| |
 FR-4, термостабильность епсилон |
|
|
2 страниц 
1 2 >
|
 |
Ответов
(1 - 29)
|
|
 May 26 2010, 17:58
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 80
Регистрация: 19-01-09
Из: SPb
Пользователь №: 43 605
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 19:57)  наткнулся на некоторую очередную неприятность субстрата, FR-4...предварительный обмер резонансной структуры, на частоте 5GHz, при нагреве до 60 С, показал уход резонанса в минус ( т.е епсилон в плюс) на 1.5% что говорит о некотором и может существенном температурном коэффициенте епсилон субстрата, причем производители об этом скромно умалчивают ( то же касается и Rogera)... не путать с температурным коэф линейного расширения... что будем делать?...  У Rogers'a вообще-то график температурной зависимости диэл. проницаемости в datasheet'е приведен (RO4003/4350) ЗЫ: Резонансная структура (я так понял, фильтр или что-то подобное) на частоте 5 GHz на FR4 - это что-то экзотическое...
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 18:13
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 19:57) что будем делать?... Применять более стабильные материалы! Поверьте, Вы не один, кого обстоятельства подсадили на этот субстрат, да какой там субстрат - стеклотекстолит в композитной версии. Мне его навязали начальники: "Типа, нахрена тебе для синтезаторов нужен Дюроид, и FR4 обойдёшься. Мы вот усилители и фильтры делаем - на это не грех разориться!!!" А потом удивляются, что нелинейность октавника 6 дБ, а не 3 дБ (2дБ - ГУН, 1дБ - усилитель). Причём и на моих же платах для FR4 пытаются сэкономить (только ДПП, никакого золочения или палладирования, класс - не круче 3-го, заказ у дешёвых бракоделов TePro, самовывоз из Москвы и т.д.) Как поставили жёсткие (я бы даже сказал - жестокие) условия на новые решения, решил поставить ультиматум: либо МПП с одним слоем Дюроида или Роджера по 5 классу, либо делайте сами или заказывайте на стороне, а на FR4 с широкой полосой выше 3 ГГц на ДПП в диапазоне -50+85 градЦ я ничего качественного не смогу сделать!!!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 18:23
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата(YIG @ May 26 2010, 21:13) Применять более стабильные материалы! Поверьте, Вы не один, кого обстоятельства подсадили на этот субстрат, да какой там субстрат - стеклотекстолит в композитной версии. Мне его навязали начальники: "Типа, нахрена тебе для синтезаторов нужен Дюроид, и FR4 обойдёшься. Мы вот усилители и фильтры делаем - на это не грех разориться!!!" А потом удивляются, что нелинейность октавника 6 дБ, а не 3 дБ (2дБ - ГУН, 1дБ - усилитель). Причём и на моих же платах для FR4 пытаются сэкономить (только ДПП, никакого золочения или палладирования, класс - не круче 3-го, заказ у дешёвых бракоделов TePro, самовывоз из Москвы и т.д.) Как поставили жёсткие (я бы даже сказал - жестокие) условия на новые решения, решил поставить ультиматум: либо МПП с одним слоем Дюроида или Роджера по 5 классу, либо делайте сами или заказывайте на стороне, а на FR4 с широкой полосой выше 3 ГГц на ДПП в диапазоне -50+85 градЦ я ничего качественного не смогу сделать!!! а кому сечас легко... только FR-4, FR ру-4 рознь, не брат не сват и не кум...у меня как бы Panasonic, но это дела не меняет...  Цитата либо МПП с одним слоем Дюроида или Роджера по 5 классу, а вот тут тоже мона хватить кондратия, его крутит и коробит... нет в жизни счастия... разные ТКЛР у них... Цитата на частоте 5 GHz на FR4 - это что-то экзотическое вполне цивильно...  Цитата температурной зависимости диэл. проницаемости в datasheet'е приведен (RO4003/4350) чего то не наблюдал, хотя это не ест проблема..
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 18:46
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 80
Регистрация: 19-01-09
Из: SPb
Пользователь №: 43 605
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 22:23) а кому сечас легко... только FR-4, FR ру-4 рознь, не брат не сват и не кум...у меня как бы Panasonic, но это дела не меняет... а вот тут тоже мона хватить кондратия, его крутит и коробит... нет в жизни счастия... разные ТКР у них... вполне цивильно... чего то не наблюдал, хотя это не ест проблема.. ТКЛР RO4350B очень близок к ТКЛР FR-4 и, кроме того, процесс его обработки может быть выполнен на том же оборудовании, что и для FR-4 (для чего, собственно, этот материал и был разработан). Поэтому многослойки с его участием никуда не коробит и крутит.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 18:55
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата ТКЛР RO4350B очень близок к ТКЛР FR-4 и, кроме того, процесс его обработки может быть выполнен на том же оборудовании, что и для FR-4 ну это как то виртуально, у нас практика иная была ( пайка 240 С, конечно покоробит в момент пайки), пришлось перейти на многослойный Roger, у 4350 действительно абразивность меньше в сравнении 4003, поэтому его охотнее обрабатывают но в сравнению с FR4, это врядли...
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:00
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 80
Регистрация: 19-01-09
Из: SPb
Пользователь №: 43 605
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 22:55) ну это как то виртуально, у нас практика иная была, пришлось перейти на многослойный Roger, у 4350 действительно абразивность меньше в сравнении 4003, поэтому его охотнее обрабатывают но в сравнению с FR4, это врядли... Реальный пример - работающая плата, 6 слоев, верхний - RO4350B, остальное - FR-4, размер ~200x200 мм. Коробление такое же как и у обычной МПП на FR-4. В репертуаре есть еще плата о 13-ти слоях по той же схеме (правда не работала как надо  )
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:11
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 22:23) а кому сечас легко... только FR-4, FR ру-4 рознь, не брат не сват и не кум...у меня как бы Panasonic, но это дела не меняет... Тогда не понимаю, что мы сейчас обсуждаем: всемирно известный и применяемый материал FR4 или никому недоступный и неведомый Panasonic FR4??? Цитата а вот тут тоже мона хватить кондратия, его крутит и коробит... нет в жизни счастия... разные ТКР у них... А они что, действительно - тупые (по версиии Задорнова), что такие вещи сами делают???
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:17
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата Тогда не понимаю, что мы сейчас обсуждаем: всемирно известный и применяемый материал FR4 или никому недоступный и неведомый Panasonic FR4??? дык сами и ответили на вопрос... http://www.panasonic-electronic-materials....n/html/1151.phpтеперь в едомый... Цитата А они что, действительно - тупые (по версиии Задорнова) мона сказать знакомы... http://www.zadornov.net/
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:22
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 80
Регистрация: 19-01-09
Из: SPb
Пользователь №: 43 605
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 23:07) да патамушто там core и prepreg, строго говоря разные материалы, да еще плюс металл, такшта... Не понял вашего аргумента... При чем тут препрег, ядро (ламинат) и металлизация? Речь шла о многослойных структурах типа FR-4 <-> Rogers, естественно там есть и слои препрега и на платах какая-то металлизация и все это коробится и скручивается при изготовлении, но какое отношение это имеет к делу?
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:44
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 23:17) дык сами ответили на вопрос... теперь в едомый... Тогда и в топике следует поправиться: "Panasonic FR4, made in Japan special for proxi, Yokagiri strasse, 57, hause 17. Herr proxi" Цитата я рад за Вас!!!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
May 26 2010, 19:53
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 80
Регистрация: 19-01-09
Из: SPb
Пользователь №: 43 605
|
Цитата(proxi @ May 26 2010, 23:30) ну вот о чем и речь... Да нет, речь о том, что коробится и скручивается это все с случае с Rogers'ом в такой же степени, как и с FR-4:)
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 09:03
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(ledum @ May 27 2010, 10:57) Да-а. Вот сидишь и чешешь теперь репу - это такой какрагандинско-швейцарсий юмор или заявка на Бармалеевскую премию. С одной стороны, интересна резонансная структура, которая при ненагруженной добротности из 1/Q=tg_delta+1/Qconduct=0.014(возьмем среднее из даташитов)+~1/150 --> Q=48 позволяет определить изменение резонансной частоты на 1.5%. С другой стороны - весьма недурственная стабильность при такой добротности, если разумно подходить. Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что речь идёт о всё тех же копланарах с виасами, резонанс которых уже затрагивался: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=75220 или http://electronix.ru/forum/index.php?showt...658&hl=виас. Если так, то в принципе, выбор правильный, что ещё проще копланара можно придумать, чтобы оценить термостабильность материала. Так же согласен, что 1.5% - неплохая цифра, но непонятно, для какого диапазона? Если при нагреве с 30 до 60, это не даёт всей картинки, а если с -60 до 60 - это круто, тогда такой уникальный FR4 менять и не надо. Не понимаю пока, что здесь обсуждается. Если proxi нужна суперстабильность, то делать всё ИМХО надо на керамике или поликоре. Цитата А что до потерь - вон весьма уважаемый человек в мире радиолюбителей, который дал пинок многим в сторону СВЧухи, и мну в том числе (его система приема спутникового телевидения в конце 80-х прошлого тысячелетия) - спокойно до 10Гиг пользует http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html . Я как-то видел радиолюбительскую конструкцию на FR4 до 20 ГГц (ссылку не смогу привести, давно это было, да я думаю, что на УКВ-портале этого добра много), но она работала только на 18 ГГц в узкой полосе. А что делать с широкополосными решениями, скажем от 1ГГц до 16ГГц с нелинейностью 3 дБ. Сухари сушить?
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 10:13
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(YIG @ May 27 2010, 12:03) Если proxi нужна суперстабильность, то делать всё ИМХО надо на керамике или поликоре. С керамикой свои заморочки - технология напыления и гальваники, резка, металлизация и изготовление переходных (у нас пока фрязинцы не поставили свою лазерную прорезку и металлизацию, процентов 50 плат трескалось при алмазном сверлении, в основном после термоциклов из-за микротрещин, которые образовывались при сверлении, да и переход делался приваркой фольгой). На частоты выше Гига уже, в основном золото - проблемы с пробирной палатой и лицензирование. Насчет стабильности тоже молчу. Ну ладно, Кинешма - терпимо, а вот Дрогобыч - повбывав бы. Плат на более-менее узкие полосы без индия не было. Даже на Кинешме (здесь имеется ввиду разброс по эпсилон от партии к партии).
Сообщение отредактировал ledum - May 27 2010, 10:23
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 15:58
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата С одной стороны, интересна резонансная структура это всего лишь 2 лямды резонатор с помощью которого можно оценить параметры субстрата, да действительно нагружен и добротность порядка 50 при f~5.5 GHz ... Цитата заявка на Бармалеевскую премию осталось назначить главного бармалея.. Цитата Вот сидишь и чешешь теперь репу да не хорошо это как то, вредно для здоровья... здесь FR-4 prepreg & 10GHz а также весь зоосад, сколько FR, столько параметров... [attachment=44440:Snap2.jpg]
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 16:14
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата Как-то Ваша мысль ускользает всмысле?..в нашем случае констатация факта... Цитата Особенно вдохновила еще вчера подпись мелким шрифтом внизу на левой картинке это которая.. эта что ли Panasonic ideas for life
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 19:00
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(ledum @ May 27 2010, 20:06) Как-то Ваша мысль ускользает.... Я - так ваще не догоняю, шо цэ такэ? Может топикстартер объяснит, в чём проблема? "Крутой материал от крутого производителя", всё от Роджера до керамики - хрень болотная против его FR4! Хотите чтобы он в температуре ваще не ёрзал - подавайте заявку на Шнобелевскую премию. Цитата(ledum @ May 27 2010, 21:59) В Киеве никто ЕМНИП ничего кроме FR4 не возит. Остатки ФАФа практически исчерпались. А ФЛАН - фтопку. Изолятор брака остался. Arlon и Neltec на Виакоме и Вдмаисе для рекламы красуются. Странно, у нас не в в БЕлграде, не в ШКурске, ни с Роджером, ни с Дюроидом, ни с Арлоном, ни с поликором no problems! А что же ВТО, что оно СВЧ далО! Теперь понимаю, чего наши туда не очень торопятся!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 19:49
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(YIG @ May 27 2010, 22:00) ни с Роджером, ни с Дюроидом, ни с Арлоном, ни с поликором no problems! По листику, по 700 баксов за 300х400 лежат в качестве образцов. Но так, чтобы пришел и взял под серию - нет. Поликора полно. Дык технологий не осталось. Ни людей, ни материалов. На моем бывшем директор больше 100 различных установок - два 200-метровых по длине цеха - вакуумного напыления тонких пленок итальянцам на металлолом сплавил. Вот и работаем до 4 Гиг на FR4 выравнивая АЧХ псевдофильтрами какими-нибудь. Да и с комплектацией проблемы вдруг пошли. Вулкан обвиняют. Уже дошло до того, что поставщики у нас резервы в долг выпрашивают, которые нам полгода назад продали.
Сообщение отредактировал ledum - May 27 2010, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
May 27 2010, 20:53
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата Типа мы тут вам чё-та намеряли, но нифига не гарантируем. они честные до конца... у меня тоже в глазах свирбит от обилия этих FR ов и параметров, вот решил поверочку устроить.. Цитата Уже дошло до того, что поставщики у нас резервы в долг выпрашивают, которые нам полгода назад продали. как же тогда экспортные томогавки.... или все же томагочи...
|
|
|
|
|
|
|
|
May 28 2010, 06:03
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 301
Регистрация: 9-02-06
Пользователь №: 14 158
|
Цитата(ledum @ May 27 2010, 22:49) По листику, по 700 баксов за 300х400 лежат в качестве образцов. Но так, чтобы пришел и взял под серию - нет. Это, конечно, оффтопик, но смею заметить, что возят все это нормально, по крайней мере пару месяцев тому назад мы закупили под серию Нелтек в ВД-Маисе и для экспериментов несколько типов Роджерса в полтавской Элмеханике. На складах выбор плохой, но за 5 - 6 недель все легкодоступно, и не нужно мучиться с ФЛАНом :-)
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
У нас специфика такая - работаем в почти пожарном режиме, на этом и кормимся. Срок выполнения заказа - месяц-два - там где серьезные фирмы браться не хотят или их разработки стОят очень дорого. Хотя на самом деле такой рынок оказался довольно востребованым. Не в Украине. Да и не для эхи это. За 15 лет наработаны блочкИ, в основном софтовые, которые позволяют решить большинство таких задач - просто комбинируем в нужной конфигурации. Ну и комплектовку, в основном используем только ту, которая всегда есть или доступна не более, чем за 2 недели - через ВДмаис с диджики или прямо есть на Филуре.
