн/Гц@1кГц и -130дБн/Гц@2кГц). Из кварцев есть только 60МГц (и что-то непонятно где взять больше у нас). Готов услышать предложения по построению умножителя(лей) и фильтров

Заранее спасибо!
P.S. Это часть из КВ синтезатора (так сказать альтернативный вариант того ), который как-то уже обсуждали...

[ledum]

А что ж с "Кварцем"? У меня есть оттуда десятка два кварцев на 90МГц на последовательном резонансе - мне не годятся. Что касается умножителей, то быстрей всего, хорошо известный Вам Венцель отсюда - http://www.wenzel.com/documents/circuits.html, а именно http://www.wenzel.com/documents/2diomult.html , http://www.wenzel.com/pdffiles1/pdfs/RFDesign2.pdf , http://www.techlib.com/files/diodedbl.pdf , использование этой схемы http://www.nippynet.com/LOosc.pdf , умножители от Аджилента http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5966-4998E.pdf . Фильтровать я на cqham предлагал http://www.epcos.com/inf/40/ds/mc/B4843.pdf - использовался в старых мобилках.

[Шаманъ]

Добрый вечер, Виктор!

Спасбо за ответ!

А что ж с "Кварцем"?

Их представительство мои объемы видимо совсем не заинтересовали (несколько раз звонил, писал ответов нет). Напрямую "Кварц" тоже продать не захотел.

Что касается умножителей, то быстрей всего, хорошо известный Вам Венцель отсюда - http://www.wenzel.com/documents/circuits.html, а именно http://www.wenzel.com/documents/2diomult.html , http://www.wenzel.com/pdffiles1/pdfs/RFDesign2.pdf , http://www.techlib.com/files/diodedbl.pdf , использование этой схемы http://www.nippynet.com/LOosc.pdf , умножители от Аджилента http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5966-4998E.pdf .

За ажилентовскую ссылочку спасибо!

Пока думал сделать КГ по схеме из статьи KD6OZH (наверное застабилизирую узкополосным ФАПЧ от 20МГц ТСХО), потом разогнать мощу до +15..20дБм на MMIC и на балансный умножитель.

Уровень шума на входе умножителя должен получиться порядка-145дБн/Гц@1кГц... если будет возможность сделать КГ на 90МГц, потери в учетверителе должны быть меньше 25дБ и я вписываюсь в требования . А если 60МГц x 6, то могу пролететь (с другой стороны мне еще 20МГц опора нужна, если КГ на 60МГц, то получить не проблема, а вот из 90МГц)...

Фильтровать я на cqham предлагал http://www.epcos.com/inf/40/ds/mc/B4843.pdf - использовался в старых мобилках.

Ходил несколько раз на базар, рылся на разборке мобилок. Перерыл кучу хлама, но хороших плат с нужными фильтрами не нашел (попадались от сименсов, но имели "зажаренный" вид после выпаивания прочего добра), да и цены не порадовали (20-30грн). Вобщем фильтр подобный (В4847) наверное в Филуре куплю (хоть и цена не совсем гуманная - 72грн, зато без гемора с выпаиванием и лотереей рабочий-не рабочий) - кстати, а как он поведет себя при рассогласовании (сильно ли они чувствительны к этому делу - раньше никогда дела с ПАВ фильтрами не имел)?

[ledum]

Пока думал сделать КГ по схеме из статьи KD6OZH (наверное застабилизирую узкополосным ФАПЧ от 20МГц ТСХО), потом разогнать мощу до +15..20дБм на MMIC и на балансный умножитель.

У меня его схема работала на 91 (опора 13), сейчас на 90 (опора 10) на AD9510, пробовал
аналогично http://www.microwaves.dsl.pipex.com/mk2/mk2.pdf и http://millimeterwave.free.fr/Chapitre_1_OCXO_G8ACE_cj.pdf - работает, только подстройку выкинул типа http://ok1vvm.aitech.cz/projekty/tcxo/tcxo_g8ace.pdf и термостат попроще - благо разбирал несколько штук импортных - насмотрелся, но в изделии решил не рисковать - ставлю Морионовские.
Хотя народ не заморачивается http://ok1em.blogspot.com/2008/11/osciltor...-mikrovlny.html
http://www.ok1dfc.com/eme/technic/tcxo/TCXO%20BFR.pdf
http://www.dl6nci.de/ocxo.htm
http://www.qrss.thersgb.net/Crystal-Ovens.html - третья снизу фотка
http://www.elv-downloads.de/service/manual...KM_G_010502.pdf
http://www.w6pql.com/vhf_ocxo.htm

Согласование ПАВа по даташиту вроде сделать не проблема.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2010, 07:53

[Шаманъ]

...работает, только подстройку выкинул ... и термостат попроще - благо разбирал несколько штук импортных - насмотрелся, но в изделии решил не рисковать - ставлю Морионовские.

Ну мое изделие думаю обойдется и без Морионовского Кстати, может экспериментировали, а какая стабильность достигается с простым термостатом и обычным АТ кварцем в этой схеме (может выкинуть опорный TCXO и петлю ФАПЧ, а то с местом есть трудности)?

Вобщем вырисовался такой план - делаю КГ на 60МГц в простом термостате (делю на 3 и получаю опору на 20МГц), умножаю на 6 (умножитель делаю на MMIC загнанной в нелинейный режим), потом ПАВ фильтр и еще одна MMIC, чтобы получить нужный уровень, потом фильтр (наверное простого ФНЧ хватит) и делитель мощности на 4 порта. Нужный уровень шума я должен получить, габариты при таком построении наверное будут минимальные...вобщем хочу критики

Согласование ПАВа по даташиту вроде сделать не проблема.

Это понятно, но я не уверен, что оно получится точное (емкости и индктивности очень маленькие) - мерять все это особо нечем...

[ledum]

Ну мое изделие думаю обойдется и без Морионовского Кстати, может экспериментировали, а какая стабильность достигается с простым термостатом и обычным АТ кварцем в этой схеме (может выкинуть опорный TCXO и петлю ФАПЧ, а то с местом есть трудности)?
Это понятно, но я не уверен, что оно получится точное (емкости и индктивности очень маленькие) - мерять все это особо нечем...

В течение полугода не хуже 100ppb - точнее померять нечем, но в НУ - +15 - +37 - КТХ у нас нет, кварцы отлежавшиеся, те, о которых писАл в личке, но у них и так температурный уход никакой - не более 4 ppm при нагреве до 80 градусов.
Спиральники до 5-го порядка делаю сам (предварительный расчет - http://www.tonnesoftware.com/helicaldownload.html , потом приходится подбирать высоту перегородки, но в Вашем случае можно не заморачиваться ) - корпус лазерной резкой, есть возможность серебрить, но муторно настраивать (без стоимости настройки 1 фильтр выходит баксов на 10 с серебрением), сейчас перешли на куски коаксиалов, добротность, конечно похуже.
Согласование ПАВ на покупных -18нан и 68 вроде как не проблема, как и 1.2пФ

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2010, 15:16

[A11]

Вобщем вырисовался такой план - делаю КГ на 60МГц в простом термостате (делю на 3 и получаю опору на 20МГц), умножаю на 6 (умножитель делаю на MMIC загнанной в нелинейный режим), потом ПАВ фильтр и еще одна MMIC, чтобы получить нужный уровень, потом фильтр (наверное простого ФНЧ хватит) и делитель мощности на 4 порта. Нужный уровень шума я должен получить, габариты при таком построении наверное будут минимальные...вобщем хочу критики

А зачем такие сложности?
Не проще ли использовать ФАПЧ, в качестве опоры взять хороший термостатированный КГ, например ГК-27ТС, фильтр в цепи обратной связи сделать очень узкополосным: будут проблемы с первоначальным захватом -сделать принудительный захват при включении.
Это же всего навсего одна фиксированная частота.

[ledum]

А зачем такие сложности?
Не проще ли использовать ФАПЧ, в качестве опоры взять хороший термостатированный КГ, например ГК-27ТС...

Я бы тоже посоветовал ФАП, если бы знал как в домашних условиях сделать узкополосный ГУН на 360МГц с фазовыми шумами минус 130дБн/Гц на расстоянии 2кГц, ну и сколько стоит ГК-27ТС - может ли его купить обычный радиолюбитель?

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2010, 15:56

[Шаманъ]

А зачем такие сложности?
Не проще ли использовать ФАПЧ, в качестве опоры взять хороший термостатированный КГ, например ГК-27ТС, фильтр в цепи обратной связи сделать очень узкополосным: будут проблемы с первоначальным захватом -сделать принудительный захват при включении.
Это же всего навсего одна фиксированная частота.

Все бы замечательно, но какие шумы будет иметь 360МГц ГУН при отстройке 1кГц (про стоимость ГК-27ТС промолчим )? Да и две MMIC и ПАВ фильтр выглядят не слишком сложно...

В течение полугода не хуже 100ppb

Такая стабильность меня более чем устраивает (TCXO дает 1ppm, правда -40..+85, но для данного девайса это неактуально - эксплуатироваться будет в условиях отапливаемого помещения всеравно).

[VCO]

Не проще ли использовать ФАПЧ ... фильтр в цепи обратной связи сделать очень узкополосным...
Это же всего навсего одна фиксированная частота.

Не забывайте, что сужение полосы фильтрации ФАПЧ ухудшает шумы в этой полосе...
ИМХО здесь можно попробовать фильтровать 3ю гармонику от 120 МГц или 6ю гармонику от 60 МГц(?) с последующим усилением.
А Вы уверены, что Ваша архитектура синтезатора - верна на 100% ?

[Шаманъ]

А Вы уверены, что Ваша архитектура синтезатора - верна на 100% ?

Не понял кому вопрос? Если мне, то уверен По расчетам при полосе ФАПЧ 500кГц я должен получить -140дБн/Гц при отстройке 1кГц и -150 дБн/Гц при отстройке более 5кГц, это в худшем случае (fвых=35МГц), при этом спуры от DDS имеют уровень менее -107дБн. Ну, а что получится в итоге...покажет эксперимент В новом варианте синтезатор делается из полностью стандартных блоков и проверенных технологий

P.S. Кстати от преобразователя и ОУ в цепи управления ГУНа отказался - перевел все на 5В (это для тех кто в теме).

[A11]

Я бы тоже посоветовал ФАП, если бы знал как в домашних условиях сделать узкополосный ГУН на 360МГц с фазовыми шумами минус 130дБн/Гц на расстоянии 2кГц, ну и сколько стоит ГК-27ТС - может ли его купить обычный радиолюбитель?

Как это понимать -"узкополосный ГУН"?
ГУН может (должен) быть обычным, совсем не узкополосным, его полоса рабочих частот для работе на фиксированной частоте 360 МГц как раз не должна быть очень маленькой - необходимо учитывать необходимость первоначального захвата частоты и недопущения срыва генерации при запуске при крайних температурах.
ГК-27ТС покупал в "Кварце" -около 300 руб.

Шумы генератора с ФАПЧ.

[ledum]

Как это понимать -"узкополосный ГУН"?

Это значит, что бывают двухоктавники, октавники, и т.д. вплоть до ГУНов с почти нулевой перестройкой, чтобы только скомпенсировать температурный уход, и ГУНы с очень слабым включением варикапа - у Ульриха Родэ хорошо описано с графиками влияние шумов от величины перестройки на вольт перестройки. Да Вы это и сам понимаете - не знаю зачем спрашивать.
10 и 13 МГц Морионовские ТС-ы мы покупаем по $250, 90 - $900 в России, здесь в Украине цена была бы ровно в два раза больше.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2010, 18:24

[Шаманъ]

A11
Не понял зачем Вы привели эту ссылку...

Вобщем считайте. Допустим мы имеем идеальную (нешумящую) опору 10МГц, умножаем ее до 360МГц с помощью ФАПЧ на ADF4002. Шум ФД ADF4002 на частоте 10МГц будет -152дБн/Гц, после умножения на 36 это превратится в -121дБн/Гц. Ниже этого значения в полосе петли никак не опуститься (реально все будет хуже, ибо здесь многое не учтено). Сужаем полосу петли. При этом шумы будут в первом приближении определяться шумами ГУНа. Вот данные по шумам HP8640 http://www.febo.com/pages/oscillator_specs/ (если ничего не путаю, там здоровый коаксиальный резонатор с механической перестройкой) сделать лучше на коленке, да еще с приемлимыми размерами нереально, но что мы видим - шум при отстройке 2кГц всего -105дБн/Гц (и это на 256МГц). Так что такая ФАПЧ не проще умножителей.

Кстати об умножении. Если в лоб (с умножением на 6) на получится получить нужные параметры, можно сделать так - удвоить 60МГц балансным удвоителем, потом усилить и симметрично ограничить парой диодов и выделить третью гармонику ПАВ фильтром.

[Dr.Drew]

Делайте кварцевый генератор на 60 МГц с логикой NC7WZ04. Когда будете брать с неё сигнал с помощью цепи, считаемой в Oscillator waveform conversion от Вензеля, сразу считайте на третью гармонику (180 МГц). У неё уровень будет около нуля дБм. Потом фильтруете сигнал для подавления первой, второй и четвёртой. После усиления подавайте на диодный удвоитель частоты. И никаких гвоздей...
20 МГц делайте делением 60 МГц, забирая посленюю с выхода генератора каким-нибудь буфером.

[VCO]

Здесь ИМХО корректно было бы продолжать тему, где я под занавес нафлудил http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=72925&st=0.
Попробую домыслить идею:
20 МГц нужны для AD9951, где они потом так же умножаются до 400 МГц. Но ведь в этом DDS можно сразу подать 360 МГц без умножения.
Или я чего-то опять недопонял?

[Шаманъ]

Здесь ИМХО корректно было бы продолжать тему, где я под занавес нафлудил http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=72925&st=0.

Ну я подумал, что этот вопрос (подобная опора) может быть интересен более широкому кругу читателей, вот и сделал темку отдельную...

Попробую домыслить идею:
20 МГц нужны для AD9951, где они потом так же умножаются до 400 МГц. Но ведь в этом DDS можно сразу подать 360 МГц без умножения.
Или я чего-то опять недопонял?

Недопоняли опять . DDS тактируется 360МГц опорой, она же используется и как "подставка" в синтезаторе (в итоге Ку от опоры до ГУНа получается 4). 20МГц нужны в виде отдельного выхода (в синтезаторе не используется, но это впринципе не вопрос - всегда можно 360МГц поделить на 18 - было бы что делить ).

Делайте кварцевый генератор на 60 МГц с логикой NC7WZ04....

Интересный вариант. Шум в дальней зоне в таком варианте конечно будет поменьше. Правда меня рекордные цифры там не слишком интересуют - фазовый детектор не даст реализовать ничего лучше -144дБн/Гц. Вобщем буду думать (немного смущает необходимость фильтрации 180МГц)... Наверное идеально было бы сделать 120МГц КГ на 74WZ04 и выделить третью гармонику ПАВом

Сообщение отредактировал Шаманъ - Apr 10 2010, 04:44

[Dr.Drew]

Хотел предложить 120 МГц, но подумал, что 60 МГц будет доступнее. Хотя если в выборе кварца не стеснены, то лучше сразу 120 на пятом тоне и фильтровать третью гармонику. Ну а логику можно и стандартную - там будет пол около минус 155-150 дБн/Гц - при 120 МГц должно хватить. В случае 60 - вряд ли.

[Шаманъ]

Хотел предложить 120 МГц, но подумал, что 60 МГц будет доступнее.

Правильно подумали - на 60МГц лежат прямо передо мной 2шт., а на 120МГц найти совсем не просто (в "Кварце" есть и на 180МГц, но пока там скупиться не получается).

Хотя если в выборе кварца не стеснены, то лучше сразу 120 на пятом тоне и фильтровать третью гармонику. Ну а логику можно и стандартную - там будет пол около минус 155-150 дБн/Гц - при 120 МГц должно хватить. В случае 60 - вряд ли.

Шумовой пол меня не слишком интересует - даже -130дБн/Гц будет достаточно. Главное, чтобы вблизи шумы были достаточно низкие. Вобщем теперь наверное дело за подбором деталек и экспериментом, ну и чем фильтровать 180МГц надо решить... Еще надо бы решить как это дело обмерять...наверное проще всего будет обмерять готовый синтезатор - тем более мне их два нужно будет делать (с общей опорой).

[VCO]

Недопоняли опять ... Всегда можно 360МГц поделить на 18 - было бы что делить ).

Сорри, опять я прокололся. Но и Вы, Шаманъ, не промах, такие шарады выводите, мне до Вас далеко!
С такими участниками жуть как интересно общатся! (Последнее вполне серьёзно и искренне )

Вобщем буду думать (немного смущает необходимость фильтрации 180МГц)... Наверное идеально было бы сделать 120МГц КГ на 74WZ04 и выделить третью гармонику ПАВом

Раз пошла такая пьянка... А как насчёт 180 МГц МХОС от MagicXtal http://www.mxtal.ru/ с последующим удвоением частоты?
Я для крутых ФАПЧ думал сейчас на 250 МГц перейти, но они пока по стабильности меня не радуют , поэтому пока остановился либо на умножении 100 МГц до 500 с последующим делением пополам, либо на утроении 80 МГц(?).
Кроме того, для таких манипуляций можно попробовать генератор гармоник от 20 МГц соорудить, но этот вариант хуже последнего, и тем более хуже последнего варианта, предложенного Dr.Drew.

Сообщение отредактировал YIG - Apr 10 2010, 14:50

[ledum]

Раз пошла такая пьянка... А как насчёт 180 МГц МХОС от MagicXtal http://www.mxtal.ru/

А цена? Это ж для себя, любимого. Ну и, ИМХО, для других, иначе у Шаманъ-а на сайте бы не было с почти полной докой его предыдущих изделий.
Кстати, ЕМНИП у Сергея sgk на звуковухе генератор на фаирчалд тинилоджик не впечатлил по шумам, во всяком, вроде хуже, чем емкостная трехточка - но могу глЮчить.

[Шаманъ]

Домашние дела и работа немного отвлекли от темы...

YIG
Спасибо! Мне тоже очень интересно общаться здесь и очень полезно!..

Раз пошла такая пьянка... А как насчёт 180 МГц МХОС от MagicXtal http://www.mxtal.ru/ с последующим удвоением частоты?

С подобными решениями здесь две проблемы - самая большая это проблемы с приобретением (в особенности единичных экземпляров), ну и боюсь цена не порадует...

Я для крутых ФАПЧ думал сейчас на 250 МГц перейти, но они пока по стабильности меня не радуют , поэтому пока остановился либо на умножении 100 МГц до 500 с последующим делением пополам, либо на утроении 80 МГц(?).

125МГц х 2 балансным удвоителем?

Кроме того, для таких манипуляций можно попробовать генератор гармоник от 20 МГц соорудить, но этот вариант хуже последнего, и тем более хуже последнего варианта, предложенного Dr.Drew.

Нее, такое не хочу - имеющийся генератор на 20МГц (JT53LV) далеко не супер решение по шумам (и будучи умноженным на 18 пролетит по требованиям минимум на 11дБ), а делать особой разницы нет - 20МГц или 60МГц...

Вобщем пока основное решение это генератор на 60МГц и умножение сразу на 6 (знаю, что это неидеальный вариант, особенно по шуму в дальней зоне - шумовой пол будет не очень, но меня он особо и не интересует), потом ПАВ фильтр и MMIC усилитель. Надеюсь с этого всего снять около +4...+7дБм сигнала 360МГц. И, наверное, конструктивно сделаю это все отдельным блоком ОГ (с выходами 20МГц и 360МГц).

Кстати, интересно, если делать умножитель на MMIC, что лучше поставить - послабее, изначально с низкой точкой компресии, или помощнее (но загнать его в нелинейный режим уменьшением тока)?

В самом синтезаторе поставлю резистивный делитель на 4 порта и на каждом порту по MMIC усилителю на SGА-4286 и аттенюатору (для изоляции портов и приведения уровня к требуемым +3/+7дБм).

Ну и еще попытаюсь таки найти 120МГц или 180МГц кварцы... Вобщем рисую платы потихонько и собираю детальки - как будет результат отпишусь здесь ...

[ledum]

В самом синтезаторе поставлю резистивный делитель на 4 порта и на каждом порту по MMIC усилителю на SGА-4286 и аттенюатору (для изоляции портов и приведения уровня к требуемым +3/+7дБм).

Ох и вылетают SGA-шки в режимах, близких к насыщению (4586-е - печальный опыт). Ну и надо прикидывать каких гармоник больше четных или нечетных. Да, и в схеме с тинилоджик гармошек тоже бывает выше крыши. Причем иногда даже четных (ставил подстроечник в контуре и крутил, глядя на анализатор)

[Шаманъ]

Приветствую всех!

Вобщем лежат передо мной 4кварца на 180МГц (вроде бы хорошие кварцы - РП98-8ДУ, 5Г, для работы в OCXO при температуре 50С) - огромное спасибо Виктору (ledum) за наводку где такие водятся ...

Теперь появилась пара вопросов.

Делать думаю по всем хорошо известному варианту KD6OZH.

В связи с этим первый вопрос - есть ли смысл ставить на выходе удвоителя (балансный диодный удвоитель) ПАВ фильтр на 360МГц (или обойтись LC фильтрами)? При таком построении ОГ, как сейчас - 180МГцх2 - не уверен, что он там нужен...

Ну и второй вопрос - в оригинальном варианте кварцевый генератор работает на частоте около 90МГц - кто-нибудь пробывал подобную схему на 180МГц (может есть какие проблемы-тонкости, или может стоит вобще сделать по другой схеме)?

Да, еще вопросец - чем бы задешево разделить 180МГц на 9 (пока ничего лучше-дешевле ADF4002 в режиме деления на 9 или MAX3032A со счетчиком Джонсона внутри не приходит в голову, но это как из пушки по воробьям)?

Сообщение отредактировал Шаманъ - Jun 3 2010, 14:07

[ledum]

Делать думаю по всем хорошо известному варианту KD6OZH.

Ну и второй вопрос - в оригинальном варианте кварцевый генератор работает на частоте около 90МГц - кто-нибудь пробывал подобную схему на 180МГц (может есть какие проблемы-тонкости, или может стоит вобще сделать по другой схеме)?

Да, еще вопросец - чем бы задешево разделить 180МГц на 9

Эта по мотивам которой наша? http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=767248 Максимально на сколько удалось ее запустить - пятая гармоника, порядка 136МГц. Просто выше не пытался. Задали бы Вы вопрос неделю назад - как раз три платы были в настройке. В запросчике свой-чужой был генератор Батлера на одном 2Т3123 но уже обязательно с катушкой параллельно кварцу на частоту несколько повыше Вашей. Легко настраивались с помощью петельки на панораме - подстраивались оба контура и сразу образовывалась буква зю - генереж.
Для делителя, даже на 74AUC74 все равно потребуется 2 корпуса - два делителя по 3. Так что дешевле ADF врядли что-то вырисовывается.

[Шаманъ]

Эта по мотивам которой наша? http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=767248

Да, эта... Раньше вопрос был неактуален - все с кварцами решилось буквально за три-четыре последние дня

Для делителя, даже на 74AUC74 все равно потребуется 2 корпуса - два делителя по 3. Так что дешевле ADF врядли что-то вырисовывается.

О! 9=3*3 - как-то я сразу не подумал... Надо будет обдумать и вариант с двумя 74хх74 (ADF всем хороша, но ее надо от чего проинициализировать).

[ledum]

(ADF всем хороша, но ее надо от чего проинициализировать).

Тинька 13-я или 15-я, типа того запрограммировала и заснула. Навсегда, до следующего включения. 4-я тинька и иже с ней, наверное пока в дефиците
Ну а по поводу фильтров придется решать по месту.

Сообщение отредактировал ledum - Jun 3 2010, 15:40

[VCO]

Да, еще вопросец - чем бы задешево разделить 180МГц на 9 (пока ничего лучше-дешевле ADF4002 в режиме деления на 9 или MAX3032A со счетчиком Джонсона внутри не приходит в голову, но это как из пушки по воробьям)?

А что - не так, цена в норме, уровни адекватные. Всё лучше, чем ЭСЛ-логика! Я бы ещё много чего посоветовал, но попозже!

[Шаманъ]

Тинька 13-я или 15-я, типа того запрограммировала и заснула. Навсегда, до следующего включения. 4-я тинька и иже с ней, наверное пока в дефиците

Нее, такое делать скорее всего не буду. Скорее всего перенесу делитель в блок синтезатора (из блока ОГ). Туда и так заходит управление по SPI (там две ADF4002, две ADF4106, две AD9951 и ЦАП) - можно будет подцепить еще одну ADF4002 без проблем...

Кстати в новом варианте габариты ОГ получаются намного меньше - думаю сделаю в маленьком корпусе ОГ на 180МГц (вместе с термостатом простеньким), а умножение и прочее прямо в синтезатор отправлю...

Я бы ещё много чего посоветовал, но попозже!

Ну...я не спешу - даже плату рисовать еще не начинал, так что пара-тройка недель до того, как железо для синтезатора начну делать еще есть

[VCO]

Вопросы простого деления частоты радиосигнала опорной частоты достают меня довольно часто, поэтому привожу здесь всё, что взбрело в голову по Вашему вопросу до сегодняшнего дня:
1. Классическое тупое решение – использовать два делителя частоты на 3 HMC437MS8GE или счётчик-делитель частоты HMC394LP4E или HMC705LP4E. Цена вопроса от 15 до 50 $. Можно сбить планку, используя делители других производителей, но не намного.
2. Генератор опорной частоты на 180 МГц построить таким образом, чтобы кроме синуса с него ещё выходил цифровой CMOS-сигнал. Такую схему генератора используют Magic Xtal и её неоднократно предлагал Dr. Drew. Тогда рождается масса дешёвых решений как на рассыпной высокоскоростной логике Fairchild, TI, NXP и др., так и на CPLD Xilinx, Altera или Atmel. Все решения конкретизировать не буду, выделю только одно, которое использовал бы сам в Вашей ситуации: поделил бы частоту на 9 внутри кристалла XC9536XV-5VQ44C, используя один из входов GCK. Используя более ёмкие CPLD XC9500, можно бы было загнать туда ещё и цифровое управление Вашего синтезатора. Конечно, джиттер в данном случае будет больше, чем в первом варианте, но надо учесть, что после деления на 9 он может оказаться достаточно малым. К тому же, CPLD обеспечивает простор и гибкость в построении делителя различными схемами (сам был удивлён, что у такой простой задачи – несколько схемотехнических вариантов решения). Макетирование делителя на CPLD также не представляет проблем, чего не скажешь о жёсткой логике.
Здесь выбор варианта зависит от требований, которые Вы предъявляете к опоре на 20 МГц. Я в своих задачах на этих частотах, конечно же, использую HMC394LP4E, затарившись ими заблаговременно.

[Шаманъ]

YIG, Спасибо за ответ и извиняюсь за задержку...

1. Классическое тупое решение – использовать два делителя частоты на 3 HMC437MS8GE или счётчик-делитель частоты HMC394LP4E или HMC705LP4E.

Дорого и жрет много...

2. Генератор опорной частоты на 180 МГц построить таким образом, чтобы кроме синуса с него ещё выходил цифровой CMOS-сигнал. Такую схему генератора используют Magic Xtal и её неоднократно предлагал Dr. Drew. Тогда рождается масса дешёвых решений как на рассыпной высокоскоростной логике Fairchild, TI, NXP и др., так и на CPLD Xilinx, Altera или Atmel. Все решения конкретизировать не буду, выделю только одно, которое использовал бы сам в Вашей ситуации: поделил бы частоту на 9 внутри кристалла XC9536XV-5VQ44C, используя один из входов GCK. Используя более ёмкие CPLD XC9500, можно бы было загнать туда ещё и цифровое управление Вашего синтезатора.

Управление загонять смысла нет - для "расширения" последовательной шины достаточно одного регистра 74HC595, а остальное управление сложное - там отдельный АРМ с ТФТ и прочими прелестями - так что CPLD тут не поможет. Делитель у меня тоже была идея сделать на MAX3032A, но кушать он будет прилично, надо разъем для программирования, больше места занимает на плате, еще и неопределенность с формированием СМОS сигнела.

Всетаки вариант поставить и здесь ADF4002 для меня самый привлекательный - на вход можно подать прямо синус 180МГц, на выходе, как и требуется CMOS, кушает мало, стоит дешево. С джиттером должно быть все ок (всеж таки для синтезаторов делитель со всеми формирователими и прочим). Единственный недостаток (необходимость инициализации) тоже решается переносом делителя из блока ОГ в блок синтезатора - туда заходит SPI шина от "большого" процессора, и кинуть несколько байт в ADF4002 при включении не проблема.

Здесь выбор варианта зависит от требований, которые Вы предъявляете к опоре на 20 МГц. Я в своих задачах на этих частотах, конечно же, использую HMC394LP4E, затарившись ими заблаговременно.

Учитывая, что перед использованием 20МГц еще делится на 4 особых требований как бы и нет.

Сообщение отредактировал Шаманъ - Jun 21 2010, 17:59

[VCO]

Всетаки вариант поставить и здесь ADF4002 для меня самый привлекательный - на вход можно подать прямо синус 180МГц, на выходе, как и требуется CMOS, кушает мало, стоит дешево. С джиттером должно быть все ок (всеж таки для синтезаторов делитель со всеми формирователими и прочим).

Так я ж с самого начала общения по всем Вашим темам утверждал, что частоту надо делить специальными счётчиками (цитаты приводить не буду, сами вспомните, если нужно, да оно и не нужно! )

Учитывая, что перед использованием 20МГц еще делится на 4 особых требований как бы и нет.

Тогда и CPLD - не самый гнилой вариант! ИМХО - нужная вещь в нужном месте! Стоит копейки, да и жрёт в таком проекте не так уж много, меньше PECL/ECL.
В общем, рад, что Ваша здравая мысль выдержала конкуренцию с альтернативными решениями! Желаю удачи!

[Шаманъ]

Так я ж с самого начала общения по всем Вашим темам утверждал, что частоту надо делить специальными счётчиками

Помню

В общем, рад, что Ваша здравая мысль выдержала конкуренцию с альтернативными решениями! Желаю удачи!

Спасибо! Как будут результаты поделюсь...

[ledum]

Олег, гляньте еще AD9515. Были на ВДмаисе, сейчас нет. Корпус для дома тяжкий.

[Шаманъ]

Приветствую всех!

Возник такой вопрос - на выходе ПАВа получается сигнал 360МГц с уровнем порядка 0dBm, с помощью SGA-4286 я разгоню его до +12..13dBm. Теперь это все надо поделить между двумя смесителями и двумя ДДСками. План достаточно простой - делитель мощности на 5ти 30Ом резисторах (на каждом порту будет 0..+1dBm), далее по одной SGA-4286 на каждый смеситель (здесь вопросов нет). А вот с ДДСками (AD9951) вопросы есть - по идее 0dBm вполне достаточно для AD9951 - вопрос о развязке - не получится ли что из ДДС будет попадать всякая "срань" через его вход опорной частоты (ну а потом через делитель мощности и SGA4286 в смесители)? Может лучше перед ДДС тоже поставить SG4286, а потом аттенюаторы на 10дБ (правда в силу того, что каждая MMIC потребляет 45ма делать так не хочется, да и лишнего места на ПП нет)?

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 6 2010, 12:51

[Dr.Drew]

Может, и будет попадать. Никто не проверял. Если места совсем нет, а сомнения остались, ставьте делитель мощности SCA-4-10+ Minicircuits. Моща будет 5-6 дБм и развязка 25 дБ, минимум, 40 дБ, максимум, смотря какие выходы куда пойдут. А если аттенюаторы 6 дБ ещё поставите перед ДДС, то ещё 10-12 дБ развязки выиграете. Итого 35 или 50 дБ будет. Вроде, неплохо...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Aug 6 2010, 13:45

[Шаманъ]

Если места совсем нет, а сомнения остались, ставьте делитель мощности SCA-4-10+ Minicircuits. Моща будет 5-6 дБм...

Интересная штука - спасибо за подсказку . С местом еще не совсем понятно (т.е. понятно, что его мало, но насколько...), но такой вариант выглядит заманчиво - единственный недостаток наши барыги их по $19 продают...

[ledum]

Если местом сильно не заморачиваться (хотя должно получиться тоже небольшим) - иногда можно поставить и люмпед элемент Вилкинсон дивайдер

Сообщение отредактировал ledum - Aug 6 2010, 14:44

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dr.Drew]

Фитча в том, что сигнал делится 360 МГц, а помехи лезут на низких частотах. Поэтому Вилкинсон не пройдёт.

[Шаманъ]

Виктор, приветствую!

Если местом сильно не заморачиваться (хотя должно получиться тоже небольшим) - иногда можно поставить и люмпед элемент Вилкинсон дивайдер

Тоже интересный вариант, спасибо! Но, как заметил Dr.Drew, помехи там могут быть везде - и ниже, и выше...

Всетаки вариант с SCA-4-10 очень привлекательный. Если ставить пару дополнительных усилителей, то это еще 90ма потребления, а главное больше 1Вт тепла (и так уже синтезатор по прикидкам 250ма кушает и еще 120ма опора, а в блоке два синтезатора и опора).

[ledum]

Фитча в том, что сигнал делится 360 МГц, а помехи лезут на низких частотах. Поэтому Вилкинсон не пройдёт.

То Олег.
Я об этой фиче не успел написАть на работе - вырубили свет на серваке. Но все равно Вилкинсон может дать бОльшую развязку, чем просто звездочка резисторов. Да и потом, по месту, после аттенюаторов и перед буферными усилителями часто приходится фильтры ставить, хотя бы ФНЧ или ФВЧ. А 3-6дБ выигрыша нормального делителя позволяют поставить нормальные аттенюаторы. Усилители ставили типа RF2301, жалко сняли их с производства, а BGA416 и MBC13916 довольно чахленькие или кувыркаться приходится с согласованием.
Сейчас мы так и ставим минисеркитовские ФВЧ после делителей мощности в синтезах от греха подальше. Об опорах в сигнале давно забыли. Нам это критично - у нас прямое преобразование в ноль. Хотим попробовать использовать ABA 53 или 54 как буфера гетеродинов, но пока руки не дошли (вроде у них развязка неплоха) - например, http://www.avagotech.com/pages/cn/rf_ics_d...ocks/aba-54563/

Сообщение отредактировал ledum - Aug 6 2010, 16:52

[VCO]

...но такой вариант выглядит заманчиво - единственный недостаток наши барыги их по $19 продают...

Посмотрите внимательно на pdf-ник SCA-4-10+: 7$ при кол-вах от 10 шт. При единичных кол-вах действует закон удвоения-утроения цены...

[Шаманъ]

Посмотрите внимательно на pdf-ник SCA-4-10+: 7$ при кол-вах от 10 шт. При единичных кол-вах действует закон удвоения-утроения цены...

У нас хоть 100шт. купи этот закон в действии Многие вещи дешевле покупать в совсем недешевых забугорных магазинах (типа Farnell, Newark и т.п.) даже учитывая доставку...

P.S. Наверное всеже поставлю SCA-4-10...

[VCO]

У нас хоть 100шт. купи этот закон в действии

Ну так я к тому это всё и сказал, что Вы 100 штук SCA-4-10+ брать 100% не будете, а возмёте 1-2, максимум 4, поэтому цена будет никак не меньше 14$, хоть даже от самих Mini-Circuits. Поэтому Филур не такие уж и хапуги, как кажется.
Я, например, Mini-Circuits покупаю всегда напрямую даже в единичных количествах, но всё, что менше 10 шт. мне обходится примерно в 1.75 раз дороже. Поэтому часто заказываю всё от 10 шт., даже если надо 3 шт.

[Шаманъ]

Обнаружил, что со смесителем ошибся с уровнем гетеродина - смеситель ADE-1+ и ему достаточно +7dBm. Так что применив SCA-4-10 можно выкинуть два MMIC усилителя (со всей сопутствующей мелочью в питании и т.п.) и соответственно сократить потребление (почти на 80ма!) и места освободить на плате Так что Dr.Drew еще раз спасибо за подсказку!

[Шаманъ]

Возник еще вопросик - на выходе ADF4002 используется активный фильтр на ОУ, есть ли смысл питать СР напряжением 5В? Может упростить схему и питать от 3.3В (от того же что и остальную часть ADF4002)? ADSim не показывает разницы, а будет ли она в реальности (внутренний голос подсказывает, что с 5В будет лучше )?

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 10 2010, 19:00

[VCO]

Возник еще вопросик - на выходе ADF4002 используется активный фильтр на ОУ, есть ли смысл питать СР напряжением 5В? Может упростить схему и питать от 3.3В (от того же что и остальную часть ADF4002)? ADSim не показывает разницы, а будет ли она в реальности (внутренний голос подсказывает, что с 5В будет лучше )?

Да нет, по-моему с активным фильтром разницы не будет! Они и в даташите указали режимы питания AVDD = DVDD = 3 V ± 10%, AVDD ≤ VP ≤ 5.5 V, поэтому если и будет какая-то незначительная разница, так при пассивной фильтрации.

[ledum]

Возник еще вопросик - на выходе ADF4002 используется активный фильтр на ОУ, есть ли смысл питать СР напряжением 5В? Может упростить схему и питать от 3.3В (от того же что и остальную часть ADF4002)? ADSim не показывает разницы, а будет ли она в реальности (внутренний голос подсказывает, что с 5В будет лучше )?

Везде, где это возможно, производители синтезов рекомендуют использовать пассивные фильтры. Активные используются в двух очевидных случаях - при необходимом напряжении регулирования ГУНа больше допустимого питания на чарджпампе (или, точнее, допустимого выходного чарджчпампа - есть плохо работающие схемы перекачки заряда, скажем, при напряжениях ниже Вольта, к ADF4002 это не относится) и при значительных токах утечки по управляющему входу ГУНа. Зачем добавлять лишние шумы.
Но Vp отдельное парень, разводящий у нас платы, ставит на спинно-мозговом рефлексе.. А тип стабилизатора потом выбирается по месту. Или иногда потихоньку от него ставим перемычку. Пусть не расслабляется. Хотя нет, вот на последней плате просто транзисторный фильтр от 5Вольт стоИт.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 11 2010, 07:29

[VCO]

Везде, где это возможно, производители синтезов рекомендуют использовать пассивные фильтры. Активные используются в двух очевидных случаях - при необходимом напряжении регулирования ГУНа больше допустимого питания на чарджпампе (или, точнее, допустимого выходного чарджчпампа - есть плохо работающие схемы перекачки заряда, скажем, при напряжениях ниже Вольта, к ADF4002 это не относится) и при значительных токах утечки по управляющему входу ГУНа. Зачем добавлять лишние шумы.

Кстати, очень скользкая ситуация (пока по моей скромной практике).
Почему производители микросхем ФАПЧ дают такие рекомендации - мне понятно: во-первых, сами они почти поголовно делают EVALBOARDы с пассивными фильтрами и обмеряют свои микросхемы на одной частоте с максимальной частотой сравнения, во-вторых, таким образом они оберегают разработчиков от тех грабель, на которые самые неопытные из них часто наступают при активной фильтрации, пытаясь искать решение своих проблем в самой микросхеме ФАПЧ. Но с другой стороны известно, что чем шире диапазон управляющих напряжений ГУНа, тем круче сам ГУН.
Вот здесь я на данный момент учусь искать разумный компромисс между пассивными и активными ФНЧ для разных задач, причём наблюдаю явный перевес в сторону активных фильтров. Мне кажется, что дело именно в том, что шумы, вносимые ОУ фильтра на данный момент для большинства ситуаций не так уж высокИ, чтобы испортить картину в целом. Но и пассивные фильтры также применяю, в основном, для создания хорошей опоры на одну частоту, где часто не требуются широкополосные ГУНы, имеющие диапазон управляющих напряжений выше 5 В.
Чтобы как-то подытожить, разделяю Ваше мнение и считаю, что в данной ситуации пассивные фильтры 3-го или 5-го порядка смотрятся логичнее и разумнее, а применять ли 5-Вольтовый или 3-Вольтовый канал питания для CP зависит лишь от того, куда попадает управляющее напряжение конкретного ГУНа для выбранной частоты.

[Шаманъ]

Приветствую всех!

Виктор, я разделяю Ваше мнение, но у меня очень спорный момент с пассивным фильтром. ГУН Crystek CVCO55BE-1550-2050 (датащит приложил). Рабочий участок (в моем синтезаторе) 1582..1692МГц. Снизу понятно - пассивный фильтр будет нормально работать, а вот сверху - если посмотреть в датащит, то видно, что 1700МГц это около 5В - будет ли хорошо работать пассивный фильтр в таком варианте (может подать +5.5В на СР)?

С другой стороны, если верить ADSim, вот данные для пассивного фильтра:

Freq Total VCO Ref Prescaler Chip Filter
100 -87.95 -170.6 -87.96 -118.0 -132.0 -176.8
1.00k -107.9 -150.6 -108.0 -135.0 -132.0 -156.8
10.0k -124.5 -131.0 -127.6 -137.6 -131.6 -137.2
100k -121.6 -123.1 -147.2 -137.7 -131.7 -129.6
1.00M -142.5 -142.8 -187.5 -167.9 -162.0 -157.3


а это для активного (с ОУ OP27):
Freq Total VCO Ref Prescaler Chip Filter
100 -87.95 -170.6 -87.96 -118.0 -132.0 -168.3
1.00k -107.9 -150.6 -108.0 -135.0 -132.0 -149.0
10.0k -123.5 -131.1 -127.6 -137.6 -131.7 -129.5
100k -119.3 -123.4 -147.4 -137.8 -131.8 -122.0
1.00M -141.7 -142.7 -186.7 -167.2 -161.2 -148.5

Проигрыш пара дБ, если заменить ОУ на AD797 то вобще доли дБ... Вот и не уверен я стоит ли пытаться обойтись пассивным фильтром (не использовал я ADF4002 никогда, как она будет работать когда напряжение на выходе СР близко к питанию не знаю, хотя это очень заманчиво) - готов выслушать мнения Да, фильтр можно было сделать пошире (с точки зрения шумов), но есть другие факторы, поэтому пока больше 100кГц полосу расширять не хочу...

Активные используются в двух очевидных случаях - при необходимом напряжении регулирования ГУНа больше допустимого питания на чарджпампе (или, точнее, допустимого выходного чарджчпампа - есть плохо работающие схемы перекачки заряда, скажем, при напряжениях ниже Вольта, к ADF4002 это не относится)

Т.е. Вы считаете есть смысл в моем случае использовать пассивный фильтр?

О питании была темка здесь, но, ИМХО, там немного однобоко рассмотрены эти вопросы (в основном там рассматривалось влияние шумов источников питания на генераторы). А вот интересно, как влияет питание делителей?

P.S. Думал вначале для питания использовать LP2985, но потом сравнил шумы с обычными 78L33 и 78L05 и обнаружил что они почти одинаковые - а пишут везде low noise...

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 11 2010, 18:21

Прикрепленные файлы

 CVCO55BE_1550_2050.pdf ( 74.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[VCO]

М-да, ситуация, действительно, скользкая! У этого ГУНа на 5 Вольтах должно быть не более 1,693171953 ГГц, а если учесть нелинейность, то может и менее 1,692 ГГц. В широком диапазоне температур с пассивным фильтром тоже может быть пролёт. Тут есть три варианта выхода из положения:
1. Активный фильтр. Ничего страшного в нём нет, особенно, если использовать OPA211.
2. Пассивный фильтр + пассивный сумматор. Сам такого не делал, но Вам советую попробовать.
3. Смещение земли ГУНа на 0.5-1 В вниз относительно земли ФАПЧ. Вариант весьма сомнительный.
Повышать напряжение до 5.5 В не стОит, так как AD гарантируют характеристики CP только при 0.5 V ≤ VCP ≤ VP − 0.5 V.

[ledum]

Я согласен с YIG на 99%. Очень скользкая ситуация. Абсолютно отсутствуют данные по температурной нестабильности Крайстека. Для себя/отработки идеи запитал бы 4002 с пассивным фильтром от 5.8В и все (если у Крайстека токи утечки ни такие, как у некоторых Хиттайтов). В изделие такое никогда не заложил бы. Поставил бы активный фильтр. Но здесь начинается самая веселуха. Найти rail-to-rail с питанием под 10В шумами ниже 3нВ/корень из Герц и 0.1пА/корень из Герц большая проблема. Либо 797 с немерянными токами утечки по входу, почти 140УД1, (и возможными спурами на частоте фазового детектора), токовыми шумами да и подавай ей минусовое питание, ну и цена, либо 820 с заметными шумами по напряжению (мы ее обычно используем), либо OPA211A (без буквы A вообще молчу) с ценой у нас больше ГУНа и допустимым входным напряжением +2В - минус полтора от питания при однополярке. Либо питалово до 5.5В у других малошумящих ОУ - шило на мыло.
Хотя здесь советовать что-то мне трудно - уже много раз писАл, что шумы - одно из самых последних, что меня интересует, в разумных, конечно, пределах. У нас одна опора на все - от АЦП и сигнального процессора до всех даунов, втом числе и внешних. Динам диапазон сигналов под 40 дБ при уровне шумовой дорожки минус 60дБм на входе широкополосного L-дауна. Всё. А вот хоть один спур более 3дБ над шумами на выходе - по башке надают. И нестабильность частоты. Не должна превышать допплер на спутнике. В Ку, ЕМНИП, порядка 150-300Гц у геостационаров, пока они там болтаются по своим восьмеркам. Т.е. где-то 1.5Е-8. Причем не должна уходить со временем. Наконец-то получился http://ve2zaz.net/GPS_Std/GPS_Std.htm . Так что, вдруг кого-то заинтересуют тамошние грабли - спрашивайте, подложу подскажу. Погрешность частоты теперь меньше требуемой, точнее померять нечем. Можно ставить более дешевые OCXO, чем Морионы и не ждать по полгода изготовления.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 12 2010, 08:44

[Dr.Drew]

ADA4898 тоже не подходит? Получше, чем 797 и 829.

[ledum]

ADA4898 тоже не подходит? Получше, чем 797 и 829.

Дык у нее те же тараканы в голове - двуполярка ей крайне желательна. Для переносной аппаратуры еще один преобразователь напряжения - вещь неприятная. Да и входные токи, пусть на порядок меньше, чем у 797, но все же. Пару раз чуть было не поставил ADA4841-1. Но ток входной слишком велик.
В трансиверах и профессиональных, и любительских, со сверхбольшим ДД в активном фильтре ставят малошумящий полевик+биполяр. ОУ никогда не видел. Там еще октаву перекрывают 5-6-ю ГУНами с максимальным управляющим не менее 10, а чаще, 18 Вольтами.
Хотя это данные 10-и летней давности, как сейчас - не знаю.
Глянем, пусть не первой свежести, но все же. Айком IC7700 6 ГУНов и ADF4116 c пассивным фильтром. Пассивный и в 756-м про2 с LMX2306 и 4 ГУНа. Пассивный в Yaesu FT2000 на ADF4001 и 4 ГУНа. В FT1000 4 ГУНа и 2SK208+дарлингтон на биполярах в активном фильтре. В Yaesu FRG-100 2SK184+2SC732 на 4 ГУНа, синтез - CX-7925

Сообщение отредактировал ledum - Aug 12 2010, 11:16

[Шаманъ]

Спасибо всем за ответы!

Мужики, все не столь печально с активным фильтром ГУН делится минимум на 48! Так что я имею запас по шумам 20 log 48 = 33.6dB (это минимум, на других диапазонах запас еще больше).

В итоге требования по шумам более чем либеральные (все что лучше -120dBc/Hz на частоте ГУНа меня устраивает, ниже опускаться особо смысла нет, ибо перед смесителем стоит делитель на 2 на 74AC74, его шумы вряд ли позволят опуститься ниже -155dBc/Hz), а коэффициент умножения в петле всего 4...

С другой стороны частота сравнения ФАПЧ более 35МГц, поэтому токов утечки и ее пролаза через фильтр я не боюсь, а с другой стороны ФД в ADF4002 на такой частоте сам по себе прилично шумит (-222дБн/Гц + 10 log (30000000) = -148дБн/Гц). Вобщем, как я понимаю (поправьте если ошибаюсь), требования к ОУ и к петле ФАПЧ вцелом в моем случае весьма скромные...

Если использовать фильтр на ОУ, то в планах было запитать его от +8В (таким же напряжением питается ГУН). Большинство ОУ (включая OP27 и AD797) обеспечит при этом напряжение на выходе +2...+6В (что меня устроит). Если запитать СР от +5В, то и с входным диапазоном напряжений думаю проблем не возникнет. Впрочем у меня всеравно требуется -12В в других узлах (будет DC-DC преобразователь отдельный), поэтому при необходимости можно и двуполярное питание обеспечить. Один из кандидатов на ОУ ОР184, но вначале, если буду ставить активный фильтр, то попробую ОРА227 (или ОР27).

В трансиверах и профессиональных, и любительских, со сверхбольшим ДД в активном фильтре ставят малошумящий полевик+биполяр. ОУ никогда не видел. Там еще октаву перекрывают 5-6-ю ГУНами с максимальным управляющим не менее 10, а чаще, 18 Вольтами.

Виктор, еще в 1995 году всем известный U. L. Rohde опубликовал схему малошумящего синтезатора для КВ приемника (трансивера) с ПЧ порядка 75МГц - ГУН один и ОР27 в активном фильтре По шумам вроде все получалось у него на уровне...

На всякие Yaesu и т.п. я не ориентируюсь (хотя иногда и проглядываю, как они сделали) - чего стоит один FTDX-9000 - супер-мега аппарат, а синтезатор собран на голой AD9951 ...

1. Активный фильтр. Ничего страшного в нём нет, особенно, если использовать OPA211.
2. Пассивный фильтр + пассивный сумматор. Сам такого не делал, но Вам советую попробовать.
3. Смещение земли ГУНа на 0.5-1 В вниз относительно земли ФАПЧ. Вариант весьма сомнительный.
Повышать напряжение до 5.5 В не стОит, так как AD гарантируют характеристики CP только при 0.5 V ≤ VCP ≤ VP − 0.5 V.

Ну с 1 понятно - вариант . Второе не понял - я ж пригружу выход СР, а это нехорошо? Третье делать не хочу - можно отгрести поболее проблем чем с активным фильтром... Не совсем понял почему не стоит повышать напряжение питания СР до максимума, вроде при 5.8В выходное напряжение СР будет до 5.3В (что наверное меня устроит)?

Ну что скажете - с учетом озвученных нюансов по шумам, поставить ОУ в фильтр и развести на всякой случай стабилизатор по минусу для него? Или может замерять при каком напряжении будет 1.7ГГц на реальных Crystekах которые у меня (заодно и в диапазоне температур проверить ) - вдруг пассивный фильтр пойдет?

Извиняюсь, что много вопросов, но блок неудобный с точки зрения экспериментов - толком проверить/обмерять многие узлы можно только в составе почти готового синтезатора, но собрав его, выпаять детальки (если что-то не получится) будет проблематично - эксперимент может оказаться слишком дорогим - хочется действовать наверняка...

... либо OPA211A (без буквы A вообще молчу) с ценой у нас больше ГУНа...

Виктор, OPA211AID есть в Имраде по 76грн. (без НДС). Может пригодится...

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 12 2010, 12:10

[ledum]

Ну я ж говорю - шумов я тоже не очень боюсь, а вот палок - да. Часто из-за дополнительных преобразователей питания.
Иногда по дурости допускали защелкивание оперов, когда выходили за пределы допустимого входного. Ну и макетировать стараемся узлами - все равно получается 2-5 итераций. Грабли попадаются на раз - СВЧуха не та область где можно все предусмотреть. То абсолютно устойчивый стабилизатор (по даташиту) загудит, то наводку непонятную поймаем, то массовый суицид каких-нибудь SGA4586 на низких рабочих частотах, то усиление SGA7489 на десяток децибелл меньше положенного. А платы даже на FR4 получаются дорогие - многослойки.

[Шаманъ]

Проделал маленькую лабораторную работу , к сожалению ответа на вопрос о применимости пассивного фильтра она не дала. Подопытный генератор выдает верхнюю рабочую частоту (1.6913ГГц) при напряжении перестройки 5.192В. При нпряжении перестройки 5.3В частота 1.6952ГГц. Напряжение питание на частоту влияет слабо - изменение на +-0.4В дает около +-500кГц изменения частоты.

Т.е. если запитать СР от 5.8В то можно как бы и вписаться, но что будет в диапазоне температур (сейчас лед в холодильнике готовится )?.. Первой мыслью было:"...все же надо активный фильтр ставить...", но потом подумал - такая частота требуется только на одном диапазоне и только в редко используемой части (эх если бы я мог выставить Кд ADF4106 30 или 31, то и проблемы бы небыло, но так не выйдет - только 32 ), на остальных напряжение более 4.5В не требуется (3/4 проблемного диапазона не требуют напряжения более 5В) - может всетаки пассивный фильтр и 5.8В питания СР ?..

P.S. Пришли сегодня последние детальки из Филура - пора заканчивать со схемотехникой и приступать к плате...

Кстати интересная микросхемка будет наверное http://www.analog.com/en/rfif-components/p...ts/product.html ...

[ledum]

Дык может Вас устроит ADF4113HVBRU , которая на http://vdmais.kiev.ua/ есть в наличии и стоит 29,46грвн. + 20%НДС?

[Шаманъ]

Дык может Вас устроит ADF4113HVBRU , которая на http://vdmais.kiev.ua/ есть в наличии и стоит 29,46грвн. + 20%НДС?

Увы надо чтобы можно было установить N=R=1, т.е. ADFка используется только как ФД... Ну и VPmin=13.5V не радует - я только избавился от преобразователя +24В...

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 13 2010, 11:41

[VCO]

Т.е. если запитать СР от 5.8В то можно как бы и вписаться, но что будет в диапазоне температур (сейчас лед в холодильнике готовится )?..

Лёд ни кчему, духовку готовьте. То, что вытащили в НКУ, в холоде точно вытащите, а вот при нагреве - вопрос!

[ledum]

Увы надо чтобы можно было установить N=R=1, т.е. ADFка используется только как ФД... Ну и VPmin=13.5V не радует - я только избавился от преобразователя +24В...

У нее еще и фазовый детектор только до 5МГц.
Странно, Орионовцы, те, которые Ten-Tek, наоборот из ADF используют только делитель, а вот ФД используют свои ЕМНИП от 8 или 10 Вольт

Сообщение отредактировал ledum - Aug 13 2010, 12:16

[Шаманъ]

Странно, Орионовцы, те, которые Ten-Tek, наоборот из ADF используют только делитель, а вот ФД используют свои

Ну, не знаю какие были у них причины. Можно сделать и свое, но используя ФД от ADF4002 я с определенной гарантией получаю параметры указанные в датащите, а если делаю свое, да еще с учетом диапазона частот сравнения 35..65МГц можно получить еще одни грабли - уж лучше тогда ОУ в активном фильтре (к тому же они так и не получили рекордные значения по шумам, хотя на малых отстройках смотрится хорошо)...

Щас пойду термофен разогрею и решу какой фильтр ставить

При температуре корпуса ГУНа +80С для достижения 1.692ГГц потребовалось 5.3В (при охлаждении частота пойдет вверх судя по эксперименту с нагреванием, так что YIG прав - лед отменяется). По результатам теперь больше склоняюсь к пассивному фильтру и 5.8В питания СР.

[Dr.Drew]

Так, ГУН имеет минус 127 дБн/Гц на отстройке 100 кГц. Вы берёте ОУ и получаете наведённый им шум что-то около минус 125 дБн/Гц? В итоге шум ГУН будет где-то минус 124 дБн/Гц. Зачем брать такой "хороший" ГУН? Может взять какой-нибудь V600ME20-LF Z-Comm с шумами минус 122 дБн/Гц на 100 кГц, их же видеть и не насиловать бедную микросхемку?

[ledum]

Может взять какой-нибудь V600ME20-LF Z-Comm с шумами минус 122 дБн/Гц на 100 кГц, их же видеть и не насиловать бедную микросхемку?

Крайстеки в Украине значительно проще купить, чем Z-Comm - через http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=744-1079-ND или http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=744-1116-ND . Максимум две недели поставка до Киева.
Хотя я бы, наверно, выбрал вторую - CVCO55BE-1550-1650 - лучше мучать ГУН, чем синтез.
Ну и народ постоянно забывает, что речь идет не о промышленном изделии.

[VCO]

Зачем брать такой "хороший" ГУН? Может взять какой-нибудь V600ME20-LF Z-Comm с шумами минус 122 дБн/Гц на 100 кГц, их же видеть и не насиловать бедную микросхемку?

Попытаюсь объяснить вместо автора: Так уж случилось, что мы - профессионалы, зарабатывающие своим трудом на свой скромный хлеб и тратящие на разработки, неважно, коммерческие, индустриальные или военные, деньги наших работодателей. Шаманъ, как я понял, радиолюбитель, но радиолюбитель от бога - любопытный, пытливый, настойчивый и трудолюбивый, он тратит либо свои, либо коллективные деньги их "радиосообщества". Поэтому маловероятно, что он будет покупать альтернативу ГУНу, приобретение которого он и так считает удачей.
Если я не прав, то прошу меня поправить!
А альтернатив, разумеется, много:
ROS-1640-119+ - не смотрите на заявленный диапазон, посмотрите на таблицу на второй станице (но есть шанс пролететь! )
ROS-1740-519+ всё аналогично, но запас прочности ниже
DCRO128177-12 - но тут уж 24 V и активный фильтр по-любому нужно!
...
Приложив ещё 1-2 часа времени, можно получить большой список, лучшими из которых будут, скорее всего, заказные ГУНы.
Но только всё это Шаману ИМХО не доступно... Опа, опять опередили, спасибо, ledum, что подтвердили мои мысли!

[Шаманъ]

Крайстеки в Украине значительно проще купить... Хотя я бы, наверно, выбрал вторую - CVCO55BE-1550-1650 - лучше мучать ГУН, чем синтез.

Виктор, я покупал в Farnell - CVCO55BE-1550-1650 на момент покупки у них небыло Да и боязно было - всетаки CVCO55BE-1550-2050 перекрывает нужный диапазон, а вот ...-1550-1650 еще неизвестно как поведет себя (активный фильтр всегда можно сделать, а вот диапазон перестройки изменить увы).

Попытаюсь объяснить вместо автора: Так уж случилось, что мы - профессионалы, зарабатывающие своим трудом на свой скромный хлеб и тратящие на разработки, неважно, коммерческие, индустриальные или военные, деньги наших работодателей. Шаманъ, как я понял, радиолюбитель .... он тратит либо свои, либо коллективные деньги их "радиосообщества". Поэтому маловероятно, что он будет покупать альтернативу ГУНу, приобретение которого он и так считает удачей.

Вы правильно поняли - все за свои финансы, так что тратить 60евро (чтобы приобрести пару CVCO55BE-1550-1650, например) ради довольно смутных преимуществ желания нет.

Когда буду рисовать плату может сделаю универсальную разводку (если будет получаться), чтобы и пассивный и активный фильтр можно было распаять, а там эксперимент покажет что будет использоваться

[VCO]

Когда буду рисовать плату может сделаю универсальную разводку (если будет получаться), чтобы и пассивный и активный фильтр можно было распаять, а там эксперимент покажет что будет использоваться

Я такую разводку второй год практикую для макетирования. Очень удобно использовать фильтры из примеров, прикреплённых ниже. И в том, и в другом случае мы имеем одинаковое количество резисторов и конденсаторов, и если часть из них не соединять проводниками для каждой схемы, а соединять припоем в зависимости от выбранной схемы фильтра, то получится очень гибкая топология с минимальной площадью, занимаемой фильтром.
В серийных изделиях мне такое вытворять нельзя, поэтому приходится вводить несколько дополнительных элементов, прятать под корпус SO-8 некоторые элементы пассивного фильтра, которые в случае активного, естественно, не устанавливаются. Такая топология занимает немного бОльшую площадь.
Кстати, приведенные в примерах фильтры - одни из самых эффективных по характеристикам и конструкции!
 Active.rar ( 5.19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122
 Passive.rar ( 4.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

Ещё хочу порекомендовать начинать с активного фильтра, а на авантюру с пассивным идти в крайнем случае. Не забудте предупреждение AD:

Stresses above those listed under Absolute Maximum Ratings may cause permanent damage to the device. This is a stress rating only; functional operation of the device at these or any other conditions above those indicated in the operational section of this specification is not implied. Exposure to absolute maximum rating conditions for extended periods may affect device reliability.

[Шаманъ]

Я такую разводку второй год практикую для макетирования. Очень удобно использовать фильтры из примеров, прикреплённых ниже.

Спасибо! Правда я не думаю, что мне нужен петлевой фильтр такого порядка, поэтому конфигурация фильтра запланирована немного другая, активный-пассивный переключается выпаиванием ОУ и перепайкой пары перемычек (номиналы элементов фильтра не меняются)...

Ещё хочу порекомендовать начинать с активного фильтра, а на авантюру с пассивным идти в крайнем случае. Не забудте предупреждение AD:

Ну выше 5.8В я забираться не собираюсь.

[ledum]

активный-пассивный переключается выпаиванием ОУ и перепайкой пары перемычек (номиналы элементов фильтра не меняются)...

Посмотрел в ADiSimme, да здесь 797 непплохо смотрится при фазовом детекторе в 50МГц и полосе фильтра 20кГц (смайлик). Левая картинка. Почти идеальный ОУ. Но и 2-х баксовый OP27 только на 5 дБ хуже. AD820 просто ужас. 3-й порядок активного получше 5-го на порядок (ФИДОшный порядок - для знатоков) Пассивный 2-го порядка всех втыкает на раз. Правая картинка.
Спуры при всех фильтрах вычищены. Но время установки при такой полосе порядка 2мс, в отличие от менее 100мкс при 100кГц полосе ФАПа. Забавно, что вышеозначенный ГУН есть в базе АДиСимма.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 14 2010, 11:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Шаманъ]

Посмотрел в ADiSimme...

Виктор, там есть тонкость - в ADSim не смоделировать напрямую то что планируется у меня, так что ГУН из ихней базы не подходит (я тут как-то темку заводил по этому поводу)... Дело в том, что у меня еще есть подставка в 360МГц, поэтому я моделирую для выходной частоты 252МГц и 140МГц (опора 35..63МГц). У меня получаются такие картинки... Разница в пределах пары дБ даже в случае с ОР27 (кстати с ним можно использовать питание +8В - тоже что и для ГУНа. По вх.-вых. напряжениям вроде вписываюсь). Если полосу расширить, то с шумом все еще красивее, но даже в таком варианте меня устроит...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ledum]

я тут как-то темку заводил по этому поводу

Нашел. Не могу вспомнить где я был в это время. Теперь чуть больше стало понятно. Но вообще-то предыдущий пост я несколько под свои цели моделировал - просто удобно воспользоваться чужими трудами.
Применение подставки вроде должно дать улучшение на 8 дБ при 423МГц и порядка 10 дБ на 396МГц в пересчете к 1585-1692, чем просто фапироваться от 36-63. Надо еще подумать об этом. Это если 180 до удвоения удастся получить хотя бы минус 140 на одном килогерце - очень нетривиально в домашних условиях. Иначе начнет заметно добавляться.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 14 2010, 12:57

[Шаманъ]

Применение подставки вроде должно дать улучшение на 8 дБ при 423МГц и порядка 10 дБ на 396МГц в пересчете к 1585-1692, чем просто фапироваться от 36-63. Надо еще подумать об этом. Это если 180 до удвоения удастся получить хотя бы минус 140 на одном килогерце - очень нетривиально в домашних условиях. Иначе начнет заметно добавляться.

У меня цифры немного другие - если мы умножаем 36..65МГц, то Ку в петле получается порядка 32, с подставкой - 4. Т.е. почти 18дБ разницы. Естественно подставка вносит свои шумы которые я в моделе пытался учесть просто увеличивая шум опоры. Если принять суммарный шум (DDS+прескалер+подставка+смеситель) порядка -120дБн/Гц @ 1кГц, то получается уже очень неплохо. Очевидно, что основной источник шума будет подставка (по крайней мере при пессимистическом подходе к параметрам ОГ). Т.е. если на 180МГц выйдет -130дБн/Гц на 1кГц и дальше, то уже будет хорошо (-110дБн/Гц на 1кГц и лучше -120дБн/Гц дальше 5кГц). Думаю достаточно реальная цифра...

Картинки в посте выше для суммарного шума (DDS+прескалер+подставка+смеситель) -130дБн/Гц @ 1кГц (а вдруг получится ). Плохо, что шумы опоры после умножения (на 360МГц) отдельно померять не выйдет...

[VCO]

Это если 180 до удвоения удастся получить хотя бы минус 140 на одном килогерце - очень нетривиально в домашних условиях. Иначе начнет заметно добавляться.

Это если... Я почти полностью помню историю мысленных конвульсий нетривиальной задачи, которую подкинул в форум Шаманъ. Я считаю, что такие задачи так просто через хитронавороченные многоконтурники не обойти, за редким исключением, а можно взять только передовыми технологиями. Предлагал тупое решение "в лоб" AD9912 с фильтрацией спур, возможно, через ФАПЧ. Как раз время проверить свою интуицию!
Вижу, что планка по шумам всё опускается и опускается, боюсь, что скоро "снизится" до DDS. А чудо хотелось бы увидеть!

[ledum]

У меня цифры немного другие

Я не добавлял 12 дБ от деления на 4, прикидывал только выигрыш. При шумовой полке минус 105 дБн/Гц н на 1600МГц на 1-20кГц по АДиСимму без подставки и деления, на 396-423МГц должна получиться полка порядка минус 125 на 1 - 20 кГц с подставкой и делением. Смотрел на 4002 с делителем HMC433.
DDS, как опора, может дать больше за счет шумов 360МГц.
Сорри за OFF. Ладно пора домой, аж не хочется +24 в оффисе и +37 на улице. Очередной рекорд.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 14 2010, 14:54

[Шаманъ]

Вижу, что планка по шумам всё опускается и опускается... А чудо хотелось бы увидеть!

Ну Вы тоже причастны к опусканию этой планки

Ладно, теперь по теме - может кому будет интересно... Основа хорошей опоры и ГУНа это питание. Понятно, что 78хх/LM317 и т.п. это шумно, поэтому чтобы решить, что делать с питанием решил померять сам. Вобщем хотел сделать LNA для звуковухи, но потом подумал и так пойдет и пошло Ниже картинка.

7808+470мкФ на выходе (шум зависит от нагрузки ичетко виден)
7808 с дополнительным фильтром - дарлингтон на двух 2N3904 и по 33uF в базе и на выходе, на выходе 7808 1мкФ (дошел до пола измерителя ).
Шкала справа калиброванная в dBV rms, коррекция на полосу -7дБ.

Как я понимаю особого смысла заморачиваться с малошумящим стабилизатором для питания опоры наверное нет (поставить LM317L+фильтр)...

P.S. Завтра еду на базар покупать разъемы - надо делать измерительную технику для обмеров ОГ...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[VCO]

Ну Вы тоже причастны к опусканию этой планки

Ну да, помню, от ПЛИС Вы отказались не без моей помощи! Думаю - не зря!

Как я понимаю особого смысла заморачиваться с малошумящим стабилизатором для питания опоры наверное нет (поставить LM317L+фильтр)...

Я, не смотря на доводы уважаемого Dr.Drew в этой теме: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%D0%A1%E2%80%B9 ,
в этом не убедился. Наоборот, в узкой полосе только на них и уповаю! Логика проста: трудно сделать крутой ФНЧ от 0 Гц

[Шаманъ]

... в узкой полосе только на них и уповаю! Логика проста: трудно сделать крутой ФНЧ от 0 Гц

Не разделяю Вашего мнения. Вот еще пара веселых картинок. Был на рынке и не удержался купил пару LM329 для экспериментов. На первой картинке шумы LM329 (кстати одна из самых малошумящих опор). Там же для сравнения шум 7808 и 7808+фильтр (на этот раз с транзистором NZT7053). Как видим опора сама по себе достаточно шумная, т.е. делая малошумящий стабилизатор придется ставить тот же ФНЧ (можно конечно взять опору с нескольких LM329, но кординально это проблему не решит). В добавок в стабилизаторе будет или ОУ (который придется брать один из самых тихих) или усилитель на паре малошумящих транзисторов (в дифференциальном включении), не факт, что шуметь это будет меньше одного транзистора в фильтре...

В итоге выигрыш по шумам под вопросом (особенно в дальней зоне >100Гц), а усложнение очевидно. ИМХО, единственно когда я бы отдал предпочтение специальному стабилизатору - это когда вместе с малошумностью нужна очень выская стабильность напряжения в широком диапазоне температур.

Вторая картинка про ФНЧ - два варианта фильтра 4.3кОм+33мкФ и 30кОм+33мкФ. С последним фильтром шум получился (см. картинку 2) -148dBV/Hz @ 10Hz и <-160dBV/Hz @ 100Hz и дальше (фактически шум ниже порога моей "установки"). Думаю для моих требований к опоре (лучше -130dBc/Hz при отстройках более 1kHz) такой источник питания проблем не создаст

Надеюсь было интересно...пошел готовить технику к дальнейшим эксперментам...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ledum]

Надеюсь было интересно...пошел готовить технику к дальнейшим эксперментам...

Конечно интересно. По той ссылке, что давал Сергею http://uwsdr.berlios.de/A%20New%20LNXO%20Topology.pdf - последняя страница - мужик, несмотря на довольно приличный Лайнеар (40 мкВ до 100кГц против 420мкВ у 7808 (без буквы А) в такой же полосе), все равно ставит фильтр. Так, что ИМХО правильный путь. Ну и у столь нелюбимых Вами полупрофессионалов типа Айкомов АОРов и ЕСУ фильтры ставятся почаще стабилизаторов, точнее вместо них. Во всяком случае, в схемах конца 90-х годов прошлого тысячелетия.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 17 2010, 14:56

[VCO]

По той ссылке, что давал Сергею - мужик, несмотря на довольно приличный Лайнеар (40 мкВ до 100кГц против 420мкВ у 7808 (без буквы А) в такой же полосе), все равно ставит фильтр. Так, что ИМХО правильный путь.

Так я же о том же, только в другом порядке: несмотря на то, что мужик ставит фильтр, он всё равно ставит довольно приличный Лайнеар LT3080, а не 78XX!
Я только что обмерял свой первый усовершенствованный синтезатор на HMC700, который плотно напичкал четырьмя LT1763 на 1.5, 3, 3.3 и 5 Вольт и двумя LT3080 в каналах питания ОУ ФНЧ. Результат превзошёл все ожидания - примерно на 3 ГГц при частоте сравнения 12.5 МГц -92 дБн/Гц на 100 Гц; -99 дБн/Гц на 1 кГц, -102 дБн/Гц на 10 кГц и -112 дБн/Гц на 100 кГц. Это пока без активных фильтров на транзисторах (специально пока не ставил, чтобы потом сравнить). Измерял на своём стареньком Anritsu, который ограничивает возможности обмера в узкой полосе, закончу отладку - обмерю на FSP и специально выложу картинки с активными фильтрами и без них в ветке по питанию ГУНа. Время собирать камни!

[Шаманъ]

несмотря на довольно приличный Лайнеар (40 мкВ до 100кГц против 420мкВ у 7808 (без буквы А) в такой же полосе), все равно ставит фильтр.

Странно, у меня в разных датащитах по 78хх цифры около 10мкВ/В. Т.е. 7808 даст где-то 80мкВ шума. Если прикинуть по моим измерениям, допустив, что СПМ шума будет равномерной и одинаковой до 100кГц, тоже выходит порядка 90мкВ. Вроде не такая она уж и шумная...

[ledum]

Вроде не такая она уж и шумная...

С А и без А. А уж как китайцы делают - фиг его знает, быстрей всего без А, а даташит просто упрощенный дают. По Вашим измерениям как раз на без А и тянет. (Желательно на корень из Герц пересчитывать)

Сообщение отредактировал ledum - Aug 18 2010, 06:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Шаманъ]

С А и без А. А уж как китайцы делают - фиг его знает, быстрей всего без А, а даташит просто упрощенный дают.

Изучил что использовал более подробно (а заодно скачал датащиты с сайта STM). Итак стабилизатор L7808C (от STM), по идее должен быть шумный. Но т.к. ставить я собрался L78L08 (а у меня есть L78L08ABD), то решил проверить и ее. Результаты ниже. По датащиту L78L08A имеет шумы 60мкВ (в полосе 100кГц), получается L7808C по шумам больше похож на 7808A ...

По Вашим измерениям как раз на без А и тянет.

С другой стороны если посчитать мощность шума в полосе 100000Гц увеличится в 100000 раз (по сравнению с полосой 1Гц, предполагаем белый шум), значит напряжение в sqrt(100000), т.е. намерянное напряжение шумов в полосе 1Гц -131dBV превратится в 90мкВ... Получается опять как-то непонятно - может 7808С на самом деле 7808А (а может дело в токе нагрузки - в датащите меряли пи 500мА, а я при 30мА, да и конденсаторы поболее у меня)?

(Желательно на корень из Герц пересчитывать)

Про корень из Гц не совсем понял?.. (Понятно, что мы меряем СПМ и когда перейдем к напряжению, то будет корень из Гц, может где просто не написал - виноват , или я чего-то делаю не так?)

Написав про стабильность выходного напряжения стабилизатора с фильтром (пару постов выше) немного задумался - а ведь и вправду температура поменяется и все поплывет... Вчера померял, в исходном варианте намерял 250мВ изменения при нагреве градусов до 60..70. Утром пока поливал огород пришла мысль как сделать термокомпенсацию Сделал (см. схему), проверил, теперь напряжение меняется на +-10мВ в процессе такого же нагрева. На шумы это никак не повлияло (см. картинку, желтый и синий графики). Побочный эффект термокомпенсации напряжение на выходе фильтра в точности соответствует напряжению стабилизатора перед фильтром, что тоже радует.

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 18 2010, 08:52

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ledum]

Фиг с ними, шумами, стабилизаторов. Действительно, на трезвую голову не поймешь, кто что изготавливает. В свое время, когда делал головки самонаведения, томилинцы позиционировали свои якобы специально разработанные для нас (точнее для Ребровского "Истока") 142ЕН5 и 142ЕН10 как сверхмалошумящие и в ответ Чемберлену дали тогда (1985) уникальнейшие брэндовые LM7805 NS в пластмассе. Когда мы промеряли на анализаторе шумы (какой-то СК4, уже не помню) - они долго довольно ухмылялись и упоминали всякие пассивации и нитрид бора ЕМНИП. Ровно на порядок у томилинцев шумы были меньше. Брянские, появившиеся гораздо позже КРЕН5А, шумели значительно больше LM7805 - так, что если кто-то говорит, что КРЕНки и 142ЕН5 - одно и то же - не совсем. Вы хоть определились по какой схеме опору делать будете? Ограничитель на диоде вроде желательно ставить - в Дрисколле ИМХО Сергей не ставил. Как шумы планируете мерять?

Сообщение отредактировал ledum - Aug 18 2010, 09:21

[Шаманъ]

Фиг с ними, шумами, стабилизаторов.

Ну еще несколько замеров для сравнения с LM317, LM1117 и LP2985 сделаю и все - по стабилизаторам вопрос можно будет закрыть...

Вы хоть определились по какой схеме опору делать будете? Ограничитель на диоде вроде желательно ставить - в Дрисколле ИМХО Сергей не ставил. Как шумы планируете мерять?

Думаю делать по схеме KD6OZH, ограничитель будет обязательно. Мерять буду достаточно просто - сейчас делаю предусилитель для ЗК на AD797, ну а дальше два одинаковых ОГ, смеситель ADE-1+, усилитель на AD797 и ЗК (по прикидкам до -140..-150дБн/Гц померять смогу).

Жалко, что таким методом не смогу померять что выйдет на 360МГц - думаю не мерять вобще - будет видно по тому, что получится на выходе синтезатора...

Две опоры думаю в ближайшее время сделать на макетной плате и обмерять. А потом надо еще разрешить конструктивный вопрос - в идеале надо бы два синтеатора и опору уместить в мой стандартный блок 175х85х15мм, но не уверен, что влезет и не уверен, что все на одной плате это хорошо - вобщем с этим еще думаю...

[ledum]

Мерять буду достаточно просто - сейчас делаю предусилитель для ЗК на AD797, ну а дальше два одинаковых ОГ, смеситель ADE-1+, усилитель на AD797 и ЗК (по прикидкам до -140..-150дБн/Гц померять смогу).

Ой а не получится леса палок от гармоник биений? - там вроде либо фапировать либо вручную фазоизвращать до 90 градусов надо при одинаковых частотах.
О, опять могу редактировать - только что не мог.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 18 2010, 11:06

[Шаманъ]

Ой а не получится леса палок от гармоник биений?

Я надеюсь, что смогу сдвинуть генератор один вверх, а другой вниз хотябы на пару кГц. Тогда несущая будет на 4кГц (или повыше), и я уже смогу посмотреть то, что мне интересно. Ну а если не выйдет - даже и не знаю (городить с ФАПЧ что-то не хочется).

[ledum]

Я надеюсь, что смогу сдвинуть генератор один вверх, а другой вниз хотябы на пару кГц. Тогда несущая будет на 4кГц (или повыше), и я уже смогу посмотреть то, что мне интересно. Ну а если не выйдет - даже и не знаю (городить с ФАПЧ что-то не хочется).

Эх, чем меньше генератор дает себя перестраивать, тем меньше он шумит, чем выше гармоника, тем Уже резонансный интервал, а пропорционально и диапазон перестройки. Строятся они, заразы, в одну сторону . Хорошие на 90МГц - на 800Гц, плохие - на 4кГц (те, что Стас советские стеклянные на цкухаме выкладывал, которые на 3-й гармонике в районе 99МГц). Спектральная плотность шумов за пределами действия 1/f шумов (за кат-офф по фликеру транзисторов) пропорциональна коэффициенту F0/2Q - чем добротнее, тем Уже.
Вот еще и оказалось, что BFP520, которые хотел кое-куда поставить имеют кат-офф по фликкеру аж 100кГц, а некоторые NE-шки - 1кГц, а я-то думал, чего это их Родэ (например, NE68119) так полюбляет. Но в отрытых публикациях прямых цифирок пока не нахожу.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 18 2010, 12:32

[Dr.Drew]

Сколько пользовал, 100 кГц не увидел. Правильно цифру посмотрели?

[ledum]

Сколько пользовал, 100 кГц не увидел. Правильно цифру посмотрели?

Это мне один итальянец и один австрияк не сговариваясь написали, причем один из них утверждает, что BFP4XX такой фичи не имеет. т.е. нормальный кат офф вот и чешу репу что поставить в широкополосный ГУН 1000-2000. Хочется хоть один свой сделать, а то сроки поставки все хуже и хуже, хотя вулкан уже как бы не мешает. Может какую-нибудь конструкцию подскажете? Пока ничего не получалось. Выше 1300 не удавалось забираться. Если Матьяжа Видмара 80-х годов не считать. Такая себе дыра аж до 9Гиг.
PS У всех Минисеркитов и Варилов (Сиренц), которые я когда-то ломал, тоже NE-шки стояли. Иногда сдвоенные шестиногие (каскодом)

[Dr.Drew]

Неужели ни разу не приходилось вскрывать "черепную коробку" октавному ГУН типа хвалёного Синержи или З-Комма?
Что-то припоминаю по поводу шумов 520. Вроде шумел он больше 4хх, но не из рук вон. У них явно какая-то принципиальная разница в техпроцессе. Посмотреть хотя бы на предельное напряжение коллектор-эмиттер. А ведь Ульрих Род активно мусолит этот транзистор в своей диссертации и не словом о других менее шумящих...

[ledum]

Неужели ни разу не приходилось вскрывать "черепную коробку" октавному ГУН типа хвалёного Синержи или З-Комма?
Что-то припоминаю по поводу шумов 520. Вроде шумел он больше 4хх, но не из рук вон. У них явно какая-то принципиальная разница в техпроцессе. Посмотреть хотя бы на предельное напряжение коллектор-эмиттер. А ведь Ульрих Род активно мусолит этот транзистор в своей диссертации и не словом о других менее шумящих...

Да Вы не представляете какая здесь, в Украине, сами понимаете что. Синерджи возят только после подписания кучи бумаг об отсутствии сотрудничества со странами-изгоями. Не проблема, но бумаги очень долго проходят цепочку. До полугода. Один раз потребовали полный проект. Да и цены - меньше 110 баксов за ГУН нам ничего не предлагали. Z-comm, хоть и объявляют некоторые себя официальными дистрибьютерами, но просят заменить чем-нибудь другим.
Нашел концы по 520-му http://www.rfglobalnet.com/forums/Default....osts&t=2688 некий Jim Carlini - письма копируют его сообщение

[Dr.Drew]

А я думал, что как стране стоящей одной ногой в Европе (если что - без обид), всё подешевше и побыстрее...
Кстати по поводу цифр по шумам NE68xxx, где-то в сети валяется статья по измерениям фликкер-шума и его зависимости от режима одного из представителей. 68 серию NEC уже наполовину снял с производства - осталось два или три транзистора по-моему.

[Шаманъ]

Добрый вечер!

Сделал предусилитель на AD797. Теперь я вижу шумы фильтра (см. картинку, параметры БПФ выбраны, чтобы шкала показывала dBV/Hz - ошибка менее 1дБ)! Славный получился фильтр - ну что есть еще желающие делать малошумящие стабилизаторы из рассыпухи или тратить много денег на интегральные low noise стабилизаторы ?

Теперь можно двигаться дальше (делать опору)...

Сообщение отредактировал Шаманъ - Aug 18 2010, 20:17

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vhk]

Вот еще и оказалось, что BFP520, которые хотел кое-куда поставить имеют кат-офф по фликкеру аж 100кГц, а некоторые NE-шки - 1кГц, а я-то думал, чего это их Родэ (например, NE68119) так полюбляет. Но в отрытых публикациях прямых цифирок пока не нахожу.

Генераторы на BFP420 были более «шумными» чем на BFG67, частоты 20,5 МГц.
ledum
так в статье ссылку на которую Вы приводили
http://electronix.ru/redirect.php?http://u...%20Topology.pdf
автор обосновал выбор транзисторов серии NE68xxx и предупреждает что с транзисторами BFR92, BFR93 могут быть (будут) худшие результаты.
vhk

[ledum]

автор обосновал выбор транзисторов серии NE68xxx и предупреждает что с транзисторами BFR92, BFR93 могут быть (будут) худшие результаты.

Частично его источник информации мне известен http://users.ece.gatech.edu/~jskenney/cel%...ase%20noise.pdf , но я искал ссылки на Родэ , кроме его патента US20070115073 и пары статей-перепечаток друг у друга более точной информации по использованию NEХХХ не видел

[VCO]

Славный получился фильтр - ну что есть еще желающие делать малошумящие стабилизаторы из рассыпухи или тратить много денег на интегральные low noise стабилизаторы ?

Вы забегаете вперёд паровоза (синтезатора), сделайте синтезатор, поиграйтесь с ОУ и ГУНом, их питанием, тогда и есть смысл что-либо анализировать. А так, из этой картинки я увидел приращение шумов на 5-10 дБ в узкой полосе. Насколько я помню, там его вообще не должно быть из-за AD797, значит LM317 шумит. Ну и где здесь УРА? И что Вы такое обмеряли - непонятно!

[Шаманъ]

... из этой картинки я увидел приращение шумов на 5-10 дБ в узкой полосе.

Не понял, приращение по сравнению с чем и в какой полосе?

Ну и где здесь УРА? И что Вы такое обмеряли - непонятно!

Я обмерял шумы стабилизатора с фильтром и цепочкой термокомпенсации, если нет "УРА", то приведите пример интегрального стабилизатора со следующими шумами (то что получилось у меня):
10Гц 10нВ/корень(Гц)
100Гц 3нВ/корень(Гц)
1кГц 2.5нВ/корень(Гц)
10кГц 2нВ/корень(Гц) или меньше - трудно сказать, т.к. шумовой порог измерителя очень близко...

Если прикинуть напряжение шумов в полосе 10Гц..100кГц, то оно выйдет в районе 1мкВ (микровольта!). Для сравнения ниже цитата из датащита на LT3080 и картинки из LT1762.

Не каждый специально спроектированный малошумящий стабилизатор такое выдаст.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ledum]

Олег, надо было наложить один из предыдущих графиков. Типа 7808 и 317 без фильтров, но уже с усилителем. Просто не наглядно получается.

Сообщение отредактировал ledum - Aug 19 2010, 10:26

[Шаманъ]

Олег, надо было наложить один из предыдущих графиков. Типа 7808 и 317 без фильтров, но уже с усилителем. Просто не наглядно получается.

Виктор, вечером сделаю обязательно - вчера времени не хватило, а сегодня что-то света нет

[VCO]

Не понял, приращение по сравнению с чем и в какой полосе? В полосе звуковой карты (у наз узкая полоса - это как раз 10 кГц).

По сравнению с шумовой дорожкой звуковой карты.

Я обмерял шумы стабилизатора с фильтром и цепочкой термокомпенсации, если нет "УРА", то приведите пример интегрального стабилизатора со следующими шумами (то что получилось у меня):
10Гц 10нВ/корень(Гц)
100Гц 3нВ/корень(Гц)
1кГц 2.5нВ/корень(Гц)
10кГц 2нВ/корень(Гц) или меньше - трудно сказать, т.к. шумовой порог измерителя очень близко...

Но это субъективные вносимые шумы, реальные вносимые шумы Вы сможете увидеть только на выходе синтезатора, сравнив шумы синтезатора с активным и пассивным фильтром. Надо понимать, что шумы, вносимые операционником могут оказаться ничтожными и утонуть в шумах синтезатора, тут спектр шумов ИМХО гораздо больше зависит от АЧХ и ФЧХ фильтра петли ФАПЧ.

Если прикинуть напряжение шумов в полосе 10Гц..100кГц, то оно выйдет в районе 1мкВ (микровольта!). Для сравнения ниже цитата из датащита на LT3080 и картинки из LT1762.

Если так, то ладно, УРА, но Вы не забывайте, что операционники имеют волшебное свойство подавлять шумы и пульсации питания, правда не во всём спектре частот. Насколько я помню это свойство главным образом определяется наличием входного дифференциального каскада, и тут уже всё зависит от коэффициента подавления нестабильности напряжения питания конкретного ОУ.
Но как-то недавно у меня в процессе отладки получилось, что фильтр на ОУ оказался очень шумным, а шумы удалось подавить, поставив ядрёный тантал по питанию ОУ. Тогда я никак не мог догнать, в чём дело, затем вновь перечитал даташит на LT3080 и въехал: пролёт был по требованиям минимальной ёмкости тантала на выходе, и стабилизатор возбуждался как зараза. Тут уж никакой кэффициент подавления не поможет, когда пульсации имеют размах несколько вольт.

Не каждый специально спроектированный малошумящий стабилизатор такое выдаст.

Ещё раз хочу повторить, что вы обмеряли шумы ОУ, а не стабилизатора. А шумы стабилизатора ИМХО активнее вносятся в шум синтезатора по цепи питания ГУНа, а не ОУ. Так что, прошу принять это к сведению.
Впрочем, я и не настаивал, чтобы Вы использовали именно "дорогие" малошумящие линейные стабилизаторы, я просто высказал свою точку зрения, что "кашу маслом не испортишь". Я, так в любом бы случае выбрал бы малошумящие LT-шки: у меня места мало, а их цена теряется в стоимости комплектующих синтезатора.
Но в радолюбительских разработках они "похлопают по карману". Так что, Вашу точку зрения я как раз разделяю.