наткнулся на некоторую очередную неприятность субстрата, FR-4...предварительный обмер резонансной структуры, на частоте 5GHz, при нагреве до 60 С, показал уход резонанса в минус ( т.е епсилон в плюс) на 1.5% что говорит о некотором и может существенном температурном коэффициенте епсилон субстрата, причем производители об этом скромно умалчивают ( то же касается и Rogera)...
не путать с температурным коэф линейного расширения...
что будем делать?...

Померяйте еще tg дельта - думаю вообще расстроитесь

У Rogers'a вообще-то график температурной зависимости диэл. проницаемости в datasheet'е приведен (RO4003/4350)

ЗЫ: Резонансная структура (я так понял, фильтр или что-то подобное) на частоте 5 GHz на FR4 - это что-то экзотическое...

Применять более стабильные материалы! Поверьте, Вы не один, кого обстоятельства подсадили на этот субстрат, да какой там субстрат - стеклотекстолит в композитной версии. Мне его навязали начальники: "Типа, нахрена тебе для синтезаторов нужен Дюроид, и FR4 обойдёшься. Мы вот усилители и фильтры делаем - на это не грех разориться!!!" А потом удивляются, что нелинейность октавника 6 дБ, а не 3 дБ (2дБ - ГУН, 1дБ - усилитель). Причём и на моих же платах для FR4 пытаются сэкономить (только ДПП, никакого золочения или палладирования, класс - не круче 3-го, заказ у дешёвых бракоделов TePro, самовывоз из Москвы и т.д.) Как поставили жёсткие (я бы даже сказал - жестокие) условия на новые решения, решил поставить ультиматум: либо МПП с одним слоем Дюроида или Роджера по 5 классу, либо делайте сами или заказывайте на стороне, а на FR4 с широкой полосой выше 3 ГГц на ДПП в диапазоне -50+85 градЦ я ничего качественного не смогу сделать!!!

а кому сечас легко...
только FR-4, FR ру-4 рознь, не брат не сват и не кум...у меня как бы Panasonic, но это дела не меняет...

а вот тут тоже мона хватить кондратия, его крутит и коробит... нет в жизни счастия...
разные ТКЛР у них...

вполне цивильно...

чего то не наблюдал, хотя это не ест проблема..

ТКЛР RO4350B очень близок к ТКЛР FR-4 и, кроме того, процесс его обработки может быть выполнен на том же оборудовании, что и для FR-4 (для чего, собственно, этот материал и был разработан). Поэтому многослойки с его участием никуда не коробит и крутит.

ну это как то виртуально, у нас практика иная была ( пайка 240 С, конечно покоробит в момент пайки), пришлось перейти на многослойный Roger, у 4350 действительно абразивность меньше в сравнении 4003, поэтому его охотнее обрабатывают но в сравнению с FR4, это врядли...

Реальный пример - работающая плата, 6 слоев, верхний - RO4350B, остальное - FR-4, размер ~200x200 мм. Коробление такое же как и у обычной МПП на FR-4. В репертуаре есть еще плата о 13-ти слоях по той же схеме (правда не работала как надо)

да патамушто там core и prepreg, строго говоря разные материалы, да еще плюс металл, такшта...

Тогда не понимаю, что мы сейчас обсуждаем: всемирно известный и применяемый материал FR4 или никому недоступный и неведомый Panasonic FR4???

А они что, действительно - тупые (по версиии Задорнова), что такие вещи сами делают???

дык сами и ответили на вопрос...
http://www.panasonic-electronic-materials....n/html/1151.php
теперь ведомый...

мона сказать знакомы...
http://www.zadornov.net/

Не понял вашего аргумента... При чем тут препрег, ядро (ламинат) и металлизация? Речь шла о многослойных структурах типа FR-4 <-> Rogers, естественно там есть и слои препрега и на платах какая-то металлизация и все это коробится и скручивается при изготовлении, но какое отношение это имеет к делу?

ну вот о чем и речь...

Тогда и в топике следует поправиться: "Panasonic FR4, made in Japan special for proxi, Yokagiri strasse, 57, hause 17. Herr proxi"

я рад за Вас!!!

а я за Вас!!!
будем больше радоваться, на зло всяким бармолеям

Да нет, речь о том, что коробится и скручивается это все с случае с Rogers'ом в такой же степени, как и с FR-4:)

Да-а. Вот сидишь и чешешь теперь репу - это такой какрагандинско-швейцарсий юмор или заявка на Бармалеевскую премию. С одной стороны, интересна резонансная структура, которая при ненагруженной добротности из 1/Q=tg_delta+1/Qconduct=0.014(возьмем среднее из даташитов)+~1/150 --> Q=48 позволяет определить изменение резонансной частоты на 1.5%. С другой стороны - весьма недурственная стабильность при такой добротности, если разумно подходить.
А что до потерь - вон весьма уважаемый человек в мире радиолюбителей, который дал пинок многим в сторону СВЧухи, и мну в том числе (его система приема спутникового телевидения в конце 80-х прошлого тысячелетия) - спокойно до 10Гиг пользует http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html .

Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что речь идёт о всё тех же копланарах с виасами, резонанс которых уже затрагивался: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=75220 или http://electronix.ru/forum/index.php?showt...658&hl=виас. Если так, то в принципе, выбор правильный, что ещё проще копланара можно придумать, чтобы оценить термостабильность материала. Так же согласен, что 1.5% - неплохая цифра, но непонятно, для какого диапазона? Если при нагреве с 30 до 60, это не даёт всей картинки, а если с -60 до 60 - это круто, тогда такой уникальный FR4 менять и не надо. Не понимаю пока, что здесь обсуждается. Если proxi нужна суперстабильность, то делать всё ИМХО надо на керамике или поликоре.

Я как-то видел радиолюбительскую конструкцию на FR4 до 20 ГГц (ссылку не смогу привести, давно это было, да я думаю, что на УКВ-портале этого добра много), но она работала только на 18 ГГц в узкой полосе.
А что делать с широкополосными решениями, скажем от 1ГГц до 16ГГц с нелинейностью 3 дБ. Сухари сушить?

С керамикой свои заморочки - технология напыления и гальваники, резка, металлизация и изготовление переходных (у нас пока фрязинцы не поставили свою лазерную прорезку и металлизацию, процентов 50 плат трескалось при алмазном сверлении, в основном после термоциклов из-за микротрещин, которые образовывались при сверлении, да и переход делался приваркой фольгой). На частоты выше Гига уже, в основном золото - проблемы с пробирной палатой и лицензирование. Насчет стабильности тоже молчу. Ну ладно, Кинешма - терпимо, а вот Дрогобыч - повбывав бы. Плат на более-менее узкие полосы без индия не было. Даже на Кинешме (здесь имеется ввиду разброс по эпсилон от партии к партии).

это всего лишь 2 лямды резонатор с помощью которого можно оценить параметры субстрата, да действительно нагружен и
добротность порядка 50 при f~5.5 GHz ...

осталось назначить главного бармалея..

да не хорошо это как то, вредно для здоровья...
здесь FR-4 prepreg & 10GHz а также весь зоосад, сколько FR, столько параметров... Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Особенно вдохновила еще вчера подпись мелким шрифтом внизу на левой картинке. Но чего-то очень необычного пока не вижу.
Как-то Ваша мысль ускользает....
Сорри в описке города, поздно заметил.

всмысле?..в нашем случае констатация факта...

это которая.. эта что ли Panasonic ideas for life

Чуть мельче, которая со звездочкой. Типа мы тут вам чё-та намеряли, но нифига не гарантируем.
Ну а насчет констатации... В Киеве никто ЕМНИП ничего кроме FR4 не возит. Остатки ФАФа практически исчерпались. А ФЛАН - фтопку. Изолятор брака остался. Arlon и Neltec на Виакоме и Вдмаисе для рекламы красуются.

Я - так ваще не догоняю, шо цэ такэ? Может топикстартер объяснит, в чём проблема? "Крутой материал от крутого производителя", всё от Роджера до керамики - хрень болотная против его FR4! Хотите чтобы он в температуре ваще не ёрзал - подавайте заявку на Шнобелевскую премию.

Странно, у нас не в в БЕлграде, не в ШКурске, ни с Роджером, ни с Дюроидом, ни с Арлоном, ни с поликором no problems!
А что же ВТО, что оно СВЧ далО! Теперь понимаю, чего наши туда не очень торопятся!

По листику, по 700 баксов за 300х400 лежат в качестве образцов. Но так, чтобы пришел и взял под серию - нет. Поликора полно. Дык технологий не осталось. Ни людей, ни материалов. На моем бывшем директор больше 100 различных установок - два 200-метровых по длине цеха - вакуумного напыления тонких пленок итальянцам на металлолом сплавил. Вот и работаем до 4 Гиг на FR4 выравнивая АЧХ псевдофильтрами какими-нибудь. Да и с комплектацией проблемы вдруг пошли. Вулкан обвиняют. Уже дошло до того, что поставщики у нас резервы в долг выпрашивают, которые нам полгода назад продали.

они честные до конца...
у меня тоже в глазах свирбит от обилия этих FR ов и параметров, вот решил
поверочку устроить..

как же тогда экспортные томогавки.... или все же томагочи...

Это, конечно, оффтопик, но смею заметить, что возят все это нормально, по крайней мере пару месяцев тому
назад мы закупили под серию Нелтек в ВД-Маисе и для экспериментов несколько типов Роджерса в полтавской
Элмеханике. На складах выбор плохой, но за 5 - 6 недель все легкодоступно, и не нужно мучиться с ФЛАНом :-)

У нас специфика такая - работаем в почти пожарном режиме, на этом и кормимся. Срок выполнения заказа - месяц-два - там где серьезные фирмы браться не хотят или их разработки стОят очень дорого. Хотя на самом деле такой рынок оказался довольно востребованым. Не в Украине. Да и не для эхи это. За 15 лет наработаны блочкИ, в основном софтовые, которые позволяют решить большинство таких задач - просто комбинируем в нужной конфигурации. Ну и комплектовку, в основном используем только ту, которая всегда есть или доступна не более, чем за 2 недели - через ВДмаис с диджики или прямо есть на Филуре.

к стати, то же самое и на той же частоте, на Arlon 25N дает добротность ~ 120 ...

да, Panasonic откровенно пишет, что ничего не гарантирует, хотя имеет замеры от 2 до 10 GHz, но эпсилон подозрительно не меняется в диапазоне ( не умеют мерить?)... шокирует разный эпсилон, в зависимости от толщины, уж не говоря о анизотропии...
структура дает, при определенной топологии, добротность ~ 500...
это на 5Гигах и FR4...