помогите выбрать МК AVR+программатор+отладочную плату, хочу изучить МК Опции

[xxxdarksxx]

всем привет,хочу научиться программировать микроконтроллеры и изучить их архетектуру,но думаю быстрее дело пойдет на практике,посоветуйте МК+программатор+отладочная плата не дороже 300грн(можно чуть дороже).

или вариант купить МК,сделать программатор громова (на ноуте есть СОМ порт)+самому начать делать отладочную плату,начать с пары светодиодов а потом по мере изучения и получения новых знаний добавлять ранзые фичи?посоветуйте пожалуйста.

чтобы точнее дать совет,учусь в университете на 4м курсе(системы управления и автоматики,бюджет,получаю стипендию).Учиться скорей всего 3 года (хочу на магистратуру),хочу научиться чтонибудь реально делать по специальности,в универе изучали только полгода ассемблера(очень слабо и еще зачет а не экзамен) и С++.Схемотехника как предмет был но преподователь полный нешар соотвественно знаний практически нет.Но деваться некуда собираюсь плотно заняться самообразованием)))

Сообщение отредактировал xxxdarksxx - Aug 25 2010, 19:23

[demiurg_spb]

Берите любой контроллер хоть mega8 хоть mega162 хоть mega64.
Программатор действительно можно собрать самому - будет первый опыт.
Можно купить недорого б/у отладку-программатор типа stk500.
вариантов море... Дерзайте!

кстати, вы из какого города сами будете?

[defunct]

всем привет,хочу научиться программировать микроконтроллеры и изучить их архетектуру,но думаю быстрее дело пойдет на практике,посоветуйте МК+программатор+отладочная плата не дороже 300грн(можно чуть дороже).

Вот такие есть варианты с учетом названного бюджета:
1. Для быстрого старта рекомендую STK500, на борту есть все необходимое - и com-порт, и кнопочки, и светики, и гнезда для разных МК, и программатор, и внешний клок, т.е. действительно все что только может потребоваться кроме отладчика.. (но потом после старта она будет непотребным хламом пылиться на полке).

2. Для более высоких полетов мысли - плата от Prottoss'a http://prottoss.com/projects/Tiny.NET/tinynet.htm плюс самопальный JTAGICE будет очень хорошим сочетанием.

3. Если с паяльником дружите, тогда можно пойти таким путем: AVR-Dragon (отладчик + программатор для практически всех МК AVR) и самому спаять на макетке подопытный девайс.

[xxxdarksxx]

Берите любой контроллер хоть mega8 хоть mega162 хоть mega64.
Программатор действительно можно собрать самому - будет первый опыт.
Можно купить недорого б/у отладку-программатор типа stk500.
вариантов море... Дерзайте!

кстати, вы из какого города сами будете?

да с контроллером более-менее все понятно,а вот stk500 новый 1100 грн стоит http://www.kosmodrom.com.ua/data/stk500.php я из Донецка

Вот такие есть варианты с учетом названного бюджета:
1. Для быстрого старта рекомендую STK500, на борту есть все необходимое - и com-порт, и кнопочки, и светики, и гнезда для разных МК, и программатор, и внешний клок, т.е. действительно все что только может потребоваться кроме отладчика.. (но потом после старта она будет непотребным хламом пылиться на полке).

2. Для более высоких полетов мысли - плата от Prottoss'a http://prottoss.com/projects/Tiny.NET/tinynet.htm плюс самопальный JTAGICE будет очень хорошим сочетанием.

3. Если с паяльником дружите, тогда можно пойти таким путем: AVR-Dragon (отладчик + программатор для практически всех МК AVR) и самому спаять на макетке подопытный девайс.

1. дороговато,разве что найти бу,а где?и нет уверенности что там все будет работать, или лучше потратиться?ведь инвистиции в образование самые выгодные)

2.платка хорошая но цену надо еще узнать

3. с паяльником не очень но думаю что то простенькое для начала спаять смогу.а драгон стоит 700 грн
http://www.kosmodrom.com.ua/razrabotka/avrdragon.php


Сообщение отредактировал xxxdarksxx - Aug 25 2010, 21:04

[sKWO]

1. дороговато,разве что найти бу,а где?и нет уверенности что там все будет работать, или лучше потратиться?ведь инвистиции в образование самые выгодные)

Тут дешевле, правда заказывать из Киева, но на 300 гр в плюсе

[xxxdarksxx]

что скажите насчет этих плат? http://int.com.ua/index.php?option=com_con...0&Itemid=46

что скажите насчет этих плат? http://int.com.ua/index.php?option=com_con...0&Itemid=46

или эта http://kosmodrom.com.ua/razrabotka/maket/a...28kit-board.php

[zltigo]

Tiny - огрызк. 128 - толстый, дорогой, время его прошло. Если уж зачем-то решили начинать почему-то с AVR, то тогда плата под совместимые mainstream чипы Atmega48/88/168/8/Tiny28

Эскизы прикрепленных изображений

 

[xxxdarksxx]

эту тему нужно перенести в раздел начинающих наверно.

я думаю брать плату http://kosmodrom.com.ua/razrabotka/maket/a...28kit-board.php

[zltigo]

эту тему нужно перенести в раздел начинающих наверно.

Она, уже несколько дней, как перенесена.

[ReAl]

Там, конечно, «типа» много всего, но всё же ещё раз обратите внимание на уже упомянутые 28/32 ногие atmega8/48/88/168/328
Если речь о «Космодроме», то http://kosmodrom.com.ua/razrabotka/maket/avr-p28-mod.php
И старт будет дешевле, и поработаете сразу с кристаллами, которые экономически более оправданы, чем мега128.
При всём моём уважении к AVR :-), при нынешнем уровне/балансе цен на микроконтроллеры осваивать с нуля эту линейку ради применения «толстых» кристаллов как-то не то, чтобы бессмысленно, но нужно хорошо понимать зачем это делать.

[xxxdarksxx]

Там, конечно, «типа» много всего, но всё же ещё раз обратите внимание на уже упомянутые 28/32 ногие atmega8/48/88/168/328
Если речь о «Космодроме», то http://kosmodrom.com.ua/razrabotka/maket/avr-p28-mod.php
И старт будет дешевле, и поработаете сразу с кристаллами, которые экономически более оправданы, чем мега128.
При всём моём уважении к AVR :-), при нынешнем уровне/балансе цен на микроконтроллеры осваивать с нуля эту линейку ради применения «толстых» кристаллов как-то не то, чтобы бессмысленно, но нужно хорошо понимать зачем это делать.

дело не в цене,мне еще учиться 2 или 3 года хочу попробывать все,да и с авр на пики перейти говорят просто,дело в том что хочу освоить ассемблер,а в пиках он уже практически не используется( относительно мало команд).Вообще если так говорить проще уже начинать с ARM

[Stariy Alex]

Tiny - огрызк...

Тинька не огрызок, а для нужных случаев.

...«Космодроме», то http://kosmodrom.com.ua/razrabotka/maket/avr-p28-mod.php
я эту линейку ради применения «толстых» кристаллов как-то не то, чтобы бессмысленно, но нужно хорошо понимать зачем это делать.

Да вы обратили внимание на снятые с производства чипы?

Поддерживаемые устройства: AT90S2333, AT90LS2333, AT90S4433, AT90LS4433, ATtiny28L, ATtiny28V.

У меня отладчик на 8 кб, USB.

Вообще если так говорить проще уже начинать с ARM

Вам будет проще начинать с 8 битным, а к остальному еще придете.

[zltigo]

Вам будет проще начинать с 8биным, а к остальному еще придете.

Вы так хорошо лично знаете xxxdarksxx, что знаете, чего ему начинать? Или Вы хотели сказать о себе, что Вам лет 20 назад было проще начинать с "8" . Все, однако, изменилось. Причем к лучшему.

[rx3apf]

Вы так хорошо лично знаете xxxdarksxx, что знаете, чего ему начинать? Или Вы хотели сказать о себе, что Вам лет 20 назад было проще начинать с "8" . Все, однако, изменилось. Причем к лучшему.

Если человек говорит, что хочет изучить ассемблер, то что Вы ему предложите ? Я бы тоже предложил именно 8-битные AVR, на asm под них пишется легко и непринужденно. А альтернативы-то ? MSP430 ? Ну, может быть... PIC24 ? Под ARM-то на асме как-то больше для извращенцев, IMHO... Ну, можно, конечно, классику типа i51 (мне вот не довелось и нисколько не жалею).

а в пиках он уже практически не используется( относительно мало команд).

Никакой связи, на самом деле. Только вот система команд у PIC16 несколько своеобразная. Хотя есть неплохая альтернатива, ex-parallaxовский ассемблер, с синтаксисом, напоминающим i51.

Сообщение отредактировал rx3apf - Aug 27 2010, 09:28

[zltigo]

Если человек говорит, что хочет изучить ассемблер, то что Вы ему предложите ?

Я бы ему для начала сказал, что "Assembler" в отличие от языков высокого уровня, есть пустой звук, без совершенно конкретного ядра. И знание ASM, например, AVR поможет изучению другого ASM, например, STM8 приметно так-же, как и знание Фортрана, т.е. безусловно поможет, но не очень.
Заниматься первым попавшимся ASM для того, что-бы просто "заниматься" без явной на то необходимости явно не стоит .

[muravei]

безусловно поможет....
......... что-бы просто "заниматься" без явной на то необходимости явно не стоит .

Поможет, если не пытаться зазубривать команды.
У человека есть время.

[Xenia]

Я бы посоветовала купить МК сразу c USB на борту, например вот это:
http://www.olimex.com/dev/avr-usb-stk.html
Стоить будет несколько дороже (около 450 грин, перевожу российскую цену делением на 4), но зато не потребуется программатор, т.к. прошивку можно будет заливать через USB-загрузчик. При этом изучать интерфейс USB острой необходимости нет, т.к. колодка RS-232 на плате тоже имеется. Но если вдруг захочется, то USB было бы тоже полезно освоить, т.к. по нынешнему времени этот интерфейс стандарный для подключения внешних устройств у большинства комьютеров.
Таким образом, программатор не покупаем, а эти денежки тратим на "продвинутость" платы.
Что там еще продвинутого? Есть еще аудиовыход для подключения наушников - можете музыку генерировать, гудки и рингтоны разные. Прикольно , да и интереснее, чем светодиодики зажигать. А еще там есть слот для SD-MMC card! Тоже очень интересно. Можно записывать музыку на SD-карту, а этой платой ее проигрывать. На батарейке это штука сможет как CD-плеер работать. Качество звука, конечно, будет не ахти, но все равно здорово . Микро-джойстик там еще есть. На что его применить, пока не придумала. Два порта выведены на разъем, на который обычный компьютерный шлеф от FDD или HDD насаживается - тоже хорошо, не надо паять на плате. Ну а если вам сильно самому паять хочется, то есть и оголенный вариант:
http://www.olimex.com/dev/avr-usb-162.html
он подешевле будет, но только колодки RS-232 там нет, а это плохо тем, что если начинающий сразу возьмется программировать USB (да еще и на ассемблере ), то стойкое отвращение к микроконтроллерам ему гарантировано .

[xxxdarksxx]

Я бы ему для начала сказал, что "Assembler" в отличие от языков высокого уровня, есть пустой звук, без совершенно конкретного ядра. И знание ASM, например, AVR поможет изучению другого ASM, например, STM8 приметно так-же, как и знание Фортрана, т.е. безусловно поможет, но не очень.
Заниматься первым попавшимся ASM для того, что-бы просто "заниматься" без явной на то необходимости явно не стоит .

так что вы думаете лучше мне сразу начинать программировать на С,а ассемблер не нужен?помойму для разных контроллеров асм не очень отличается,посмотреть таблицу команд и можно работать

просто моя цель не просто научиться программировать МК,а изучить их с целью возможного использования в системах управления,ну это в идеале

так что лучше для начала раскашелиться и купить stk500?

[ReAl]

дело не в цене,мне еще учиться 2 или 3 года хочу попробывать все

А на меге128 (особенно на упомянутой плате) «всё попробовать» не намного больше получится, чем на меге168. Тогда уж действительно по совету Ксении возьмите ту плату с USB на борту, будет больше чего попробовать.

Вообще если так говорить проще уже начинать с ARM

Вы про ARM ничего не говорили, я и не мешаюсь.

Да вы обратили внимание на снятые с производства чипы?

Это Вы мне?
Ну если уж строго, то mega328 в производстве только появилась, по своему происхождению она стоит рядом с mega168A, а не с mega168.
И выбранная автором темы atmega128 точно так же снята с производства. Но в розницу остатки продаются и с гораздо большим успехом может подвернуться готовая плата как раз с atmega168, а не atmega168A, atmega128, а не atmega128A

Но специально для пуристов переформулирую:

xxxdarksxx, обратите внимание на уже упомянутые 28/32 ногие atmega8 / atmega8A / atmega48 / atmega48P / atmega48A / atmega48PA / atmega88 / atmega88A / atmega88P / atmega88PA / atmega168 / atmega168P / atmega168A / atmega168PA / atmega328 / atmega328P

[zltigo]

для разных контроллеров асм не очень отличается,посмотреть таблицу команд и можно работать

Ну-ну.

[xxxdarksxx]

Я бы посоветовала купить МК сразу c USB на борту, например вот это:
http://www.olimex.com/dev/avr-usb-stk.html
Стоить будет несколько дороже (около 450 грин, перевожу российскую цену делением на 4), но зато не потребуется программатор, т.к. прошивку можно будет заливать через USB-загрузчик. При этом изучать интерфейс USB острой необходимости нет, т.к. колодка RS-232 на плате тоже имеется. Но если вдруг захочется, то USB было бы тоже полезно освоить, т.к. по нынешнему времени этот интрефейс стандарный для подключения внешних устройств у большинства комьютеров.
Таким образом, программатор не покупаем, а эти денежки тратим на "продвинутость" платы.
Что там еще продвинутого? Есть еще аудиовыход для подключения наушников - можете музыку генерировать, гудки и рингтоны разные. Прикольно , да и интереснее, чем светодиодики зажигать. А еще там есть слот для SD-MMC card! Тоже очень интересно. Можно записывать музыку на SD-карту, а этой платой ее проигрывать. На батарейке это штука сможет как CD-плеер работать. Качество звука, конечно, будет не ахти, но все равно здорово . Микро-джойстик там еще есть. На что его применить, пока не придумала.

а где мне такое чудо в Украине купить? в нем ацп и шим есть?в обозримом будущем хотелось бы датчик какой нибудь попробывать,а в идеале собрать робота на моторчиках

Ну-ну.

ну если не прав то извините,это мой поверхностный взгляд



Сообщение отредактировал xxxdarksxx - Aug 27 2010, 12:09

[xxxdarksxx]

ладно всем спасибо,буду наверно брать AVR-USB-STK http://electronlab.com.ua/pi/manufacturers...ducts_id/165118 правда у нас оно 500грн стоит.Стипендию получу и закажу,ну перед этим еще на радиорынок наш сьезжу узнаю

[Dog Pawlowa]

ладно всем спасибо...

Мой стандартный совет - а слабо поискать и найти фирмочку, у которой все есть уже?
Как у меня валяется с дюжину разных китов-джитагов, так и у других обычно тоже.
Мне кажется, никому не в лом помочь студенту, а если тот еще будет делать что-то полезное (ну типа мебель перетащить) или макетик спаять, так это будет обоюдная выгода.

[rx3apf]

Я бы ему для начала сказал, что "Assembler" в отличие от языков высокого уровня, есть пустой звук, без совершенно конкретного ядра. И знание ASM, например, AVR поможет изучению другого ASM, например, STM8 приметно так-же, как и знание Фортрана, т.е. безусловно поможет, но не очень.

Это лишь Ваше видение. Ассемблер, по большому счету, это лишь подход к решению задачи. Периферию надо знать по-любому, хоть для C, хоть для ASM. А система команд - ну да, у каждой платформы своя. Только непринципиально это. Я спокойно перешел с S/360 на Z80, потом на PIC16, на MSP430, AVR. Принцип - один и тот же.

Заниматься первым попавшимся ASM для того, что-бы просто "заниматься" без явной на то необходимости явно не стоит .

С этим соглашусь, пожалуй. Да и вообще заниматься программированием лишь бы просто "заниматься" - явно не стоит. А вот если надо посмотреть, что нагенерил компилятор, или что реверснуть, или решить что-то в ограниченных ресурсах - asm полезен (IMHO, необходим).

[xxxdarksxx]

Мой стандартный совет - а слабо поискать и найти фирмочку, у которой все есть уже?
Как у меня валяется с дюжину разных китов-джитагов, так и у других обычно тоже.
Мне кажется, никому не в лом помочь студенту, а если тот еще будет делать что-то полезное (ну типа мебель перетащить) или макетик спаять, так это будет обоюдная выгода.

хм...было бы отлично,просто не думал что это кому то нужно у нас есть пару фирм занимающихся микроконтроллерами,предлагаете позвонить спросить?

[zltigo]

что нагенерил компилятор, или что реверснуть, или решить что-то в ограниченных ресурсах - asm полезен (IMHO, необходим).

Именно так, но у Вас все началось со слова "компилятор" - вот с него и начинать надо . ASM уже для реальной жизни сегодня вторичен. В прошлом веке сам начинал с кучи ASM-мов. Но это в прошлом веке.

[Dog Pawlowa]

у нас есть пару фирм занимающихся микроконтроллерами,предлагаете позвонить спросить?

Именно это и предлагаю, потому что в одиночку без опыта легко пойти не туда и не так или задрать всех на этом форуме глупыми вопросами
Поищите земляков на форумах - здесь или на Сахаре.

[Xenia]

а где мне такое чудо в Украине купить?

Я не хохлуша, почём мне знать?

в нем ацп и шим есть?в обозримом будущем хотелось бы датчик какой нибудь попробывать,а в идеале собрать робота на моторчиках

АЦП и ШИМ есть в микроконтроллере AT90USB162, который стоит на этой плате. Причем выход ШИМ (PWM) как раз подключён к наушниковому гнезду через усилитель (на ОУ типа TS4871), Однако там фильтр высоких частот еще стоит, чтобы звук был чище. Поэтому если вам нужна от ШИМ высокая частота, то сигнал лучше брать не с гнезда для наушника, а со штырька разъема (PC6) - там нативный сигнал прямо с ножки МК до обработки.

[xxxdarksxx]

Именно это и предлагаю, потому что в одиночку без опыта легко пойти не туда и не так или задрать всех на этом форуме глупыми вопросами
Поищите земляков на форумах - здесь или на Сахаре.

Земляки!Откликнитесь!

Я не хохлуша, почём мне знать?


АЦП и ШИМ есть в микроконтроллере AT90USB162, который стоит на этой плате. Причем выход ШИМ (PWM) как раз подключён к наушниковому гнезду через усилитель (на ОУ типа TS4871), Однако там фильтр высоких частот еще стоит, чтобы звук был чище. Поэтому если вам нужна от ШИМ высокая частота, то сигнал лучше брать не с гнезда для наушника, а со штырька разъема (PC6) - там нативный сигнал прямо с ножки МК до обработки.

И опять ОУ,если необходимо другое напряжение для датчика,пока понятно,спасибо)))

[rx3apf]

Именно так, но у Вас все началось со слова "компилятор" - вот с него и начинать надо . ASM уже для реальной жизни сегодня вторичен. В прошлом веке сам начинал с кучи ASM-мов. Но это в прошлом веке.

Кому как. Ну, мое органическое неприятие ЯВУ - это мои тараканы, само собой. Но в реальной жизни _мне_ вот необходимо работать в весьма ограниченных условиях, с ограниченным объемом памяти и команд. Да, есть дешевые ARM (дешевле тех AVR, которые применяю) - вот только по энергопотреблению (конкретно для моих задач) пролетают со свистом. А иногда каждая команда на счету - по тому же потреблению, например. "Реальный мир" - это не только навороченный (и глюкавый) пользовательский интерфейс мобильника или фотоаппарата ( к примеру), а еще и устройства, которые годами должны работать от батарейки и, по возможности, надежно...

Сообщение отредактировал rx3apf - Aug 27 2010, 18:17

[Xenia]

И опять ОУ,если необходимо другое напряжение для датчика,пока понятно,спасибо

Постоянное напряжение с аудиовыхода вам все равно не снять - там на выходе кондёр стоит на 47 мкф. Т.е. выходной каскад усилителя мощности выполнен почти по классической схеме УНЧ с емкостной развязкой в нагрузку, лишь с той разницей, что там не транзистор использован, а ОУ. Принципиальная схема приведена в описании, на которое я уже ссылалась.

[zltigo]

реальной жизни _мне_ вот необходимо работать в весьма ограниченных условиях

Это со всеми случается иногда. Но если Вы постоянно "с ограниченным объемом памяти и команд", то скорее всего надо что-то "в консерватории менять", ибо больше всего похоже, что Вы загнали себя у угол.

вот только по энергопотреблению (конкретно для моих задач) пролетают со свистом.

Полагаю, что Вам надо более внимательно осмотреться кругом - потребление у чипов сделанных по более мелким технологиям уже поменьше уже в силу одного этого факта. Причем не только ядра, но и периферии. Механизмы быстрого просыпания/засыпания тоже уже совершенствуются. О периферии уже и говорить не приходится - гибкие системы тактирования периферии (например, у AVR тактирование PWM той-же частотй, что и ядра посылает лесом возможность экономии на потреблении ядра ), DMA работающие при спящем ядре, наличие более функциональной периферии (например, наличие банального DAC позволяет не извращаться с PWM работающем на высокой частоте). Так-что, если применение AVR не является тоже вопросом религии, то присмотритесь.

А иногда каждая команда на счету - по тому же потреблению,

Знакомо. Недавно выжимая потребление из Atmega48PA вылизывал кусок обработчика обработчика прерывания АККУРАТНО, со знанием дела написанного на 'C'. Обработчик похудел с 98 тактов, до 94. Возможно, виртуоз AVR ASM-щик сэкономил-бы еще пару тактов. Да, 94 против 98 тактов на пару процентов сэкономило общее потребление, но не радикально. Пререписывание остальных пары килобайт кода принесло-бы вообще мало уловимую экономию на переходных режимах. Радикально проблему потребления в этом случае решал-бы, например STM8L . Это я к тому, что "реальная жизнь" тоже не застыла на AVR или на ASM.

[xxxdarksxx]

Постоянное напряжение с аудиовыхода вам все равно не снять - там на выходе кондёр стоит на 47 мкф. Т.е. выходной каскад усилителя мощности выполнен почти по классической схеме УНЧ с емкостной развязкой в нагрузку, лишь с той разницей, что там не транзистор использован, а ОУ. Принципиальная схема приведена в описании, на которое я уже ссылалась.

я это понял,но вы же сказали что можно брать конкретно с штырька?

скажите,при программировании микроконтроллеров на С хватит знания архитектуры контроллера и знание элементарных операций,или все таки необходимо ооп?а то у меня как то с ним не сложилось((было всего семестр и как то не очень(

[sonycman]

DMA работающие при спящем ядре

Покоробило недавно, что у LPC1768 DMA при спящем ядре может работать только с половинкой SRAM - так называемой периферийной областью.
Тогда как HEAP и размещение всех статических объектов находятся в другой половине.
Очень не удобно сделано.

Что это, стремление сэкономить потребление в спящем режиме, отключив половину ОЗУ?

[zltigo]

Покоробило недавно, что у LPC1768 DMA ..

Нет в жизни полного счастья .

Тогда как HEAP и размещение всех статических объектов находятся в другой половине.

Ну так, что и где размещать это в Ваших руках - можете соответственно концепции подогнуть.

[Xenia]

я это понял,но вы же сказали что можно брать конкретно с штырька?

Ага, можно брать прямо со штырька, если УНЧ вам не нужен.

скажите,при программировании микроконтроллеров на С хватит знания архитектуры контроллера и знание элементарных операций,или все таки необходимо ооп?а то у меня как то с ним не сложилось((было всего семестр и как то не очень(

Хватит, если вы не намерены загружать на свой МК операционку типа Линукс . В принципе нет ничего такого, чего нельзя было бы написать без ООПа. Но бывают такие случаи, когда с помощью ООПа получается исключительно изящно и удобно. Например, программирование GUI под Windows. Но на таких слабеньких МК, как тот, что стоит на той плате, вряд ли можно воспользоваться всеми преимуществами ООПа.

[zltigo]

Но на таких слабеньких МК, как тот, что стоит на той плате, вряд ли можно воспользоваться всеми преимуществами ООПа.

http://electronix.ru/forum/index.php?showforum=188
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...&hl=scmrtos Начало.

[Xenia]

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...&hl=scmrtos

Видите ли, здесь тема для начинающих, а на мой взгляд, начинать надо не с этого. Сейчас выше крыши развелось программистов, которые только и умеют, что вызывать библиотечные функции . А если нужной функции найти не могут, то ищут библиотеки, в которых бы кто-то за них написал нужные им функции. И это при наличии отрицательной любознательности к тому, как эти функции написаны. Да что уж греха таить, я и сама когда-то была такой. И было так со мной до тех пор, пока я не заинтересовалась ...ассемблером . Да-да, тем самым, от изучения которого вы так страстно отговариваете. И вот только тогда я совершенно иными глазами увидела внутреннюю кухню, в которой варится процессор. Этого показалось мало - заинтересовалась системами команд других процессоров. А дальше полезла еще глубже - в цифровую схемотехнику. И тот уровень, где программа переходит в электронику, меня полностью очаровал. Хотя и до сих пор в электронике волоку гораздо меньше, чем в программировании.

Ну так что вы предложите начинающему? Загрузить какую-нибудь scmRTOS, а потом на весь форум писать вопросы типа "Вызываю IdleProcessUserHook(), а она не работает! Помогите!" А потом через это развивается комплекс неполноценности, когда сама сидишь дура дурой, а "взрослые дяденьки" дают тебе советы. Не надо этого! В начале надо пощупать всё своими руками! Почувствовать, как изменение каждого бита в служебных регистрах отзывается. Достигнуть, можно сказать, некоего "единения" с (микро)процессором. И только потом лезть во все эти RTOSы.

[zltigo]

А если нужной функции найти не могут, то ищут библиотеки, в которых бы кто-то за них написал нужные им функции.

Да полно , причем половина ищет их на "ASM" а вторая на 'C' . И 95% из вместе взятых для AVR .

Ну так что вы предложите начинающему? Загрузить какую-нибудь scmRTOS, а потом на весь форум писать вопросы типа "Вызываю IdleProcessUserHook(), а она не работает! Помогите!"

Ссылка на scmRTOS была дана, как противовес размышлениям про "ООП" в микроконтроллеростоении. А начинать писать первые строчки по нынешними временам надо с 'C'. ASM хоть на пару дней, но позже . 'C', это не по тому, что идеальный путь, а потому, что из двух зол меньшее. Ничего печальнее, чем "настоящий ассемлерщик способный написать программу на ASM на любом языке" я видел. При этом, то дерьмо, которое у него получается в результате такого "подхода к делу" еще больше "убеждает" его самого, в "правильности". Замкнутый круг.

Почувствовать, как изменение каждого бита в служебных регистрах отзывается. Достигнуть, можно сказать, некоего "единения" с (микро)процессором

Дергание битами и единение достигается и на 'C' ровно так-же и с ровно такими-же затратами, как и на ASM. Только могут быть скрыты некоторые интимные подробности и аппаратные ограничения простых микроконтроллеров ( типа а чего это чего это у меня именно эта команда именно в этот регистр ничего не пишет?).

И только потом лезть во все эти RTOSы.

А вот это, действительно, потом. Так сказать следующий уровень понимания. До понимания и ПРАВИЛЬНОГО использования которого тоже надо дорасти. Иначе история в стиле "а нафига этот 'C'" просто будет повторяться один к одному в "а нафига эта RTOS".

[Xenia]

Дергание битами и единение достигается и на 'C' ровно так-же и с ровно такими-же затратами, как и на ASM. Только могут быть скрыты некоторые интимные подробности и аппаратные ограничения простых микроконтроллеров ( типа а чего это чего это у меня именно эта команда именно в этот регистр ничего не пишет?).

Про C худых слов я не говорила. Но нынче почти все языки высокого уровня позволяют оперировать битами, а потому чтобы дергать битами, любой из них годится. И тем не менее, только ассемблер позволяет осознать "что сколько стоит". Т.е. рекомендация пописАть на чистом ассемблере сродни той, когда будущему архитектору предлагают поработать простым рабочим, будущему врачу - медсестрой, а будущему генералу - солдатом .
Закон тут такой: каждый управляющий должен на свой шкуре знать, каково быть уравляемым! И нужно это для того, чтобы управляющий понимал цену своего командного слова! Вот и здесь, когда командуешь микропроцессором, эту цену тоже нужно чувствовать. А ассемблер - хорошее средство побыть в шкуре МК, чтобы осознать, во что ему обходятся наши команды .

[Wise]

..Действительно, к чему, спрашивается, в первом классе, начинать с арифметики, когда можно сразу с «некоторых особенностей циркуляции вектора по замкнутому контуру».
Зачем учиться считать столбиком, или, боже упаси, « в уме», если есть калькулятор?

«..Географию знать вовсе не надобно, извозчики довезут..» - это очень старое мнение..

[zltigo]

А ассемблер - хорошее средство побыть в шкуре МК, чтобы осознать, во что ему обходятся наши команды .

Оптимальное средство для этого называется листинг. Отличное сочетание:
- детализации;
- возможности широкого обзора;
- анализа того самого "во что обходятся" ( для того, что-бы учится грамотно выражать свои мысли на более высоком уровне);
- и при необходимости возможность посоревноваться в результате, хоть и с машинным, но интеллектом. А интеллект компиляторов уже не тот, каким был в 90x совсем не плох - и есть чему и поучится, тем более в начале.

..Действительно, к чему, спрашивается, в первом классе, начинать с арифметики..

Беда в том, что многие, так и остаются первоклашками и любыми знаниями начинают "овладевать" не как взрослые люди, а каждый раз, как пришедшие в первый класс детсадовцы. Только вот амбиции при этом хоть и пустые, но уже совсем не детсадовские . Печальное зрелище, я Вам скажу.

Т.е. рекомендация пописАть на чистом ассемблере сродни той....

Простите, а почему не в машинных кодах? Только потому, что лично Вы представляете, во что выливаются команды и псевдокоманды ASM? Вы впитали это с молоком матери, или познали? А почему нельзя начать познание не с того, во что отливаются ASM команды, а с того, во что отливаются 'С' строчки?

[Xenia]

..Действительно, к чему, спрашивается, в первом классе, начинать с арифметики, когда можно сразу с «некоторых особенностей циркуляции вектора по замкнутому контуру».

Это не совсем то, что я пыталась сказать. Ассемблер ни в коем случае нельзя считать подготовительной ступенью к языкам высокого уровня. Последние вполне можно изучать, не зная ассемблера. К тому же в школьном курсе информатики обычно так и начинают обучать.
Ассемблер - это инструмент для тех, кто намерен углубиться "на этаж ниже", вплоть до того самого подвала, ниже которого программирование заканчивается и начинается электроника. Очень возможно, что на больших компьютерах в тот подвал спускаются одни чудаки, вроде диггеров . Но у микропроцессоров до этого "подвала" рукой подать. Поэтому эмбедеру ассеблер знать необходимо.
Есть и еще одно соображение, но уже косвенного плана. Имею в виду программирование как искусство, а не как технологию. Так вот в сфере микроконтроллеров это искусство выражено много ярче. И здесь еще не окончательно выродились таланты писать алгоритмы минимальным числом команд . Интерес к этому подстегивает жесткие лимиты на скорость и объем памяти. Но... время идет, и микропроцессоры тоже взрослеют - укрупняются и ускоряются. А вместе с тем постепенно угасает и то былое искусство, которое все более замещается рутинными конструкциями компилятора высокого уровня.

Оптимальное средство для этого называется листинг. Отличное сочетание:
- детализации;
- возможности широкого обзора;
- анализа того самого "во что обходятся" ( для того, что-бы учится грамотно выражать свои мысли на более высоком уровне);
- и при необходимости возможность посоревноваться в результате, хоть и с машинным, но интеллектом. А интеллект компиляторов уже не тот, каким был в 90x совсем не плох - и есть чему и поучится, тем более в начале.

Это всё вы говорите правильно. Во только для всего это ассемблер тоже знать требуется. Ну то что толку, без знания ассемблера смотреть в листинг?

[rx3apf]

Это со всеми случается иногда. Но если Вы постоянно "с ограниченным объемом памяти и команд", то скорее всего надо что-то "в консерватории менять", ибо больше всего похоже, что Вы загнали себя у угол.

Я могу перейти с m8(88) на 168, например, что удорожает устройство, но позволяет чуть свободнее обойтись с кодом. Но оперативки мне это не прибавит. Альтернативы среди AVR у меня нет. PIC24 по цене, может быть, при моих тиражах и будет сопоставим по цене (в чем я тоже сомневаюсь), MSP430 пролетает.

Полагаю, что Вам надо более внимательно осмотреться кругом - потребление у чипов сделанных по более мелким технологиям уже поменьше уже в силу одного этого факта. Причем не только ядра, но и периферии.

Вообще-то и PIC, и AVR все больше переходят на мелкие технологии. Ну, может не та категория, но тем не менее. Потребление падает.

Механизмы быстрого просыпания/засыпания тоже уже совершенствуются. О периферии уже и говорить не приходится - гибкие системы тактирования периферии (например, у AVR тактирование PWM той-же частотй, что и ядра посылает лесом возможность экономии на потреблении ядра ), DMA работающие при спящем ядре, наличие более функциональной периферии (например, наличие банального DAC позволяет не извращаться с PWM работающем на высокой частоте). Так-что, если применение AVR не является тоже вопросом религии, то присмотритесь.

А мне не нужен DMA. И DAC. И PWM тоже не нужен. А бюджет для хоста у меня меньше 10 uA...

Радикально проблему потребления в этом случае решал-бы, например STM8L . Это я к тому, что "реальная жизнь" тоже не застыла на AVR или на ASM.

А тут еще может и с стоимостью быть проблема. А что до микропотребления и эффективных механизмов пробуждения - вот, TI так хвастались микропотреблением и эффективностью, уж как я вылизывал код - но, перейдя на мелкий PIC16 практически с тем же алгоритмом, получил вдвое меньшее потребление и заметно меньшую стоимость изделия... Короче - реальный мир он большой и очень разный, универсального решения на все случаи жизни нет, так же как рецепта всеобщего счастья.

[zltigo]

Это всё вы говорите правильно. Во только для всего это ассемблер тоже знать требуется. Ну то что толку, без знания ассемблера смотреть в листинг?

Надо, но можно уже и потом, и можно начинать с чтения, можно ориентироваться в листинге для начала по каким-то количественным показателям. Можно и УЧИТЬСЯ по листингу, а не по неведомо кем и какой ногой писанному ASM из интернету.

[Wise]

Только вот амбиции при этом хоть и пустые, но уже совсем не детсадовские . Печальное зрелище, я Вам скажу.

Это точно. Знаю одного «программиста на Си», амбиция которого состояла в том, чтобы слоняться по форумам и бормотать «ассемблер – зло..». Кто-то внушил ему, очевидно, что он пастырь и мессия.. Больно смотреть на старика..

Это не совсем то, что я пыталась сказать.

..Зато, это ровно то, что я сказал.
А именно: программировать МК, не зная его ассемблера, занятие вполне глупое..

[zltigo]

А вместе с тем постепенно угасает и то былое искусство, которое все более замещается рутинными конструкциями компилятора высокого уровня.

Все с точностью до наоборот . Угасают ремесленники для которых большая часть жизни уходила на борьбу с парой байт в памяти, хлорным железом в ванночке, растиранием красок в ступке. А искусство и творчество остаются - они вечны.

[Xenia]

Услиями zltigo темы, касаяющиеся архитектуры AVR превращается в рекламу ARMов, а темы, касающиеся ассемблера, превращаются рекламу языков высокого уровня. И такое происходит уже не в первый раз.
Автора никто за язык не тянул, он сам высказался, что хочет освоить ассемблер (пост #11). Хозяин - барин. В таких случаях неэтично строить ответ исключительно на том, чтобы его отговаривать от этой затеи. Высказать "особое мнение" допустимо, если уж так язык чешется, но положено это делать лишь в качестве приложения к ответу, а не вместо него. Вот если бы автор топика прямо спросил, какой язык ему изучать первым, то было бы совсем другое дело.
Я думаю, что электронщики об этом должны знать. Ведь даже если я на женском форуме спрошу, как мне кроить юбку, а кто-то ответит, типа того, что носила бы я лучше брюки, то пост такого "ответчика" был бы тут же удален модератором. А после повторных попыток так поступать, его бы, несомненно, забанили.
К сожалению, zltigo - сам модератор со стажем, поэтому объяснять ему его ошибки бесполезно - он всегда посчитает себя правым, а остальных нарушителями.

[zltigo]

Это точно. Знаю одного «программиста на Си»

Люди всякие бывают. Но все знакомые мне хорошие программисты на 'C' сполна прошли путь не одного и не двух ASM и продолжают при необходимости ими пользоваться. Уже одно это является причиной прислушиваться к ним, а не тем, кто дальше два байта переслать не ушел, но почему-то уверен, что он круче всех взятых 'C' программистов, потому, что "пишет" ASM.

[Wise]

знакомые мне хорошие программисты на 'C' сполна прошли путь не одного и не двух ASM и продолжают при необходимости ими пользоваться.

..Вот видите.. Ваши знакомые знают, таки, asm и не один..
Может быть, и других не отговаривают..?

это является причиной прислушиваться к ним, а не тем, кто

..Причины «прислушаться» или «не прислушаться», у всех разные и индивидуальные.
Вероятно, настойчивое навязывание своего «единственно правильного мнения», не взирая ни на что, вряд ли такой причиной послужит..

[zltigo]

Услиями zltigo темы, касаяющиеся архитектуры AVR превращается в рекламу ARMов

Ксения, Вы сердитесь,значит Вы не правы © . Буквы ARM я в этой теме не поминал ни разу

а темы, касающиеся ассемблера, превращаются рекламу языков высокого уровня.

И это не так - речь идет рекомендациях исключительно ПУТИ по котрому я, порошедший СВОЙ путь даже не от ASM,а от машинных кодов, и проведших уже по другому пути учеников, рекомендую идти в изучении ПРОГРАММИРОВАНИЯ.
А ведь Автор именно ПРОГРАММИРОВАНИЕ КОНТРОЛЛЕРОВ хочет изучить. Перечтите первый пост спокойно, пожалуйста:

всем привет,хочу научиться программировать микроконтроллеры и изучить их архетектуру,но думаю быстрее дело пойдет на практике,посоветуйте МК+программатор+отладочная плата не дороже 300грн(можно чуть дороже).
или вариант купить МК,сделать программатор громова (на ноуте есть СОМ порт)+самому начать делать отладочную плату,начать с пары светодиодов а потом по мере изучения и получения новых знаний добавлять ранзые фичи?посоветуйте пожалуйста.
чтобы точнее дать совет,учусь в университете на 4м курсе(системы управления и автоматики,бюджет,получаю стипендию).Учиться скорей всего 3 года (хочу на магистратуру),хочу научиться чтонибудь реально делать по специальности,в универе изучали только полгода ассемблера(очень слабо и еще зачет а не экзамен) и С++.Схемотехника как предмет был но преподователь полный нешар соотвественно знаний практически нет.Но деваться некуда собираюсь плотно заняться самообразованием)))

Перечитали?
Вы считаете, что только Вам на этом форуме позволено высказывать и защищать свое мнение? Почему? Вы позволили себе зачем-то переход на личности во вполне техническом разговоре. Зачем?

..Вот видите.. Ваши знакомые знают, таки, asm и не один..
Может быть, и других не отговаривают..?

Мои знакомые, как и я знают не один ASM, мои знакомые, как и я написали не один мегабайт исходников на ASM. Мои знакомые, как и я не отговаривают от знания ASM. Мои знакомые, как и я теперь знают, сегодня, а не в 1990, НАЧИНАТЬ ИЗУЧАТЬ программирования с ASM не надо. Как и знаю работая с разными контроллерами начиная с 8080, что 2010 году, а не 2000 есть более разумные аппаратные платформы ДЛЯ НАЧАЛА ИЗУЧЕНИЯ , нежели AVR.

[Wise]

Мои знакомые, как и я знают не один ASM, мои знакомые, как и я

..Ваши знакомые, похоже, знают все, кроме одной простой вещи: не стоит так агрессивно, высокомерно и навязчиво «вдалбливать» всем окружающим свое мнение..

О предмете разговора, «с чего начинать», есть разные мнения, соображения и мысли.
Разные обстоятельства могут быть у начинающего. Или, у «продолжающего». Или, у «советующего».
Свет клином не сошелся, ни на вас, ни на ваших знакомых..

[zltigo]

О предмете разговора, «с чего начинать», есть разные мнения, соображения и мысли.

Это хорошо, что есть мысли. Может тогда их вместо этого:

..Действительно, к чему, спрашивается, в первом классе, начинать с арифметики, когда можно сразу с «некоторых особенностей циркуляции вектора по замкнутому контуру».
Зачем учиться считать столбиком, или, боже упаси, « в уме», если есть калькулятор?
«..Географию знать вовсе не надобно, извозчики довезут..» - это очень старое мнение..

и совсем уж откровенного флейма, просто эти мысли внятно изложите?

[Wise]

и совсем уж откровенного флейма, просто эти мысли внятно изложите?

..Ну, это давно известно: все, что не вами написано, есть флейм..
Может быть, «внятно изложу», а может быть, и не внятно.. и не изложу..

..Хотя, одно для меня не требует доказательств: начинать изучать программирование МК, не изучив его ассемблер, а сразу, с языка более высокого уровня, примерно то же, что школьнику начать с алгебры, минуя арифметику..

[Guest_@Ark_*]

По моему мнению, уважающим себя программистам нужно знать что такое ассемблер. Знать, чем отличаются
написанные ими программы на ЯВУ от ассемблерных листингов, и чем последние отличаются от исполняемых
кодов и обрабатываемых данных. Знать, как работает компьютер, и процессор в частности. Знать хотя бы
на самом общем уровне, а желательно - много глубже... Точно так же, как водителю совсем не обязательно
уметь ремонтировать свой автомобиль, но чтобы стать классным водителем, необходимо знать его устройство.

А иначе может получиться, как в том анекдоте про двух "чайников", один из которых остановился, чтобы
помочь другому устранить поломку на дороге:
...
- Ну ты капот-то открывал?
- Открывал...
- А на свечи смотрел?
- Смотрел...
- Ну а по колесам стучал?
- Стучал...
- И что, не помогло?!
....
P.S. Ничего не напоминает?

P.P.S. На счет того, с чего начинать. В практике разработки сложных систем есть такой метод - "встречное проектирование". Это когда систему разрабатывают сразу и "сверху", и "снизу", "встречаясь" на каком-то уровне.
Можно смотреть на процесс обучения как на разработку системы собственных знаний. Скорее всего не получится оттолкнувшись от азов - транзисторов, логических ячеек, устройства процессора добраться до понимания того как
работает операционная система. Или наоборот, спуститься от ЯВУ до уровня ассемблера и далее вниз, вглубь к
процессору и его устройству. Придется осваивать и то, и другое, одновременно и параллельно. А практически,
лучше начинать с решения конкретных, не очень сложных задач. "Пощупать" все своими руками - самый верный
способ обучения. И потом, обучение, на мой взгяд, - процесс итерационный. Добившись определенного уровня
понимания каких-то вещей, приходится потом еще не раз к ним возвращаться для более углубленного изучения.

Вот такое МСМ.

[Wise]

Скорее всего не получится оттолкнувшись от азов - транзисторов, логических ячеек, устройства процессора добраться до понимания того как работает операционная система.

От транзисторов идти не надо.
Сущность программирования МК явно постигается именно на ассемблере.
Когда задачи усложняются, наполняются другим смыслом, появляется новое понимание (это может быть и совместимость программ, и работа в коллективе программистов, и некие обобщения) - вот тогда можно подумать о чем-то не столь "низменном".
Но, "пройти" сквозь ассемблер, необходимо..

А практически, лучше начинать с решения конкретных, не очень сложных задач. "Пощупать" все своими руками - самый верный
способ обучения. И потом, обучение, на мой взгяд, - процесс итерационный. Добившись определенного уровня
понимания какого-то предмета, приходится потом еще не раз к нему возвращаться для более углубленного
изучения.

..Вот именно..
А не долбить в одну точку, про "..тупых asm-писателей.."

[Xenia]

Вы считаете, что только Вам на этом форуме позволено высказывать и защищать свое мнение? Почему? Вы позволили себе зачем-то переход на личности во вполне техническом разговоре. Зачем?

Потому что ситуация сложилась безвыходная. Если не возражать вам, то в теме получит преобладание "экстремистская" точка зрения на ассемблер. А если возражать, то, тем самым, я и другие становимся с вашей подачи оффтоперами.

Вы допустили в теме про выбор МК AVR и отладочной платы к нему (обратите внимание на то, как назвается тема!) высказывание:

ассеблер "Assembler" в отличие от языков высокого уровня, есть пустой звук, без совершенно конкретного ядра. И знание ASM, например, AVR поможет изучению другого ASM, например, STM8.

между тем как AVR вынесено даже в загловок, а о каком-либо переходе на другую платформу и STM8 вообще не было речи.
А дальше пошло-поехало. Ваш пост #26 - "ASM уже для реальной жизни сегодня вторичен." Пост #32 - "Радикально проблему потребления в этом случае решал-бы, например STM8L. Это я к тому, что реальная жизнь тоже не застыла на AVR или на ASM." Я возразила вам лишь после вашего поста #37, посвещенного "рекламе" scmRTOS, когда высказала мнение, что начинающим вредно с этого начинать, а начинать надо с освоения архитектуры (но про ASM я тогда еще ни слова не произнесла). А далее (ваш пост #39) - "Дергание битами и единение достигается и на 'C' ровно так-же и с ровно такими-же затратами, как и на ASM". Или после это я не выдержала и в посте #40 написала о том, что "пописАть на ассемблере" бывает полезно. А дальше нашими обоюдными усилиями и помощью остальных пользователей обсуждение съехало в колею "нужен или не нужен ассемблер?".

Я полагаю, что прения на тему "какой язык программирования лучше?" следует считать оффтопом во всех темах, за редким исключением (когда сам вопрос вынесен в заголовок темы). А тем, кто провоцирует такие прения в других местах, выносить порицание .

[sonycman]

..Вот именно..
А не долбить в одну точку, про "..тупых asm-писателей.."

Но это и не значит, что надо непременно начинать с ассемблера.
Знать его надо, это правда.
Но при этом совсем не обязательно сразу что-то на нём писать. Тем более для начинающего.

[zltigo]

Потому что ситуация сложилась безвыходная.

Ну Вы слишком трагично все оцениваете. Полагаю, что аргументов за начинать с ASM еще можно было поискать и не переходить на личности. Иначе получилась капитуляция де-факто. Но еще не конец , можно собраться с мыслями и продолжить (я имею ввиду про ASM, а не zltigo).

Я полагаю, что прения на тему "какой язык программирования лучше?" следует считать оффтопом

В данном случае речь идет совершенно о другом, а именно с чего нужно начинать изучение программирования. Какой там язык будет лучше потом для решения кой-либо конкретной задачи тема гораздо более отдаленного разговора. 'C' в этом отношении совершенно не идеал - просто минималистичный, универсальный, стандартный язык, получавший признание и распространение. Как минимум этих трех подчеркнутых качеств очень не хватает множеству разнообразных языков называемых обобщенно ассемблерами, для того, что-бы стать ПЕРВЫМ языком на котором начинающий будет постигать большой и разнообразный мир таких разных микроконтроллеров.
Тут ведь разговор не за абстрактное лучше/хуже, знать/не занть, а с чего начать. Начать сегодня программировать, для достаточно современного контроллера (к коим относится и AVR8). Свое мнение я высказал, причем достаточно развернуто. Спасибо за внимание , и..., пожалуйста, держите себя в руках, когда сказать по существу нечего.

[Wise]

это и не значит, что надо непременно начинать с ассемблера.
Знать его надо, это правда.
Но при этом совсем не обязательно сразу что-то на нём писать.

..Голова есть предмет темный и исследованию не подлежит.. (С)

..В общем случае, вероятно, универсального рецепта нет, «с чего начать»..
Тем более, зачем вилки ломать, настаивая только на своем и высокомерно оглядывая всех окружающих..
Господин zltigo никогда не упустит помянуть про «тупых asm-щиков», к месту это, ни к месту.. кого он имеет в виду.. Это уже медицинский факт какой-то..

P.S. Кстати, как это можно asm "знать", если на нем ничего не написать..

Сообщение отредактировал Wise - Aug 28 2010, 19:55

[zltigo]

P.S. Кстати, как это можно asm "знать", если на нем ничего не написать..

Во-первых Вы опустили слово "сразу". А знать - знать, как ребенок начинает познавать язык - сначала воспринимать, потом немного читать по буквам и складам, потом немного писать. Потом некоторые ребятишки начинают воспринимать и другие языки.

[Xenia]

xxxdarksxx! А может быть вам стоит обратить внимание на соседнюю тему "плата разработчика" для желающих пощупать микроконтроллеры"?
Оно, конечно, самоделка, зато достаточно дешево - автор оценивает ее цену в 750 руб + стоимость почтовой пересылки. На гривны это где-то около 200 получится.
Еще плюс - автор "Универсальный вводный курс" написал, а эта плата вроде как демонстрационная к нему. Это хорошо, т.к. помешанные на обучении других обычно не жадны и заслуживают доверия .
Минус - я не поняла, как на этой плате МК программировать, хотя особо не разбиралась. Это относительно того, покупать вам программатор, а если да, то какой. А то может случиться, что на той плате вообще внутрисхемное программирование не предусмотрено, а в панельку втыкают уже препрограммированный чип. Кстати, воткнуть в ту панельку можно не только ATMega48, но и ATMega88 или ATMega168 (соответственно памяти в 2 или 4 раза больше).

А может быть вам пойти к этому Александру Д. в ученики? Я серьезно говорю. Напишите ему письмо (тем более что он сам на это напрашивается), мол, так-то и так, хочу де испытать ваш учебный курс на себе. Он будет рад радешенек , и вы явно не в убытке. Тут и ответы на все ваши вопросы будут гарантированы, а то и программатор бесплатно подарит . И обойдется это вам это явно дешевле той суммы, на которую вы рассчитывали.

[zltigo]

А может быть вам стоит обратить внимание...

Ой, как-то скептически я на эту тему смотрю . Как-то жизнь в заповедных брянских лесах, похоже, несколько отличается от жизни за пределами оных.

[xxxdarksxx]

xxxdarksxx! А может быть вам стоит обратить внимание на соседнюю тему "плата разработчика" для желающих пощупать микроконтроллеры"?
Оно, конечно, самоделка, зато достаточно дешево - автор оценивает ее цену в 750 руб + стоимость почтовой пересылки. На гривны это где-то около 200 получится.
Еще плюс - автор "Универсальный вводный курс" написал, а эта плата вроде как демонстрационная к нему. Это хорошо, т.к. помешанные на обучении других обычно не жадны и заслуживают доверия .
Минус - я не поняла, как на этой плате МК программировать, хотя особо не разбиралась. Это относительно того, покупать вам программатор, а если да, то какой. А то может случиться, что на той плате вообще внутрисхемное программирование не предусмотрено, а в панельку втыкают уже препрограммированный чип. Кстати, воткнуть в ту панельку можно не только ATMega48, но и ATMega88 или ATMega168 (соответственно памяти в 2 или 4 раза больше).

А может быть вам пойти к этому Александру Д. в ученики? Я серьезно говорю. Напишите ему письмо (тем более что он сам на это напрашивается), мол, так-то и так, хочу де испытать ваш учебный курс на себе. Он будет рад радешенек , и вы явно не в убытке. Тут и ответы на все ваши вопросы будут гарантированы, а то и программатор бесплатно подарит . И обойдется это вам это явно дешевле той суммы, на которую вы рассчитывали.

платка мне понравилась)пусть еще пару людей отпишутся,а лучше купившие напишут свое мнение)

а насчет ученика,каким образом?я живу в донецке а он вроде бы в России.



насчет Си или Асм,я не ставил вопрос с какого языка мне начать изучать программирование,был вопрос с какого языка мне начать программирование именно микроконтроллеров,тоесть с++ я немного знаю,а вот с асмом похуже он у нас был всего семестр,знания сводятся к арифметическим операциям.Про роны,рвв,флеш и еепром немногожко почитал,но я ленивый хочу сразу программировать и пробывать на плате а не симуляторах.

И еще такой вопрос,получиться у меня потом легко перейти на программирование контроллеров Сименс?просто походу у нас они применяются повсюду,на всех предприятиях

[zltigo]

перейти на программирование контроллеров Сименс?просто походу у нас они применяются повсюду,на всех предприятиях

PLC "По ходу" это совсем другая жизнь. Ну как Вам попроще объяснить, ну приметно так, как программирование WEB сайта на HTML отличается от программирования на ASM контролера стоящего в тостере.

[xxxdarksxx]

PLC "По ходу" это совсем другая жизнь. Ну как Вам попроще объяснить, ну приметно так, как программирование WEB сайта на HTML отличается от программирования контролера стоящего в тостере.

самому с помощью курсов (скачал в инете курсы симатик про1 и другие) нереально выучить?просто почему АВР?потому что купить проммышленый контроллер у меня точно денег не хватит)а так и схемотехнику изучу и может паять нормально научусь и интересно чесно говоря)хотя в симатике(он у меня даже установлен) говорят неплохой симулятор,меня в первую очередь смущают графические языки LD и др....

[Xenia]

а насчет ученика,каким образом?я живу в донецке а он вроде бы в России.

Так у него же интернет-обучение. Можно считать, что заочное. А если ваша плата будет его рук делом, то все возникающие вопросы мы сможете выяснить по мылу, без приезда в Россию.

[zltigo]

самому с помощью курсов (скачал в инете курсы симатик про1 и другие) нереально выучить?

Реально. Только видимо основная проблема в том, что Вы на данный момент не представляете даже приблизительно, класса задач решаемых PLC и традиционных методов описания этих задач принятых среди "электриков". Там все растет от шкафов релейной логики.

[Savrik]

Абсолютно согласен с zltigo - начинать с ассемблера не стоит ни в коем случае. Действительно, это приведет к печальным последствиям.. Ассемблер знать нужно, но писать сейчас на нем в большинстве случаев - просто анахронизм..
По теме - я начинал с ATMega16, на самопальной плате, программатор ISP - "пять проводков", заливал бутлоадер из проекта AVR911, а потом через AVR OSP II прошивал, затрат минимум. Отладчиками никогда не пользовался - на площадке заказчика, как правило, физика совсем другая, поэтому лучше, чем отладить на реальном железе, для меня ничего нету...

[Guest_Александр Д._*]

начинать с ассемблера не стоит, но Понимать его желательно
Не на уровне зазубривания команд- у разных МК они разные, а на уровне "помнится, есть команда проверки состояния флага" или "обязательно будет команда перехода по условию"

А то общаешься со вчерашним выпускником универститета (до этого, к тому же, закончившим техникум), а ныне "инженером-системотехником", а он основ не понимает. Рассказываешь ему базис, а на утро он выдает: "оказывается ассемблер - это мнемоники машинных кодов". Занавес
Или объясняешь про избавление от дребезга контактов, а он: "А я думал, что всё происходит АВТОМАТИЧЕСКИ!"
реальные случаи!
И это - не самый глупый из студентов! (он у меня практику проходил: писал оболочку для ПК под моё железо)

--
Для Savrik
Согласен с Вами в плане "аккуратности использования Симуляторов/отладчиков": реальны случаи когда в Отладчике работает, а в железе нет. И наоборот.
Но показать работу таких программ необходимо, особенно на первых шагах. Например, пишем программу:
инициализация портов МК,
мигаем "лампочкой"
НО программа не работает - не мигает!
Запускаем Симулятор, и видим неверную инициализацию портов: не те пины сделали входами или выходами. Наглядно, да и запоминается хорошо новичком - большинство из нас визуалисты (зрительная память на первом месте)


Я советую новичкам дешевую и вкуснаю программу от Владимира Сосо: http://oshonsoft.com/
Вот для ПИК http://oshonsoft.com/pic.html
Вот для АВР http://oshonsoft.com/avr.html

Когда-то я делал небольшое введение по данным программам (они одинаковы по интерфейсу, но под разные ядра) http://pic-avr.narod.ru/pic/PIC-Simulator.htm

исключительно моё мнение

Сообщение отредактировал Александр Д. - Aug 29 2010, 05:23

[Dog Pawlowa]

начинать с ассемблера не стоит ни в коем случае. Действительно, это приведет к печальным последствиям..
Ассемблер знать нужно...

Вечный холивар!
Оспорю оба утверждения.

1) Я начинал с ассемблера, более того, практически с машинных кодов и ручной корректировки перфолент с хексами!
"И ничего! И ничего! И ничего!" (с) Это не больно. Даже ослиные уши не вырасли.

2) Ассемблер знать совсем не обязательно, разумеется желательно немного понимать, что там в окне дизассемблера показано.

[Guest_@Ark_*]

Я начинал с ассемблера, более того, практически с машинных кодов...
Ассемблер знать совсем не обязательно...

Подмечу, что интересно и даже характерно:
Практически все ярые противники ассемблера признаются, что имели богатый опыт его использования.
Просто, на определенной стадии своего развития, ассемблер им стал не нужен. Если точно знаешь в какой
ассемблерный код превратится тот или иной оператор ЯВУ, тогда, действительно, что зря по клавишам стучать.
Написал строчку - а в голове подразумеваешь две страницы ассемблера. Удобно.

[zltigo]

Практически все ярые противники ассемблера признаются, что имели богатый опыт его использования.

А так-же Ассемблер имел богатый опыт использования нас . Но удалось вырваться . Сразу скажу, не всем . Вообще-то все это совершенно не сделало лично меня "ярым противником", как тут некоторые при отсутствии аргументов пытаются навести тень на плетень. Тут наверное нужно прежде всего иметь ввиду, что дело было достаточно давно. Например, о каких таких языках можно было говорить для того "контроллера" с которого я начинал - i8080. А первые 51? Да и 80286 12MHz для которого тоже было написано на ASM очень не мало, хоть уже и был при появлении крут, но как-то хреново тянул тот мрачный код, который мог для него генерить допотопный Борландовский компилятор - сколь нибудь приличный Watcom появился уже позже. Но даже во времена (не поверите - интернета не было) уже для 86/186 контроллера заметная часть кода за неимением Embedded компиляторов писалась на том-же BCC и ликовалась в бинарник самодельным кросслинкером. PIC16 тоже не рожден для 'C'.... Но мы ведь сейчас говорим уже хотя-бы об Atmega?
P.S.
Второй день знакомлюсь с TriCore в лице TC1766 и его Ассемблеры меня будут интересовать даже не во вторую очередь.

[Guest_@Ark_*]

не поверите - интернета не было

Почему-же не поверю - первый опыт программирования был в начале 80-х.
Фортран, Бэйсик, Паскаль - популярные тогда языки - не очень подходили для первых появившихся тогда
персоналок (ДВК, аналог PDP-11). Для решения многих задач альтернативы ассемблеру просто не было...
А после знакомства с системой команд VAX-11 закралось сомнение - а нужны ли языки вообще?

PIC16 тоже не рожден для 'C'....

Из Ваших уст это звучит особенно убедительно!

[demiurg_spb]

Например, о каких таких языках можно было говорить для того "контроллера" с которого я начинал - i8080.

ИМХО и сегодня полезно начинать именно с i8080, далее 8085, 51, x86, AVR, ARM именно так, чтобы иметь представление о том, как это всё развивалось, понимать почему был CISC а сейчас RISC. Способы адресации и передачи данных, передача управления, работа со стеком, шинная организация. Всё это необходимо понимать чтобы грамотно писать на С. И именно поэтому я, когда преподавал ранее, использовал такую последовательность. И, надо сказать, не безрезультатно

[PrSt]

То что я вам щас предложу - возможно даже лучше чем то что Вы ищете.
Хочу также к вашему вниманию обратить мой проект - http://projects.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2424 - ARM7MOD , ( он ж тут - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=71606 )
Он вполне может быть использован как для профессионалов, так же и для начинающих.
Это конечно не AVR, а ARM7, что намного мощнее по всем параметрам, оно стоит около 300грн, и предоставит Вам все что Вы хотите. И здесь вообще не нужен ни какой дополнительный программатор, нужен только USB или RS232 кабель, так как загрузчик из себя уже представляет программатор.
Щас делается новая версия, улучшенная - http://projects.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2805

Вам все одно начинать все с нуля, то есть без разницы, будет ли это AVR или ARM7.
А AVR чуже чем ARM7.

.

[xxxdarksxx]

То что я вам щас предложу - возможно даже лучше чем то что Вы ищете.
Хочу также к вашему вниманию обратить мой проект - http://projects.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2424 - ARM7MOD , ( он ж тут - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=71606 )
Он вполне может быть использован как для профессионалов, так же и для начинающих.
Это конечно не AVR, а ARM7, что намного мощнее по всем параметрам, оно стоит около 300грн, и предоставит Вам все что Вы хотите. И здесь вообще не нужен ни какой дополнительный программатор, нужен только USB или RS232 кабель, так как загрузчик из себя уже представляет программатор.
Щас делается новая версия, улучшенная - http://projects.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2805

Вам все одно начинать все с нуля, то есть без разницы, будет ли это AVR или ARM7.
А AVR чуже чем ARM7.

.

ссылки не открываются почемуто


а открылась одна-с этого форума,меня смущает размер платы-очень маленькая,да и у Александра Д. функционал вроде побольше ну разве что только у вас АРм

Сообщение отредактировал xxxdarksxx - Aug 29 2010, 13:39

[Dog Pawlowa]

Подмечу, что интересно и даже характерно:...

Замечание интересное, но .... человек и отличается от обезьяны тем, что он он способен пользоваться опытом предыдущих поколений.
Не нужно заново изобретать колесо

[Guest_@Ark_*]

... человек и отличается от обезьяны тем, что он он способен пользоваться опытом предыдущих поколений.
Не нужно заново изобретать колесо

Каждый индивидуум, в процессе своего развития, вкратце повторяет эволюционный путь своих предков.
Это еще биологи заметили. Интеллектуального развития это также касается. Природу не обманешь.
P.S. Иначе, вместо полноценных знаний, можно получить "обезьяньи рефлексы"...

[PrSt]

ссылки не открываются почемуто
а открылась одна-с этого форума,меня смущает размер платы-очень маленькая,да и у Александра Д. функционал вроде побольше ну разве что только у вас АРм

Ссылки рабочие, проверялось, может чтото было с хостером или на трассе, попробуйте снова чуть позже.
Попробую вас переубедить.
Размер? А неужели лучше лежащее плата-"полотенце" на столе?
Размер чудесный, при том что на плате есть все что нужно, из функционала все тоже самое, отличие только 3 светодиода. Поверьте, Вам как начинающему - их будет с головой! Они как раз соединены с ШИМом - колосальный опыт будет если получится светодиодом помигать через ШИМ.
Программировать можете на С по полной программе, так как ядро ARM7 для этого заточено.
Но тут затея в том что - то что нужно цепляется прямо на GPIO пины, с шагом 2.54мм. Программируется по USB или ком-порту.
Скорость колоссальная. Гибкая периферия, флэш до 256кБ, ОЗУ 64к, и все за почте те же деньги. да и к тому же на Украине - доставка автолюксом, что очень выгодно.

Советую Вам посмотреть видеоролики про этот модуль
- http://www.youtube.com/watch?v=iPRiAY9dbZs
- http://www.youtube.com/watch?v=Meq80HLDg7g

.

[Dog Pawlowa]

Каждый индивидуум, в процессе своего развития, вкратце повторяет эволюционный путь своих предков.

Ну полный ОФФ, извините, последний раз.
Я недавно фильм смотрел именно про сравнение поведения человека и обезьяны.
Оказывается, в каких-то очевидных случаях, детёныш обезьяны решает задачу быстрее, чем человеческий детеныш - настолько у человека заложен инстинкт получать знания через обучение, что ему сложнее решить задачу самому. Но потом, получив от старших все знания, человек легко обгоняет обезьяну.
Именно Вы предлагаете идти обезьяним путем
Надеюсь, наши мирные философские рассуждения не вызовут гнева модераторов.

[Guest_@Ark_*]

Именно Вы предлагаете идти обезьяним путем

Не предлагаю. Вы не поняли смысл сравнения.

Надеюсь, наши мирные философские рассуждения не вызовут гнева модераторов.

Вызовут. Поэтому все, заканчиваем обсуждение. Если есть желание, можем продолжить в оффтопе.

[adnega]

Господа, я бы добавить хотел!
Дело в том, что контроллер по моему разумению - это не "тупая" молотилка команд, это еще и периферия!
"Правильная" программа для микроконтроллера (мнение субъективно) выглядит примерно так:

int main(void)
{
init_all();
while(1);
}

или так:

jmp RESET

RESET:
call InitAll

MAINLOOP:
rjmp MAINLOOP

При изучении конкретного контроллера бОльшую часть времени лучше тратить на изучение его периферии, а не системы команд. На C результат достигается быстрее; не лишено смысла понятие "переносимость" (замечательнейшее свойство!).

Ассемблер знать... желательно. Помню, случай когда, у программистов одного крупного нефтеперерабатывающего предприятия не "взлетела" наша DLLка связи - велетает странная ошибка, чуваки в панике: "ничего не работает! я вызываю функцию из библиотеки, а она приводит ошибке"... Десять секунд в отладчике под изумленными взглядами публики (мол, а что это такое? ассемблер?!) показали, что нарушены соглашения вызовов библиотечных функций. Поправили импорт - все заработало. Итого: можно было или отладчиком самостоятельно понять причину (подразумевается знание asm), или почитать доку на DLL (подразумевается знание руских букв и слов).

Я бы рекомендовал C для начала (про asm и машинный код достаточно просто знать, что такое тоже бывает).
И еще один совет: обязательно иметь при изучении железку с "кнопкой и светодиодом" - мощный мотиватор.
И еще одно наблидение: у новичка и у дядьки, разрабатывыющего устройства за деньги взгляды на предметную область сильно отличаются.

[Guest_Александр Д._*]

... контроллер по моему разумению - это не "тупая" молотилка команд, это еще и периферия!
...
И еще один совет: обязательно иметь при изучении железку с "кнопкой и светодиодом" - мощный мотиватор.
И еще одно наблидение: у новичка и у дядьки, разрабатывыющего устройства за деньги взгляды на предметную область сильно отличаются.

гениально!
полностью с Вами согласен
особенно с последним Поэтому свой стенд таким и делал: может без кучи usb мостов, без сорокнадцати разных светодиодиков, но выбрал то, что мне не хватало тогда...
на понт не смотрел, всё от души

[Wise]

При изучении конкретного контроллера бОльшую часть времени лучше тратить на изучение его периферии, а не системы команд.

..Удивился.
Периферия, как раз – общее место.
Практически стандартная. У PIC-ов чуть получше, чем у AVR.
Интересовать может только конкретный список, у конкретной модели.
Ну, так, при выборе МК это и учитывается, а дальше-то, что на неё глядеть, на периферию?

..А вот система команд..
При смене семейства, сравните: 30 (примерно) против 130 (примерно). Это пустяк, разве (PIC и AVR)?

..Отладочные платы никогда не использовал..
Вероятно, они, для каких-то кружков пионеров, что-ли..
Реально, в них нужды нет.

[adnega]

..Удивился.
Периферия, как раз – общее место.
Практически стандартная. У PIC-ов чуть получше, чем у AVR.
Интересовать может только конкретный список, у конкретной модели.
Ну, так, при выборе МК это и учитывается, а дальше-то, что на неё глядеть, на периферию?

Периферия может отличатся сильно! Например "практически стандартный" таймер у AVR и LPC-ARM:
- предделитель AVR есть степень двойки, у LPC - произвольный;
- разрядность у AVR 8 бит, у LPC 32 бита, у STM32F 16 бит;
- реализация ШИМ на AVR и на LPC(STM) "две разницы";
- на таймере STM делал захват сигнала: по фронту импульса счетчик обнулялся, по спаду происходил захват длительности импульса, по фронту - захват периода с последующем обнулением и прерыванием. В обработчике получал совершенно железные два числа: длительность и период. По сути анти-ШИМ, для получения сигнала от ИК-приемника. На AVR так не сделать!

Про DMA, ADC, DAC, Ethernet, USB я молчу...

Конечно если от таймера нужно лишь периодически возникающее прерывание или установка флажка, то... различий как таковых нет.

..А вот система команд..
При смене семейства, сравните: 30 (примерно) против 130 (примерно). Это пустяк, разве (PIC и AVR)?

Если писать на C, то код практически "стандартный". Написал один раз библиотечку, а потом везде ее пользуешь. "Я так сто раз делал!" (с).

..Отладочные платы никогда не использовал..
Вероятно, они, для каких-то кружков пионеров, что-ли..
Реально, в них нужды нет.

Т.е. Вы заливаете код в контроллер и он сразу же работает! Если так, то... возьмите меня в ученики.

[manul78]

ссылки не открываются почемуто

а открылась одна-с этого форума,меня смущает размер платы-очень маленькая,да и у Александра Д. функционал вроде побольше ну разве что только у вас АРм

Да... уж... заболтали Вас совсем профессионалы... Ушли от темы в "леса брянские"...

Не забивайте свою, светлую ( пока ещё ) голову...

1. Берите AVRDRAGON - недорогое и мощное решение. Внутрисхемный программатор, внутрисхемный отладчик (поможет Вам наблюдать в реальном времени происходящие в МК процессы. Буквально для начинающего Вы получите "рентгеновское" зрение) , параллельный программатор, который поможет Вам выводить "из ступора" микроконтроллеры, которые Вы туда обязательно загоните в процессе обучения. И всё это в одном флаконе подключаемое к компьютеру через USB.

2. Берите простейший и мощный МК ATtiny2313 в корпусе DIP и монтажную плату. Ничего ему (МК) для начала не надо, кроме кнопки сброса, питания и нескольких проводков для связи с "драконом".

3. Качайте AVRSTUDIO и WinAVR и ВПЕРЕД !!! Начинайте с Си (Ztilgo прав) потому что компилятор подготовит для Вас "заготовку" для первичного
приготовления МК к работе, избавив Вас от долгой и не нужной работы. В дальнейшем Вы сможете посмотреть ассемблерный код вашего проекта
в сгенерированных WinAVR-ом файлах и построчно разобрать его (код) для собственного удовлетворения.

4. Подключите светодиодик... поморгаете... Затем подключите ЛСД экранчик 2х16 - продвинетесь дальше, подключите RTC (микросхему часов
реального времени, простейшую DS1307 ) освоите I2C... затем подключите MAX232 и освоите USART и RS-232...

И так далее... и будет Вам счастье !!! Как минимум 3-6 месяцев легкого, интересного и полезного занятия...

Сообщение отредактировал manul78 - Aug 30 2010, 19:32

[aleksandr-zh]

1. Берите AVRDRAGON - недорогое и мощное решение.

Дельный совет от Профессионала для Новичка:
Купи за 3200 голую плату - это же и дешево, и мощно

подключаемое к компьютеру через USB.

Через типовой "мост", правда - это Вы забыли добавить

2. Берите простейший и мощный МК ATtiny2313 в корпусе DIP

Осталось их найти только найти и задешево

и монтажную плату.

ага, еще что-то к нему надо прикупить. Вот блин, Но зато дешево!

Ничего ему (МК) для начала не надо, кроме кнопки сброса, питания и нескольких проводков для связи с "драконом".

ага, еще и попаяем чуток... Всё потом припаяем!

Начинайте с Си (Ztilgo прав) потому что компилятор подготовит для Вас "заготовку" для первичного приготовления МК к работе, избавив Вас от долгой и не нужной работы. В дальнейшем Вы сможете посмотреть ассемблерный код вашего проекта в сгенерированных WinAVR-ом файлах и построчно разобрать его (код) для собственного удовлетворения.

Обазятельно Си! обязательно
к нему еще мануал листов на 150 - он же простой, самодостаточный "язык"! как раз для новичков

4. Подключите светодиодик... поморгаете...

то есть, припаяйте, до этого купив...

Затем подключите ЛСД экранчик 2х16 - продвинетесь дальше, подключите RTC (микросхему часов
реального времени, простейшую DS1307 ) освоите I2C... затем подключите MAX232 и освоите USART и RS-232...

т.е., купив и припаяв...

Уже за 200$ перевалили за пустую макетку и крутой параллельный программатор

И так далее... и будет Вам счастье !!! Как минимум 3-6 месяцев легкого, интересного и полезного занятия...

Если не устанете паять и искать по магазинам указанное выше...


А если прочитать указанную мною ссылку, то ВЕСЬ комплект деталей для обучения вышел в ... 750 рублей!
И?
Кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думает о Новичке?
Вы, советую снятые с производства пустые по своей сути "макетки" (НО ЗАТО ОНИ ПОНТОВЫЕ, ОНИ ЖЕ С ТИПА КРУТЫМ USB! а у Сани какой-то древний rs232...)

Всё, писать больше не буду - и так всё ясно: кто хочет - свяжется со мной

Кстати, маленький норсенс:
приходят письма о приобретении, и все просят уже спаянное устройство. Согласны доплатить еще полцены от стоимости, а некоторые и столько же, но спаянное...
Удивило

Всем удачи

Никого не хотел обидеть, но некоторых хотел задеть - а не фиг новичкам лабуду советовать... Может Брянские леса и темные (правда их прибалты и "восточные парни" у нас давно повыпиливали - можно называть Брянские кусты), то они сытнее и экологичнее далекой Прибалтики - вон, к соседке приехали гости на авто с эмблемой "EST" - нервные все какие-то, улыбки подвешанные...

[zltigo]

а не фиг новичкам лабуду советовать...

У Вас помнится отдельная тема есть по продвижению "продукта"? Личная просьба - не сорите по всему форуму, пожалуйста.

[aleksandr-zh]

У Вас помнится отдельная тема есть по продвижению "продукта"? Личная просьба - не сорите по всему форуму, пожалуйста.

задело?...

НО:
Вы - автор топика?
Как называется топик? - "помогите выбрать МК AVR+программатор+отладочную плату"
И я действительно помогаю


Еще один продукт забыли упомянуть:
на сайте у DiHalt`а есть неплохой продукт,
но он и дороговат, и чуток не под обучение заточен

[MrYuran]

Обазятельно Си! обязательно

Ну почему же обязательно, можно уже и с++.
А скоро, глядишь, и шарп подтянется

[aleksandr-zh]

действительно! А что мелочиться-то?!
давайте новичку сразу одноплатыне компьютеры предлагать, чтобы с WindowsCE - а что - дрова писать не надо ,
к нему простенький 12'' монитор и в путь,
под Дельфи научимся поднимать железо...
- самое то!

[MrYuran]

действительно! А что мелочиться-то?!
давайте новичку сразу одноплатыне компьютеры предлагать, чтобы с WindowsCE - а что - дрова писать не надо

А что, тоже мысль. При ценах в стартерките ниже 2000р за готовую плату с Cortex-M3, USB OTG, Eth, SDIO etc вообще вызывает сомнение необходимость изучать какие-то AVR родом из прошлого века

Ну, ЦэЙэ там не покатит, а вот FreeRTOS - со свистом.
Заодно сразу к культуре приучает.
asm, как и basic, уродует мозг будущего программиста. Не так, конечно, но всё-таки...
________________
тоже какбы оффтоп.

[aleksandr-zh]

хм
а ссылочку можно?

[zltigo]

а ссылочку можно?

Что-же Вы рынок не изучив полезли-то в стартеркиты? Вот ссылочка: http://starterkit.ru/html/index.php
О начинающих заботятся и производители чипов, вот, например, http://www.gamma.spb.ru/news.php?id=512
Вот такая она совершенно объективная реальность. "Кроликов", конечно, разводить можно всегда, но смотрится это глупо, особенно, когда с понтами .

[MrYuran]

хм
а ссылочку можно?

да пожалуйста...

[aleksandr-zh]

Что-же Вы рынок не изучив полезли-то в стартеркиты?

ШУТИТЕ?... всё, что было на планете скачал и пересмотрел
Перечитал куда мануалов от плат разных производителей
Скинуть метров 80 текстовых описаний, фотографий, pdf`ок ? ))

да пожалуйста...

ой спасибо!
классная штучка-то
Надо почитать поподробнее
Не для первого старта она, но интересна!

[zltigo]

ШУТИТЕ?...

Отнюдь .

[MrYuran]

P.S. Кстати, как это можно asm "знать", если на нем ничего не написать..

Ну, можно читать...
Например, выход компилятора си.
Иногда очень поучительно бывает.

[aleksandr-zh]

Ну, можно читать...
...
Иногда очень поучительно бывает.

полностью согласен
читал кучу манаулов по ассм - не все понимал
смотрю сгенерированный код - во, это от суда, это туда
не знаю, но уже начинаю понимать ))

для MrYuran: У меня два друга в Дзержинске живут... Был там этой зимой